О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Певчий]

По вопросу. Все что по вашему вопросу будет сказано, будет лишь догадками, гаданием и сослагательным стяжанием. Ответ МОГ, будет спекуляцией. Ответ НЕ МОГ, авантюрой.
Всегда проще и разумнее рассматривать свершенные факты.
А факт в том что сын Бога умер за грехи.

Мой вопрос рассчитан на то, чтобы проявилось подлинное понимание целостного видения происходящего, так сказать, комплексно. Фактически же Вы сейчас признались в том, что у Вас нет ответа на мой вопрос именно в общем видении предмета. Я же, к прмеру, имею смелость утверждать, что миссию Искупления человечества не мог выполнить ни Ангел, ни Архангел, но только Божий Сын. Ключевой постулат ортодоксального христианства здесь в том, что Бог очеловечился для того, чтобы человечество обОжилось. В Себе Божий Сын принес на землю Царство Небесное, чего никогда не смог бы сделать никакой тварный дух. Ибо благодать Жизни Вечной доставляется только в Первопричине этой Жизни. Если бы воплотился лишь какой тварный дух, Ангел, то Бог так бы и остался запредельным для человечества.

[Джозеф]

Вы не поняли, или я не обьяснил. Искупление уникальное событие. Но его нельзя связать с темой о том что Иисус Бог или не Бог. Как нельзя это же утверждать на основании того что Мария зачала от духа, а Петр был рыбаком. Это два разных сюжета.
По вопросу. Все что по вашему вопросу будет сказано, будет лишь догадками, гаданием и сослагательным стяжанием. Ответ МОГ, будет спекуляцией. Ответ НЕ МОГ, авантюрой.
Всегда проще и разумнее рассматривать свершенные факты.
А факт в том что сын Бога умер за грехи.

Вы говорите,что Иегова пришёл в20м веке,но перед Его приходом пришёл Илья в 1 веке.В слове ПЕРЕД более 18ти веков?Не находите это странным?В ПНМ говорится ПЕРЕД ДНЁМ ИЕГОВЫ ПРИДЁТ ИЛЬЯ.Также говорится,что Илья уже пришёл.

[Евгений Меггер]

Нет, не признавал. Для него Божий Сын был лишь первосозданная духовная тварь, что-то вроде Архангела.

Признавал.

Что же мы говорим и мыслим, чему научили и учим? Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный (πληρης θεος μονογενης), неизменяемый... (Арий письмо Евсевию)

[Эндрю]

Мой вопрос рассчитан на то, чтобы проявилось подлинное понимание целостного видения происходящего, так сказать, комплексно. Фактически же Вы сейчас признались в том, что у Вас нет ответа на мой вопрос именно в общем видении предмета. Я же, к прмеру, имею смелость утверждать, что миссию Искупления человечества не мог выполнить ни Ангел, ни Архангел, но только Божий Сын.

Противоположное мнение будет равнозначным.
Так как искупление, условность, на основании которой Иегова простил бы грех, то искупление мог осуществить даже не Бог и не ангел, а лишь любой человек равный Адаму. Вопрос поэтому технический, каким образом сделать такого совершенного человека. Бог решил эту задачу воплощением первородного.

Ключевой постулат ортодоксального христианства здесь в том, что Бог очеловечился для того, чтобы человечество обОжилось.

По Писанию немного не так.
Иоанна 3:16: ...Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.

[Эндрю]

Вы говорите,что Иегова пришёл в20м веке,но перед Его приходом пришёл Илья в 1 веке.В слове ПЕРЕД более 18ти веков?Не находите это странным?В ПНМ говорится ПЕРЕД ДНЁМ ИЕГОВЫ ПРИДЁТ ИЛЬЯ.Также говорится,что Илья уже пришёл.

Я не делал никаких заявлений по этому поводу.

[Певчий]

Богом истинным тут назван Отец, а Христос его истинным Сыном. Слово "Сей" в последнем предложении I Иоан. 5:20 необязательно должно относиться к ближайшему существительному в данном случае к Иисусу Христу.

