О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rvlsoft]

Сбои в Watchtower Library?

Понравилось на все 100%, это точно, молодец!

Просто после общения со всеми СИ которых встречал, не увидел ни одного который мог бы мыслить и не использовать Watchtower Library. Не хочу обидеть СИ, но пора уже задуматься что Вас обманывают и ПНМ является сплошным искажением. но если по теме, то хотелось бы увидеть ответ СИ на вопрос, может ли Христос жить в людях и правильность перевода в ПНМ относительно этого вопроса.

[Буkвоед]

Понравилось на все 100%, это точно, молодец!

Просто после общения со всеми СИ которых встречал, не увидел ни одного который мог бы мыслить и не использовать Watchtower Library. Не хочу обидеть СИ, но пора уже задуматься что Вас обманывают и ПНМ является сплошным искажением. но если по теме, то хотелось бы увидеть ответ СИ на вопрос, может ли Христос жить в людях и правильность перевода в ПНМ относительно этого вопроса.

Да бесполезно, я уже пытался (отлисините пару страниц назад). В ответ - полная тишина. Видимо, в Watchtower Library этот вопрос стыдливо обошли стороной, а без него наш оппонент собственного мнения, видимо... увы!

[Буkвоед]

Тогда вариант "Б" - противоречия в Писании.

Для меня Библия - слово Бога законченное и окончательное и не противоречащее внутри себя, и пересмотру не подлежащее. Без вариантов

[Буkвоед]

Цитату,что Логос был рождён во времени? Я такой не знаю.Да я и не утверждаю этого.
Спокойной ночи.

Таким образом, вы можете утверждать, что Логос - личность, находящаяся вне времени (или безначальная)?

[rvlsoft]

А я то думал что СИ хотят следовать за истиной, а не за слепой организацией, которая их обманывает, но как оказалось организация forever!

[Авенир]

Понравилось на все 100%, это точно, молодец!

Просто после общения со всеми СИ которых встречал, не увидел ни одного который мог бы мыслить и не использовать Watchtower Library. Не хочу обидеть СИ, но пора уже задуматься что Вас обманывают и ПНМ является сплошным искажением. но если по теме, то хотелось бы увидеть ответ СИ на вопрос, может ли Христос жить в людях и правильность перевода в ПНМ относительно этого вопроса.

Зачем вы такие сложные вопросы задаёте СИ, они все равно не ответят.

[rvlsoft]

Здесь что после смены дизайна сайта, СИ разучились отвечать на вопросы?! Раньше хоть что-то пытались ответить и даже спорить.

[BSergiy]

Здесь что после смены дизайна сайта, СИ разучились отвечать на вопросы?! Раньше хоть что-то пытались ответить и даже спорить.

Может быть " старейшины " ЗАПРЕТИЛИ общатся с " отступниками " под угрозой наказания якобы от Иеговы и гибели в армагеддоне , лишения общения , и многое другое . ...И стали делать ДЕЛА НЕ УГОДНЫЕ Господу Богу своему , начиная от " СТОРОЖЕВОЙ БАШНИ " . ( 4 - Царств .17 .9 ).

[JustGuest]

Ну вот я и освободился немножко.

Благодарю вас, Авенир, за две вещи: терпение возникшего ожидания и то, что вы глубоко и, что самое главное, правильно понимаете мои аргументы. Давайте продолжим наш интереснейший разбор приведенных стихов. На повестке дня у нас, как я понял, Евреям 1:5, Иоанна 20:28 и Откровение 1:7. В аргументах я не оригинальничаю, так что затылок останется нетронутым

И вы процитируете Евр 1:5 я угадал?

Приятно беседовать с понимающим человеком
Что вы на это скажете? Таких стихов тоже очень много. Доказывает ли эта параллель, что Иисус - это израильский царь Соломон?

Вот еще стихи, посмотрите:

Осия 11:1 | Матфея 2:15

Куча цитат из Исаии в новозаветных текстах, где такие же "странные" параллели:

Исаия 8:14, 15 | Луки 20:17, 18
Исаия 8:17 | Евреям 2:13а
Исаия 8:18 | Евреям 2:13б
Исаия 9:1, 2 | Матфея 4:12-16
Исаия 12:3 | Иоанна 4:10, 14
Исаия 25:8 | 1 Коринфянам 15:54
Исаия 28:11 | 1 Коринфянам 14:21, 22
Исаия 42:7 | Луки 4:18
Исаия 49:6 | Деяния 13:47
Исаия 53:4 | Матфея 8:16-17
Исаия 54:13 | Иоанна 6:45

и так далее, есть и другие. Как видите, списочек достаточно внушительный и несколько "неудобный" для точки зрения о тождественности упоминаемых или адресуемых объектов в этих параллелях.

