Разоблачение книги "Мормона"

[Elder]

Вы постоянно связываете причащение к ДП с возможностью человека делать выбор в пользу добра отвергая зло.

А разве может быть иначе? Разве можно выбрать добро, не понимая, что это такое?

Однако, для того чтобы делать свободный выбор, - человек должен быть свободным. Воля человека была свободной лишь когда человек был свободным. Вспомним слова Христа "Если Сын освободит, то истинно свободны будете". То есть Христом понимает под свободой - свободу от греха. Свободным человек становиться лишь в Христе, и воля человеческая становиться свободной лишь в Христе. Свобода воли подразумевает подчинение воли человека воле Бога. - Для вас это кощунство, ибо вы рассуждаете о возможности понимать добро и зло в чисто человеческом аспекте, без учёта что настоящая свобода - это когда Христос освобождает от засилья греха. Закон греха и смерти - действует в человеке. Человек, способный выбирать человеческое добро, - живёт по закону греха и смерти, - если он не искуплен Господом. Если человек отвергает Христа, то он не свободен от греха, и его ответственность за результаты своего выбора никак не покрывается Искуплением.

Ой, вы так много всего наговорили, что не думаю, что сами это поняли. Вы сознательно путаете понятие "свобода выбора" и "свобода от греха"? Люцифер, например, полагал, что отсутствие первого и даст наличие второго. В нашей жизни, как раз, чаще всего бывает наоборот, а в идеале человеку неплохо бы иметь эти две свободы.

Может я не прав : вы опору делаете на морально-нравственном аспекте жизнедеятельности человека, и выбор человека в вашей идеологии касается общечеловеческих ценностей. Я же упор делаю не на этике, не на нравственности, а на вере в Христа.

А вера в Хориста разве находится вне сферы этики и нравственности? Мне кажется, что верой в Христа вы всё время пытаетесь перекрыть дырки в вашей теологии, но ведь это нечестно. У Христа есть своё, совершенно особое - центральное место в Плане спасения. Именно Благодаря жертве Иисуса Христа стало возможным существование грешного человека и его развитие, поскольку жертва Христа бесконечна и выполняет собой закон, согласно которому - плата за грех - смерть. По сути жертва Христа позволяет нам грешить и не умирать, а грех позволяет нам проходить испытания и отказываться от него, становясь лучше и чище, приближаясь к Возвышению. Если бы грех не был составной частью Плана, то и в Искуплении бы не было никакой необходимости, и свобода нам не была бы нужна, мы жили бы по плану Люцифера и он смог бы получить всю славу и ни одна душа бы не пропала.

Ваш "выбор" - это выбор между "хорошо" и "плохо", "любовь" и "ненависть". Моё понятие выбора - это выбор между Христом и всеми остальными вещами и ценностями.

Ваш выбор ничем не отличается от моего. Для вас Христос - хорошо, а всё остальное если и не плохо, то, безусловно, хуже.

Я понимаю - О ЧЁМ вы спрашиваете. НЕ спорю, вы не удовлетворитесь моим ответом, ибо более детализировать наше будущее чем об этом дал нам Бог знать в Новом Завете я не могу. Бог говорит, что мы ТАМ будем ЦАРСТВОВАТЬ.

Именно это и обещал Христос. Правильно ли я вас понимаю: царствовать, это когда у тебя есть ответственность за своих подданных. Царствовать - значит возглавлять царство. Принимать решение, судить. Христос сказал, что мы получим в наследство Царство Небесное от нашего Отца. Разве могут означать эти слова, что мы будем просто гражданами в этом Царстве? Наследство подразумевает владение, разве не так? Разве не очевидно, что мы станем подобными нашему Отцу, который создал нас по Своему образу и подобию?

Мне здорово не важно, в чём будет заключаться наше царствование, но я знаю что в веке Церкви Бог предназначил нам бег на ристалище, то есть иметь бремя - достигать сегодня в Христе такого высшего звания, чтобы в вечности быть способным царствовать .

Да нет вот именно это и важно. Важно знать, куда ты живёшь. Единственная Церковь, которая в этом вопросе называет вещи своими именами - ЦИХСПД,

Не думаю, что соблюдение лишь строгих храмовых обрядов (которые можно исполнить формально) приведёт к исполнению в вечности того, о чём Писание не говорит ни слова.