Потому я и не люблю заниматься цитатометательствами. Ибо опыт прошлого уже убедил меня в том, что Библию можно одухотворить весьма многообразно. Ибо каждый так расставляет акценты мысли на словах Божьих, как подсказывает ему его догма, в которую он прежде уверовал, а потом уже отыскивает доказательства собственной вере. Если не ошибаюсь, то это Экюпери сказал некогда, что логика всегда приводит человека к месту назначенной встречи.
Вот только в данном случае не совсем убедительно звучат Ваши "необязательно должно относиться к ближайшему существительному в данном случае к Иисусу Христу", ибо контекст всей главы явно свидетельствует, что Иоанн пишет в ней именно о Сыне Божьем, Которого и называет истинным Богом..

Пример: «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына» (I Иоан. 2:22).
Становится очевидно, что слово "сей" и "это" в I Иоан. 2:22 необязательно относится к ближайшему существительному. В противном случае, слово "антихрист" вам прийдется относить к Иисусу Христу.

Нет, мне и на ум такой интерпретации никогда не приходило. Ибо я даже не знаю, КАК нужно читать приведенный Вами текст, чтобы так его воспринять.

Истинным Богом Христос назвал своего Отца.

Естественно. Как и Христа Апостолы Духом исповедовали истинным Богом.

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим.3:16).

Причем, заметьте, здесь очень хорошо просматривается контраст между тварными Ангелами (которым показал Себя в действии любви Единородный) и Божьим Сыном.

Приставка «арх» означает «высший». Но суть в том, что кроме Михаила, в Библии не говорится ни о каких других архангелах, к тому же нигде в Писании слово «архангел» не встречается во множественном числе.

Я у Вас спрашивал не столько о лингвистической трактовке этого термина, сколько о смысловом наполнении, при котором возможно использовать этот термин. Тот же факт, что в вошедших в Канон текстах встречается упоминание этого термина лишь в случае с именем Михаил вовсе не является еще доказательством того, что это наименование не может быть использовано и к другим личностям. (Я не стану здесь сейчас рассматривать примеры свидетельств об употреблении термина "архангел" к другим лицам, упоминаемых в неканонических книгах только из-за того, что я понимаю, что для Вас те книги категорически неприемлемы, хотя само выражение "неканонические" книги вовсе не означаете, что они потому не каноничны, что будто бы противоречат каноничным, а лишь означает, что они не проходили атестацию канонизации только из-за того, что были написаны чуть позже после того, как Ветхозаветний Канон был уже утвержден). Потому я и хотел услышать от Вас прежде именно суть того служения Архангельского, чем оно отличается от служенния других ангельских сил. Ибо смотреть нужно не на форму букв и фразеологизмов, к которым прибегают умосозерцатели и тайнозрители Божии, а на сами духовные реалии, которые скрываются за теми терминами. Вот тогда, когда человек начнет для себя различать, в чем состоит отличие ангельского служения одно от другого, тогда ему и легче будет узреть ту духовную иерархию, которая существует в духовном мире. Тогда и термин "архангел" человек вполне сможет употребить там, где написано просто "Ангел", ибо будет видеть саму суть вещей, как они есть.

А о том, что говоря о разных степенях духовной иерархии, Апостолы употребляли и множественное число, можно разглядеть и здесь: "ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано" (Кол.1:16). Естественно, над каждым чином стоят и архи-чины (архангелы). Лично я не знаю точного количества тех архангелов, но то, что есть, это вытекает из общих принципов закона миробытия. Ибо над всеми теми законами Господь закрепил Ангелов Своих, которые в свою очередь руководствуют нижестоящих духов. Как по мне, то это логично и естественно.

[Певчий]

Признавал.

Если бы Арий признавал Божество Христа, то и не было бы смуты. Не забывайте, что терминология арианства существенно отличается от терминологии ортодоксального христианства.

[Певчий]

Противоположное мнение будет равнозначным.
Так как искупление, условность, на основании которой Иегова простил бы грех, то искупление мог осуществить даже не Бог и не ангел, а лишь любой человек равный Адаму. Вопрос поэтому технический, каким образом сделать такого совершенного человека. Бог решил эту задачу воплощением первородного.