В результате, у вас два варианта:
- либо признать, что все эти параллели отождествляют 1 с 2, 3, 4, 5, 6... (Иисуса с Израилем, царем Соломоном, пророком Исаией и т.д.)
- либо признать, что ваша параллель не доказывает божественности Христа.

Выбирайте

Иоанна 20:28

даже если наличие артикля требуется синтаксическими соображениями, это вовсе не случайно, и существительное вовсе не перестает быть определенным.

Более того, оно обязано быть определенным. И это автоматически означает, что вы не можете использовать этот стих в качестве аргумента, что хо теос здесь и хо теос в Иоанна 1:1 - одно и то же, потому что артикль не передает никакого семантического смысла, а обусловлен грамматикой.

Кроме того, определенный артикль в таких ситуациях используется не всегда, а только обычно. Один из примеров такой конструкции без артикля: mono theo soteri hemon («одному Богу Спасителю нашему» Иуды 1:21). Оборот «Спасителю нашему» использован без артикля (кстати, и слово «Бог» тоже).

Вы, наверное, хотели сказать - Иуды 1:25

Похоже, вы не обратили внимания на одну важную подробность. Признаюсь честно, я и сам ее поначалу чуть не упустил из виду и был готов поверить, что у приведенного мною правила есть исключения. Но потом долго смеялся, когда обнаружил, в чем дело. Пожалуйста, пробежитесь по номерам Стронга. Вы увидите, что последнее слово из приведенной фразы, ημων, - никакое не притяжательное местоимение, а личное местоимение, употребленное в родительном падеже в виде дополнения. Информация из словаря Стронга (#2257, развернуть ветку Etymology) :

2257
ἡμῶν (hēmōn)
genitive case plural of 1473;
родительный падеж, множественное число от 1473;

1473
ἐγώ (egṓ) - I, перевод: я

Получается, что фраза буквально звучит так: «одному-богу-спасителю-нас», а значит, здесь артикль и не требуется, но при переводе на современные языки «нашему» звучит более привычней уху, поэтому так и переводят. Так что грамматика греческого здесь ни в коем разе не подкачала, а только железно подтвердила мой аргумент о том, что артикль в Иоанна 20:28 не несет никакого семантического смысла, и исключений из этого грамматического правила нет.

И вы категорически не правы, когда говорите, что «Фома просто не мог сказать по-другому». Вполне мог. Достаточно было просто построить фразу иначе.

Я категорически прав
Все-таки я надеюсь, что вы понимаете, что я имел ввиду. А имел ввиду то, что Фома просто не мог не употребить артикль в этом случае, если бы захотел дифференцировать тон теона/хо теоса от теоса-Христа.

Но здесь можно даже не вдаваться в суть грамматики.

Не просто можно, а нужно. )))
Это сразу многое объясняет.

Простая суть ситуации такова, что Фома назвал Христа «своим Господом и своим Богом». Если Христос не тот же Бог, что Отец, тогда слова Фомы были прямым противоречием Первой Заповеди («да не будет у тебя других богов пред лицем Моим», Исх. 20:3). Если Фома не имел в виду, что Христос единственный истинный Бог, он тем самым автоматически исповедовал, что у него есть, как минимум, два Бога, причем «своим» из двух он назвал именно Сына, а не Отца (обратите внимание, что Фома адресовал эти слова именно Христу, а не «в пустоту»). Иными словами, для Фомы именно Иисус является ho theos. И ваше толкование лишь усугубляет вину Фомы в нарушении Заповеди.

Нет, ни в коем случае. Вот посмотрите, пожалуйста:

Иоанна 17:3: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Скажите, для вас Иисус Христос - истинный Бог? Если да, то в этом стихе речь идет о двух Богах? Тогда получится, что вы придерживаетесь политеистических представлений. А если не истинный, то какой - ложный? Или вообще не Бог? Это раз.

Далее: Исход 7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону

Итак, это означает, что Моисей стал Богом? Как это понять, если есть только один истинный Бог? Это два.

И последнее в этой части, задам вам вопрос, которым мучал господина палатинуса. Как понимать, что у Иисуса Христа был его Бог, причем даже после того как он воскрес, взошел на небо и был прославлен?

Иоанна 20:17: Иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Ефесянам 1:17: Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его

Матфея 27:46: А около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Ну и Откровение 3:12: [Слова Иисуса] Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

Как вы понимаете, что у Бога есть Бог? Божий Бог? Бог Бога?