Вы правы, формальное исполнение храмовых обрядов недостойным человеком ни к чему не приведёт, как и их полное игнорирование. В то же время храмовые обряды дают ключи, нарисованные на флаге Ватикана - ключи от Царства Целестиального.

[Leerling]

А каким местом вы отличаете добро от зла? Я бы не отделял сильно мозг от головы. Думаю что мы говорим не об интеллекте, а о личности в целом.

Личность человеческая в целом это дух, душа и тело. Человек трёхчастен. Интеллект связан с функционированием души. При этом воля это не функция интеллекта, а функция души , так же как и разум. Человек отличает добро от зла именно душевной составляющей, то есть разумом. Отличать добро от зла это одно, а выбирать между добром и злом - это другое. Выбор же человек осуществляет при помощи воли.


Если проще, то душа это разум, воля, чувства. Именно душа является выражением человеческого Я, выражением личностности человека. В неверующем человеке его человеческий дух суть бездействует или суть мёртв, как об этом и сказано было Адаму. Однако, когда человек входит через возрождение в Тело Христово, его личностность начинает выражаться его духом. Человеческий дух это орган которым человек верит Богу и подчиняет свою волю воле Божьей. Христианин в идеале имеет душу, которая находится под контролем его духа и облагораживается деятельностью его духа.


Восприятие добра и зла у верующего в Христа и у неверующего в Христа совершенно разное.


В Библии мы видим с Бытия и до Откровения Иоанна ДВЕ линии - линию Жизни и линию Познания. Линия Познания имеет в себе средоточием различение именно добра от зла при явной или не явной независимости человека от Бога. Линия Познания это общечеловеческие ценности, это уровень «хорошо-плохо», «правильно-не правильно», «можно-нельзя», - это те категории которыми всегда оперировали учёные и философы. Линия Познания сталкивает человека к вопросу выбора между добром и злом вне аспекта существования абсолютной претензии святого Бога на Его суверенную власть над человеком. Человек после грехопадения стал независимым от Бога и стал способным 1) снабжать себя пищей САМ 2) защищать себя САМ 3)веселить себя САМ. 4) удовлетворять свою душу изобретённой им религией САМ. САМ значит здесь «без участия Бога».


Линия Жизни подразумевает категории «грех-праведность», «послушание Богу не послушание», «духовная смерть духовная жизнь». На этом фоне «добро» с ДП - не такое уж и высокое достижение человека. Человек в Эдеме - пал, испортился, само естество человека стало порочным. «Все согрешили и лишены славы Божьей». И такой человек, лишённый славы Божьей, склонный в принципе к греху, - способен различать добро и зло. Это самое «добро» с ДП имеет привычку возносить человека в своих глазах, раздувая мехи его гордости и самозначимости. И это на фоне того, что Бог нас называет МЁРТВЫМИ по преступлениям и грехам , - до тех пор пока Бог не возродит нас Духом Своим к вере Божьей.

Опять много лишнего текста:

Я с вами делюсь всего лишь тезисами.

[Leerling]

если Бог планировал Искупление, значит Он планировал и грехопадение?

Бог Личность, и сотворённый человек Личность. В этом состоит один из аспектов того, что Бог создал человека по образу своему. Чтобы воля двух Личностей была одной волей - необходимо чтобы обе Личности были одной природы. Но у Бога и сотворённого человека природы разные и одинаковыми не могут и не могли быть априори. Человеческая природа - тварная, природа Божья - нетварная.

Вы говорите: Бог планировал и грехопадение.

Я говорю : Богу было угодно, по Его мудрому и святому намерению, попустить этот их грех, поставив целью распорядиться им для Своей славы (Рим.11:32)

Искупление Бог планировал, но грехопадение Бог предвидел, то есть Бог заранее знал , что попустить грех это в Его власти и распорядиться грехом есть в Его мудрости.

Ну и слава Богу, наконец-то вы признали очевидное, а с причинами будем разбираться отдельно.

Бог не есть творец греха, и Бог не планировал заранее такой инструментарий как грех во имя «развития» человечества. Бог прекрасно знал с начала, что ГРЕХ неизбежен. Две сущности тварная и нетварная суть противостоят друг другу, тем более что Бог желал иметь человека-творение как свободную личность, а не как марионетку.