Фактически Вы сейчас озвучили некую форму юридического спасения. Потому в вашем богословии и не уместно онтологическое спасение, при котором человек становится причастником Божеского естества, получив усыновление во Христе посредством излитого в сердце Духа Святого. У вас это всего лишь вопрос "технический", нужно исполнить было некую бюрократическую норму предписания, посредством которой Бог бы простил грешника. А что, проблема была в Божьем непрощении?

Ключевой постулат ортодоксального христианства здесь в том, что Бог очеловечился для того, чтобы человечество обОжилось.

По Писанию немного не так.
Иоанна 3:16: ...Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.

Суть здесь одна и та же. Ибо спасение не в том, что человечеству объявлена некая форма амнистии, потому что кто-то заплатил кому-то какой-то "выкуп" (как это учат некоторые), а именно в том спасение, что та пропасть греха, которая ранее заполнила "святое место" (после грехопадения Адама), вытеснена явлением Духа Святого. Там, где обитала тьма, явился свет. Царство Небесное водворяется в сердцах, некогда лишенных Бога. Т.е., именно онтологически происходит спасение, а не на уровне юридизма.

Вообще же очень затруднителен диалог ортодоксального христианства с представителями СИ именно по причине того, что у нас слишком разная терминология. Как о Боге мы рассуждаем слишком по-разному, так о Христе мыслим не идентично, о спасении и по многим другим вопросам. Свидетельства из Писания - у каждого свои интерпретации прочтения. Когда же предлагаешь своими словами озвучить то сакраментальное, во что веришь, то и тут появляется проблема - люди боятся рассуждать вслух, под предлогом того, что то все будет мудрование сверх написанного... Тупиковая ситуация... И тут действительно, без Божьей помощи никак не обойтись...

[Эндрю]

Если бы Арий признавал Божество Христа, то и не было бы смуты. Не забывайте, что терминология арианства существенно отличается от терминологии ортодоксального христианства.

Так сам Арий же говорит что признает Христа Богом, равно как и дух Бога личностью. Вы же не будете свое мнение об Арие, выдавать как мнение Ария?

[Ex1]

Певчий

Нет, мне и на ум такой интерпретации никогда не приходило. Ибо я даже не знаю, КАК нужно читать приведенный Вами текст, чтобы так его воспринять.

А его так и не надо воспринимать. Это был пример о том, что местоимение «сей» в I Иоан. 5:20 относится к словам «Бога истинного», описывающим Отца, а не Иисуса. Почему тот же апостол, который писал: «Тебя, Единого Истинного Бога» (Иоан. 17:3), должен вкладывать в эти слова (I Иоан. 5:20) совсем другой смысл? Иоанн никогда не отходил от веры в единого истинного и неделимого Бога Отца.

Потому я и не люблю заниматься цитатометательствами. Ибо опыт прошлого уже убедил меня в том, что Библию можно одухотворить весьма многообразно. Ибо каждый так расставляет акценты мысли на словах Божьих, как подсказывает ему его догма, в которую он прежде уверовал, а потом уже отыскивает доказательства собственной вере. Если не ошибаюсь, то это Экюпери сказал некогда, что логика всегда приводит человека к месту назначенной встречи.
Вот только в данном случае не совсем убедительно звучат Ваши "необязательно должно относиться к ближайшему существительному в данном случае к Иисусу Христу", ибо контекст всей главы явно свидетельствует, что Иоанн пишет в ней именно о Сыне Божьем, Которого и называет истинным Богом..

Это как раз то, о чем вы говорили, логика приводит нас к мысли о том, что слова из второго предложения стиха который вы привели относятся к Богу Отцу а не Иисусу, потому что сам Иисус назвал своего Отца одним истинным Богом. И пример я вам привел стих, из чего очевидно, что сказать нельзя то, что те слова относятся к Иисусу а не Отцу.

Естественно. Как и Христа Апостолы Духом исповедовали истинным Богом.