[JustGuest]

С позиции грамматики и синтаксиса, а равно и с позиции логики в этом отрывке как раз ничего «спорного» нет. Хотя интересно, что вы используете синтаксическую структуру, которую сами же называет спорной, для того, чтобы делать достаточно определенные выводы. Даже если этот фрагмент был бы спорным, вероятность того, что Христос здесь назван истинным Богом была бы 50/50. А понимание смысла сказанного, как я уже писал выше, превращает это соотношение в 100/0 в пользу божественности Христа.

Вот ничего подобного, здесь как раз все остается на уровне 50/50, поэтому вы этот аргумент в защиту позиции «Иисус - Бог» использовать не можете, равно как и я в защиту позиции «Иисус - не Бог». Поэтому я вам и предлагаю выбросить этот аргумент и поискать другие.

Либо Вы не понимаете, о чем идет речь, либо вы просто лукавите и пытаетесь подменить тезис. Никто и никогда не утверждал, что Фома отождествлял Иисуса с Отцом. Отец Бог, Сын Бог, но Сын не Отец. Именно эту мысль апостол Иоанн выражает в Ин. 1:1.

Хорошо, тогда кто из них истинный Бог? Бог Отец или Бог Сын? Учитывая, что 1). Бог Отец - это не Бог Сын и 2). истинный Бог только один («да не будет у тебя других богов...» и далее по тексту).

вы правы в отношении Отк. 1:7-8. В 7-м стихе действительно речь идет о Христе, а в 8-м стихе действительно говорит Отец.

Благодарю, что честно признали, запомним этот момент.

Однако на этом ваша правота заканчивается.

Ну что вы, это только начало ))

Хотя никакого «Иеговы» в греческом тексте, конечно же, нет

Использование имени Бога в НЗ мы разберем отдельно, хорошо?

Далее начинаются дебри.

Три сосны

В которых В Отк. 22:12-13 говорит не Отец, а Сын. Это совершенно очевидно из контекста (ст. 16). Прямой речи Отца в этой главе нет!!! В Откровении Бог говорит прямо только в Отк. 1:8 и 21:5-8. Поэтому в 22:12-13 именно Иисус именуется «Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний».

Ок, чем же вы докажете, что в 22:12-13 говорит Иисус? Разве это не ангел передает чьи-то слова (см. стихи 8 и 10)?

Что касается рассуждений о пришествии в Отк. 22, . Стихи 12-16 представляют собой единый контекст, в котором говорит Иисус. А стих 17 ответ на эти слова Христа. В стихе 20 слова Христа «приду скоро» повторяются еще раз теперь с точным указанием, что это слова Христа. Отец нигде в Откровении ничего подобного не говорит.

Боюсь, вы упускаете из виду более широкий контекст.

1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет: прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.

Видите - приходят еще и жаждущие и желающие напиться. То есть тема "приди/да придет/придут" поднимается в 22 главе как минимум дважды в разных контекстах. Следовательно, зачем же исключать, что не дважды, а трижды? Это во-первых.

Во вторых: кто вам сказал, что стих 16 - это последовательное продолжение стиха 13? В греческом не было кавычек и двоеточий, поэтому мы не можем точно знать, где заканчиваются чьи-то слова и начинаются слова предыдущего/следующего говорящего.

Но хорошо, давайте возьмем вашу позицию за логичную. Стихи стоят очень близко друг к другу, поэтому мы можем допустить: да, действительно, в 13 стихе есть слова «Я есмь Альфа и Омега», а в 16 - «Я, Иисус».

А теперь прочитаем с той же вашей логикой стихи из Откровения 1:8, 9 (куда более близкий контекст, заметили? рядышком друг с другом стихи).

8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа

Означает ли это, что Иоанн - Альфа и Омега? Если нет, то почему?

А теперь смотрите: Бог Иегова трижды описывается как тот, кто придет!

Откровение 1:4: Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его
Откровение 1:8: Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
Откровение 4:8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.

Какие еще вопросы могут быть после этого?

В заключении Откровения высказываются все: ангел, Иисус, Иоанн, дух и невеста, приходят тоже много кто, а Бог, значит, лишается слова и уже не приходит? Разве это логично?

В этой части вы пишете: «Но если отождествлять личности только на основании этого, то получится неразбериха». Прежде всего, личности никто не отождествляет. Речь идет лишь о тождестве величия и славы. Сын и Отец один Бог, но не одна Личность: «мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве, не смешивая Ипостаси и не разделяя Сущность Божества. Ибо одна Ипостась Божества Отец, другая Сын, третья же Дух Святой. Но Божество Отец, Сын и Святой Дух едино, слава одинакова, величие вечно» (Афанасьевский Символ Веры).