Богу-Творцу нужен человек-творение имеющий свободную волю принимающую волю Божью как свою. Другого пути соединить Себя-Творца с человеком-творением кроме как через Боговоплощение - не существует.

Ну так а в чём принципиальное отличие вашей позиции, мы тоже абсолютно уверены, что свобода выбора - фундаментальный дар Бога, именно вокруг этого вопроса и разгорелась война на небесах. Причину вы проанонсировали и не назвали.

Отличие наших позиций в том, что вы свободу выбора подчёркиваете на линии Познания, как выбор между добром и злом грешного человека. Я же свободу выбора отношу к линии Жизни, связывая её с историей не согрешившего Адама, как выбор между «Божье- не Божье», « послушание- не послушание». Поскольку ЗАПРЕТНАЯ вещь по своей природе была нейтральной ни доброй ни злой - ЗАПРЕТ был основан на суверенной воле Бога.

Денница зари противопоставил себя Богу, и это был не вопрос «добра и зла», а вопрос «ЖИЗНИ и СМЕРТИ». Люцифер лишился Божьего присутствия и стал воплощением СМЕРТИ. Осуждение Богом Люцифера было вопросом «жизни и смерти», но сатана этот вопрос преподносит людям как вопрос «добра и зла». Конечно, всякое противостояние Богу суть зло. Однако многие философы не признают живого личностного Бога и не считают свою самоправедную жизнь - злом.

Для Бога сознательно допустить и запланировать - одно и то же.

Не одно и то же. Это нам, людям представляется так. Запланировать это значит включить те или иные события или действия в заранее разработанный план и достигать исполнения этого плана с помощью них. Бог не планировал грех , но предвидел грех и распорядился им . Простой пример : Токарь берёт железную заготовку , и резцом производит из неё деталь. Токарь заранее знает, что из под резца выйдет определённое количество металлической стружки . Стружка это не конечный замысел металлообработки . Желание токаря - деталь, план токаря деталь. Если при этом объективно получается что снятие стружки не позволяет детали быть соответствующей норме , то заранее до начала процесса изготовления появляется решение - как быть с стружкой, как её употребить в пользу для достижения конечного результата.

Это всё - вместо объяснения??? Круто. Но зачем?

Это и было объяснением. Вы моё объяснение не воспринимаете.
Бог - Творец с Божьей сущностью. Человек - творение с человеческой сущностью. Это две различные сущности. Не может человек-творение быть единым с Богом-Творцом лишь потому что Бог есть Творец, а человек- творение. Противопоставление человеком себя как Личности - Богу суть неизбежно. Поэтому Бог предвидя неизбежное грехопадение, предназначил Христа в жертву Искупления.

То есть для грехопадения никакого Дерева познания добра и зла не нужно было? Человек мог ослушаться Бога и по другой причине. Он специально запретил человеку включать совесть, чтобы она могла включиться лишь в результате прегрешения. Он сделал так, чтобы человек сначала согрешил, а потом осознал свой грех, вкусив плод ДПДЗ. Видите, как Он всё по порядку расставил. Это был гениальный план, самый эффективный способ: включаются одновременно две опции - греховность и совесть.

Мы же с вами разве должны быть похожими на русских мужиков из Гоголя? Если бы да кабы. А что было бы если бы Дерева Познания и вовсе не было в саду? В Эдеме Бог заключил с Адамом как главой всего человеческого рода ЗАВЕТ. Завет заключался в том, что Бог давал ОБЕЩАНИЕ и требовал исполнения УСЛОВИЯ. Бог озвучил конкретный ЗАПРЕТ. Не послушание как итог конфликта Личности Адама и Личности Бога было заранее известно Богу, так же как Богу было заранее известно что Он обязан будет согласно Своей праведности осудить нарушение ЗАВЕТА. Бог предложил Адаму ЖИЗНЬ, а Адам избрал СМЕРТЬ. Я обращаю ваше внимание на линию Жизни. Но вы склоняетесь к линии Познания, считая что различение добра и зла к которому стал способен Адам после грехопадения это движитель развития человечества.