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим.3:16).

Ну зачем вы привели этот стих, ведь слово "Бог" в нем нет, должно быть "Он" "который", вы же это знаете.

Как по мне, то это логично и естественно.

Как вам угодно. Только вот Библия говорит, что этот титул (архангел) то есть высший, относится только к Михаилу. Посему разумно заключить, что Бог дал полную власть над всеми своими ангелами только одному созданию. Конечно, существуют и другие ангелы, занимающие высокое положение, такие, как серафимы и херувимы, но об архангелах Библия ничего не говорит, она говорит, что есть только один архангел Михаил.

[Эндрю]

Фактически Вы сейчас озвучили некую форму юридического спасения. Потому в вашем богословии и не уместно онтологическое спасение, при котором человек становится причастником Божеского естества, получив усыновление во Христе посредством излитого в сердце Духа Святого. У вас это всего лишь вопрос "технический", нужно исполнить было некую бюрократическую норму предписания, посредством которой Бог бы простил грешника. А что, проблема была в Божьем непрощении?

Выше я писал что простые христиане(не ортодоксальные) не используют язык философии, а артикулируют языком простого народа, на котором написана Библия. Тем более такой противоречивый термин как онтология.
Технический вопрос, это как что то сделать. А сам замысел имеет высокую эстетическую и креативную культуру.

Про Божье прощение.
Бог прощает на основании многих причин. Ради себя самого, потому что кто то раскаялся, потому что кто то исполняет его заповеди. Но это прощение урезанное. Все прощенные на этом основании почили смертным сном. Поэтому требовалось нечто большее-выкуп из рабства греха и смерти. Иисус посланный Богом, второй Адам, стал подходящим выкупом.

Суть здесь одна и та же. Ибо спасение не в том, что человечеству объявлена некая форма амнистии, потому что кто-то заплатил кому-то какой-то "выкуп" (как это учат некоторые), а именно в том спасение, что та пропасть греха, которая ранее заполнила "святое место" (после грехопадения Адама), вытеснена явлением Духа Святого. Там, где обитала тьма, явился свет. Царство Небесное водворяется в сердцах, некогда лишенных Бога. Т.е., именно онтологически происходит спасение, а не на уровне юридизма.

Путано довольно таки. Искупление это выкуп. Как если кто то выкупил рабов из рабства. Плата есть Иисус.
1 Коринфянам 7:23: Вы приобретены за плату
Откровение 14:4: ...Они были куплены ...

И тут действительно, без Божьей помощи никак не обойтись...

Я тоже в это верю. И на то есть основания.
Во первых, никто не придет к Христу пока Иегова его не привлечет. И тут по моему хоть расшибись об стенку, хоть Господи, Господи! целый день. Но если Иегова не хочет кого то вести к Христу, так он и погибнет в одной и секте христианского мира.

И второе. Истина проста. Она не нуждается в языке который понимают лишь те кто этот язык изобретает и использует.
Луки 10:21: В тот час он возликовал в святом духе и сказал: «Славлю тебя перед всеми, Отец, Господь неба и земли, потому что ты скрыл это от мудрых и умных и открыл это младенцам. Да, так было угодно тебе, Отец.

Поэтому я тут с вами соглашусь. Чтобы освоить истину нужно молить автора ее о духе который поможет нам ее освоить.

[Джозеф]

Я не делал никаких заявлений по этому поводу.

Это я делаю заявление по-этому поводу.Ваше учение гласит:Иегова пришёл в 1914году.Перед днём Иеговы пришёл Илья допустим в 0030м году.Как это понять?Или по-другому ставлю вопрос.Почему перед днём Иеговы не пришёл пророк Илья?