Хорошо, почему тогда молитесь отдельным ипостасям, например, Иисусу Христу, а не всей святой Троице? Ведь ипостаси неразделимы

Примеры, которые приводите вы в доказательство незначимости этого факта, порочны. Во-первых, потому, что люди могут быть тождественны друг другу, но Богу тождественен быть никто не может. Во-вторых, не может быть двух разных «Альф и Омег», «Первых и Последних», «Начал и Концов» (Ис. 44:6). Это противоречит здравому смыслу.

Хм, а ведь, помнится, совсем недавно вы задавали мне вопросы по поводу здравого смысла и его роли в интерпретации мыслей Писания...
Насчет двух разных Первых и Последних - а почему не может быть? Что значит противоречит здравому смыслу? Если эти титулы употребляются в разных значениях, то почему бы и нет? Если я первый, кто сегодня проснулся из всех моих домашних, это не исключает того, что из нас кто-то первый сегодня вышел на улицу, и это не я. То же самое и с Богом, и со Христом.

В Иоанна 6:70 Иисус не называет Иуду сатаной. Он называет его «диаволом» в нарицательном смысле. Именно поэтому в греческом тексте здесь перед словом diabolos нет определенного артикля. Можно вспомнить, что во 2 Тим. 3:3 «клеветниками» (греч. diaboloi тоже без определенного артикля) названы все грешники.

Тогда, раз уж вы вспомнили про артикли, вам придется потрудиться объяснить факт, что в Исаии 44:6 перед словами "первый" и "последний" определенного артикля тоже нет, в то время как в Откровении 1:17 он есть. А объясняется просто, причем по вашей же логике: с грамматической точки зрения Откровение 1:17 содержит титул (т.к. с артиклем), а Исаия 44:6 описывает грань божественной сущности Иеговы, первый и последний «в нарицательном смысле» © (т.к. без артикля). Все как вы сказали.

Любопытно, что этот пример лишь доказывает правоту христианского учения о Троице.

Увы, но пока ничего не доказывает.

В Марка 8:33 Христос не отождествляет Петра с сатаной, а обращается к самому сатане, который в тот момент искушал Его через Петра.

Такой вывод вы сделали на основании Марка 8:33: «Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое». Согласен, здесь у вас есть простор для интерпретации, вы можете заявить, что Иисус обращался не к Петру, а сатане.

Только вот что вы будете делать с параллельным стихом?

Матфея 16:23: Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Итак, кому сказал Иисус эти слова, согласно Евангелию от Матфея?

В Мф. 11:13-14 ... В Гал. 4:14 ... По поводу Исаия 43:11.....

Хорошо, раз речь об отождествлении личностей не идет, то нет и смысла обсуждать эти отрывки.

Но у меня к вам тогда один вопрос, поскольку, видимо, вы как раз таки запутались в тождествах и сами себе напротиворечили. Мы сейчас это проверим. Итак, вы утверждаете, что двух Первых и Последних быть не может, что это нелогично. Но вместе с тем тут же признаете, что Иисус Первый и Последний, и Иегова Первый и Последний, причем Иегова ≠ Иисус. Значит, все-таки два Первых и Последних? А если это один Первый и Последний, то, значит, и одна личность? Или две личности, каждая из которых - Первый и Последний?

Судей 3:9. Вы превратно понимаете то, как работают титулы и звания. На земле спасителей много, но Бог единственный Спаситель от греха и погибели. Земные спасители могут спасти многих. Только Бог Спаситель всех. Отрицать это значит говорить, что в Ис. 43:11 Бог солгал.

Тогда как ни крути, спасителей все равно много. Один - Спаситель всех, а другие - только некоторых. А в Исаии 43:11 сказано, что нет спасителя кроме Бога. Как объясните вот этот аспект?

Далее вы пишете: «Не все титулы уникальны и могут указывать только на одну личность, и больше ни на кого. Иначе можно дойти до абсурда и сказать: Саша - генерал, Вася - генерал, значит Саша - это Вася». Вы опять либо не понимаете суть учения о Троице, либо сознательно ее искажаете. Никто не говорит, что Отец есть Сын. Но Отец есть Бог, и Сын есть Бог.

Тогда простой вопрос, это два разных Бога, два одинаковых Бога или один и тот же?

Кроме того, как вы сами косвенно признаете, некоторые титулы уникальны. Например, титул «Спаситель» уникален в силу Ис. 43:11, а титул «Первый и Последний» как в силу Ис. 44:6, так и в силу здравого смысла.