[Авенир]

[QUOTE]

Разве Арий не признавал божественность Христа? я думала признавал..
Кстати- СИ писали в своей брошуре цитаты ,опровергните, например, что этого и другие до Ария не говорили:

"Климент Александрийский, который умер примерно в 215 году н. э., называл Бога «несотворенным, вечным и единым истинным Богом». Он говорил, что Сын «стоит следом за единственно всемогущим Отцом», но не равен ему.
Тертуллиан, который умер примерно в 230 году н. э., учил тому, что Бог обладает превосходством во всем. Он писал: «Отец отличается от Сына (другой), так как он больше; как тот, кто порождает, отличается от того, кто порожден; тот, кто посылает, отличается от того, кто послан». Тертуллиан также сказал: «Было время, когда Сына не было. [...] Прежде появления всего остального Бог был один».
Ипполит, который умер приблизительно в 235 году н. э., говорил, что Бог «это один Бог, первый и единственный, Творец и Господь всего», который «не имел ничего, равного ему по времени [одинаковой продолжительности]... Но он был Один, сам по себе; который, пожелав, создал то, чего раньше не было», например сотворил того, кто впоследствии стал человеком Иисусом.
Ориген, который умер примерно в 250 году н. э., говорил, что «Отец и Сын это две личности... два существа, что касается их сути» и что «по сравнению с Отцом [Сын] очень малый свет».

Так это правда, или вы можете сейчас эти цитаты опровергнуть?
Если не можете,то я останусь при мнении, что ранние христиане не верили в троицу, что Сын равновечен Отцу и равен по могуществу,как часть троицы.

Я немного изучал Отцов,и раньше об этом писал:

Климент Александрийский

Климент Александрийский, который умер примерно в 215 году н. э., называл Бога «несотворенным, вечным и единым истинным Богом». Он говорил, что Сын «стоит следом за единственно всемогущим Отцом», но не равен Ему (Троица, с. 7).


(В английском тексте брошюры «Следует ли верить в Троицу?» эта цитата выглядит несколько иначе: «Климент Александрийский, который умер примерно в 215 году н. э., называл Иисуса в его дочеловеческом состоянии творением, а Бога называл несотворенным, вечным и единым истинным Богом. Он говорил, что Сын стоит следом за единственно всемогущим Отцом, но не равен Ему».



Как утверждает их брошюра, Климент Александрийский называл Иисуса «творением», и говорил, что Сын «стоит следом за единственно всемогущим Отцом», но не равен Богу.К сожалению Климент Александрийский никогда такого не утверждал. А фразу «но не равен Ему,вы никогда не найдете Рики в его трудах такого слова нет.


Климент никогда не называет Иисуса творением, но он действительно писал, что Иисус «чемпион в творении»³⁴. Поскольку Климент в своих трудах использует слово «творение» применительно к человечеству, то эта выдержка, скорее всего, подразумевает, что Иисус чемпион среди человечества. Из этого не следует, что Иисус творение. Климент говорит, что Иисус находится среди творения. На предыдущей странице он называет Иисуса «Божественным Словом, Тем, Кто по истине есть явленный Бог, Тем, Кто равен Господу Вселенной как бывший Его Сыном»³⁵. Это прямо противоречит утверждению СИ, что Климент якобы не верил в равенство Иисуса и Отца.





Климент явно считал Иисуса Христа Богом. Он говорил, что Сын «всецело Бог»³⁸, но «лишь в человеческом образе... Бог Слово (Логос), сущий в Отце, сидящий одесную Его, Бог в видимом образе»³⁹. СИ утверждает, будто Климент считал Иисуса творением, но Климент называет Его «Иисусом, который вечен» и «вечным Сыном»⁴⁰. Он также пишет: «само Слово, то есть Сын Божий, который, будучи одно с Отцом по равенству сущности, вечен и несотворен»⁴¹. Несомненно, Климент верил, что Иисус Христос вечен и по праву именуется Богом, несмотря на уверения журнала в обратном!