)))))
Так вы же только что увидели, что титул Спаситель как раз не уникален, что его применяют и к людям. И даже несмотря на заявленную вроде бы уникальность его используют и по отношению к другим. Почему же вы отказываете в таком праве Иисусу Христу?

Далее вы пишете: «Поэтому я и не отношусь настолько однобоко и чересчур серьезно к совпадениям титулов, а смотрю контекст, он многое проясняет». То, что вы называете «смотреть контекст», на самом деле представляет собой поиск удобных (т. е. не вполне однозначных) текстов, чтобы с вашей позиции по своему толковать удобные (т. е. однозначные).

Вообще-то под контекстом я подразумевал именно ближайшие стихи, а не раскиданные по всей Библии. Остальное - это просто мои аргументы, которые доказывают мою точку зрения.

Насчет неудобных/однозначных как раз не соглашусь, потому что будь они однозначные, мы бы с вами сейчас об этом не спорили )))
Поэтому как раз неоднозначные стихи объясняем однозначными.

Обороты в Ис. 44:6/48:12 действительно совпадают с оборотами в Отк. 1:17-18 /22:13 не дословно. Но ведь Иоанн не цитирует Исаию. Он своими словами передает ту же самую мысль. Даже одни и те же слова Христа в разных Евангелиях иногда звучат немного по-разному, но кто усомнится, что речь идет об одних и тех же словах одного и того же Христа? Обороты в Исаие и Откровении тождественны по смыслу (как я уже говорил, «первых и последних» не может быть много), и использование определенного артикля в Откровении лишь еще более подчеркивает этот факт. Если Иоанн как-то изменяет смысл оборота, то только в сторону усиления смысла.

Я был бы рад согласиться с вами, но увы, никак не могу, потому что это не Иоанн цитирует или передает своими словами мысль, которую он прочитал из Исаии, это слова, которые ему было велено записать под вдохновением свыше во время видения, а значит, это не он "усилял смысл" или "передавал своими словами" мысль из Исаии.

Вы акцентируете внимание на «темах» в Исаие и Откровении, но при этом активно «вчитываете» в текст то, что хотите в нем видеть.

Пример, пожалуйста. Что я вчитываю и в какой текст?

Бог уникален не только как Творец и «в Своей мощи», Он просто уникален (Ис. 44:6), и титул «Первый и Последний» подчеркивает именно уникальность ни до, ни после никого подобного Ему не будет.

Добавлю: именно в том смысле, в котором этот титул (?) упоминается.

Аналогичным образом и в Откровении Иисус Христос является «Первым и Последним» Сам по Себе, а не потому, что Он умер и воскрес.

Аналогичным образом, Иисус Христос тоже может являться Первым и Последним, и будет уникален, но только в другом смысле, чем его Отец.

[JustGuest]

Сбои в Watchtower Library?

Да не, письмо из Бруклина с объяснениями долго шло

[Андрей Л.]

Да не, письмо из Бруклина с объяснениями долго шло

Долго сбрасывались на марку? Кризис, понимаю...

[JustGuest]

Понравилось на все 100%, это точно, молодец!

Просто после общения со всеми СИ которых встречал, не увидел ни одного который мог бы мыслить и не использовать Watchtower Library. Не хочу обидеть СИ, но пора уже задуматься что Вас обманывают и ПНМ является сплошным искажением. но если по теме, то хотелось бы увидеть ответ СИ на вопрос, может ли Христос жить в людях и правильность перевода в ПНМ относительно этого вопроса.

Ага, rvlsoft явился. С ума сойти, насколько наивны бывают некоторые люди. Я понимаю Андрея, он пошутил, и причем очень интересно и смешно, но надо ж вам было принять эти его слова всерьез и за чистую монету, согласиться и на ровном месте поизмываться над тем, чего у меня отродясь не было))) И это после того, как я отлучился всего лишь на небольшое время, да еще и объяснил причину.

rvlsoft, сделаем так. Либо вы находите копипаст из Watchtower Library в моих постах, либо вы лжец. Вот такой небольшой выбор, без вариантов. Думайте, перед тем как что-то говорите

[JustGuest]

Долго сбрасывались на марку? Кризис, понимаю...

Да, мы люди небогатые, последним вот жертвуем, лишь бы ответ для форумчан достать.

[JustGuest]

Да бесполезно, я уже пытался (отлисините пару страниц назад). В ответ - полная тишина. Видимо, в Watchtower Library этот вопрос стыдливо обошли стороной, а без него наш оппонент собственного мнения, видимо... увы!

Вы уже разобрались с зависимостью высоты букв слова от падежа предшествующего ему артикля?