вот еще Неифит писал:
63. Иудеи все и ныне учат, что говорил с Моисеем Бог безымянный. Почему пророчественный Дух обличал их через вышесказанного пророка Исайю, и сказал, как прежде упоминал я: вол знает владельца своего и осел ясли господина своего; Израиль же не знает Меня, и народ не уразумел Меня. Равным образом Иисус Христос, обличая Иудеев за то, что они не знали, что Отец и что Сын, сказал так: Никто не знает Отца, только Сын, ни Сына, только Отец и те, которым откроет Сын. Слово же Божие есть Сын Божий, как я выше сказал. Называется Он и ангелом и апостолом, ибо Он возвещает все, что должно знать, и посылается для открытия того, что возвещается, так как и сам Господь нам сказал: Слушающий меня слушает Пославшего меня. И это будет ясно из Моисеевых писаний. В них сказано так: И говорил Моисею Ангел Божий в пламени огня из тернового куста и сказал: Я Сый, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, Бог отцов твоих. Пойди в Египет и выведи народ мой. Что за тем последовало, можете, если хотите, узнать из них: здесь переписать все невозможно. А слова эти сказаны в доказательство, что Иисус Христос есть Сын Божий и апостол, который прежде быль Слово и являлся иногда в виде огня, иногда в образ бесплотных, ныне же по воле Божией, сделавшись для рода человеческого человеком, претерпел и страдания, каким он по действию демонов был подвергнуть безумными Иудеями. Иудеи, несмотря на то, что прямо сказано в писаниях Моисея: И говорил ангел Божий Моисею в огне, пылающем в терновом кусте, и сказал: Я Сый, Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова, утверждают, что Отец всего и Создатель говорил так. Посему и пророчественный Дух в обличение их сказал: Израиль же не знает Меня, народ не уразумел Меня. И также Иисус, как я выше заметил, находясь между ними, сказал: Никто не знает Отца, только Сын; ни Сына, только Отец и те, которым откроет Сын. И так Иудеи, которые всегда думали, что всегда Отец всего говорил с Моисеем, тогда как говоривший с ним есть Сын Божий, Который назывался и ангелом и апостолом, справедливо обличаются пророчественным Духом и Самим Христом, что они не знают ни Отца, ни Сына. Ибо те, которые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не знают, и не знают также, что у Отца всего есть Сын, Который, будучи первородное Слово Божие, есть также Бог... (Иустин Мученик, Апология Первая,63)

[Авенир]

О дела Божественные! О Божественные заповеди! "Пусть эта вода (Божественных откровений и заповедей), говорит Логос, подобно приливам и отливам моря, волнуется безостановочно и беспрепятственно, взаимно нас соединяя! Пусть этот огонь (Божественных откровений и заповедей) приносит с собой и гнев. Пусть воздух (этих откровений и заповедей) разливается по эфиру, очищая его. Пусть эта почва (Божественных откровений и заповедей) упрочивается; и, будучи ими оплодотворяема, постоянно и далее растительностью покрывается. Если бы Я и еще (нового) человека захотел создать, и еще материи для этого пожелал, то имею ее в этих элементах. В этом своем творении живу Я. Если ты уверуешь в Меня, огонь (вечный, но и судов здешних) будет служебным тебе". Таков Логос и таково Его величие. Он - Педагог и Учитель. Он - Творец мира и человека. А через это Он состоит Педагогом и Вселенной. Дух и материя равно Ему покорны; и это их Он имеет на последнем суде разделить. Ибо не скоротечным каким-либо словом Логос оглашает нас в этих откровениях своих и заповедях, а мудростью вечной...


Теперь после столь торжественного признания славы Логоса, что остается нам сделать, как не обратиться к Нему с такой смиренной молитвой: "Будь милостив к Твоим чадам. Божественный Педагог, Отец, Вождь Израиля, Сын и Отец, оба - единый Бог, наш Господь.

(Клемент Александрийский, Педагог. Книга 3,12)

Наш Педагог, любезные мои, подобен Богу, Своему Отцу, которому Он является Сыном. Он безгрешен, безупречен, Его душа совершенно свободна от страстей. Это - всецело Бог, лишь в человеческом образе; это - исполнитель воли Отчей, Бог Слово (Логос), сущий в Отце, сидящий одесную Его, Бог в видимом образе.

(Клемент Александрийский, Педагог. Книга 1, 2)

[Джозеф]

Почему перед днём Иеговы(1914г.) не пришёл Илья-пророк?