Да, совесть Адама «включилась» после грехопадения. Однако, Адам был сотворён по образу Божьему в отличие от всей другой твари. Своё ослушание Богу Адам не называл грехом. Но Адам ясно понимал, что он нарушает ЗАВЕТ. Повестись на слова сатаны для Адама не было грехом, засомневаться в словах Бога для Адама не было грехом. Ко греху привела людей природная гордость ( за свою персону) . Совести не было, но желание стать знающими добро и зло как боги, - было. Не согрешивший нейтральный Адам находился в состоянии противостояния по отношению к Богу, и по другому быть не могло. Нейтральность по отношению к греху Бога не устраивает, Богу угодно чтобы человек был на линии Жизни, - в Христе.

[Leerling]

Я говорю о человеческой способности любить, включая сексуальность.

Я этот факт осознаю, что вы говорите о человеческой способности любить, которая появилась в человеке после вкушения запретного плода, то бишь после того как естество Адама стало напрочь испорченным.

Представьте себе 1) кисть руки и 2) перчатку. Перчатка предназначена для того, чтобы кисть руки была внутри неё. Образно, - кисть руки это Бог как Любовь, а перчатка скомканная в шкафу на полке, - это человеческая способность любить. Сосуд являет своё предназначенье тогда, когда наполнен Содержимым.

Скомканная бесформенная перчатка это образ падшего грешного человека, который теперь умеет делать выбор между добром и злом. Но Павел сказал «не живёт во мне, то есть в плоти моей, - ничего доброго». Человеческое добро заражено грехом.

А разве может быть иначе? Разве можно выбрать добро, не понимая, что это такое?

Дело не в том, что грешный человек может выбрать добро, а дело в том, что выбирая добро человек остаётся грешным, пропитанным грехом, плотью, будучи эгоистичным и противопоставляющим себя и свою волю - Богу. Человек в Эдеме пал, ушёл от Бога, превратился в протухшее яйцо. Многие христиане и философы обольщались тем фактом, что в человеке (любом) живёт добродетель, которую они превозносили как заслугу человека перед Богом. Если в грешном человеке и есть добродетель, - то причина этого в том, что Адам как глава всего человечества был сотворён по образу Божьему. На фоне зла эта самая добродетель как бы заслуживает награды, но нечем человеку гордиться.

Человек после грехопадения отличает добро от зла. ОТЛИЧАЕТ. Но сиё не означает, что человек способен бескорыстно делать добро. Беда в том, что человек ГРЕШЕН. Греховность позволяет отличить добро от зла, но сиё не означает, что человек способен выбрать добро. «Потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Дорого, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю..Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти?»

Вы говорите, что благодаря Дереву Познания (запланированному грехопадению) человек может ВЫБИРАТЬ между добром и злом. Грешный человек находится в рабстве греха, он не в состоянии выйти из под греха и выбрать святость. И даже если человек и производит действие под определением «добро», то это «добро» (вне Искупления) лежит в плоскости ГРЕХА, и оно Богу не угодно.

Ой, вы так много всего наговорили, что не думаю, что сами это поняли. Вы сознательно путаете понятие "свобода выбора" и "свобода от греха"? Люцифер, например, полагал, что отсутствие первого и даст наличие второго. В нашей жизни, как раз, чаще всего бывает наоборот, а в идеале человеку неплохо бы иметь эти две свободы. ?

Можете мне не верить, но я понимаю то, о чём я вам говорю, - не только в аспекте доктрины, но и в аспекте личного переживания. Всё что я говорю, я проверил на собственной шкуре. Я не путаю понятия "свобода выбора" и "свобода от греха", - НАОБОРОТ, я делаю АКЦЕНТ на том, что это совершенно разные плоскости. ВЫ говорите о «свободе выбора» как о «свободе» грешного человека делать выбор между «плохо-хорошо», «можно-нельзя», «правильно-неправильно», отличая добро от зла. Да, такой выбор человек делает в повседневной жизни каждый час, а то и чаще. Однако свободный выбор это выбор свободного человека, а настоящая свобода есть свобода от греха. Пусть неверующий человек делает выбор в сторону добра - это линия Познания. НО при этом этот человек находится вне Бога и вне Христа, будучи мёртвым (Еф.2:2) то есть в СМЕРТИ. Таким образом линия Познания расходиться с линией Жизни.

Если говорить о «двух» свободах, то согласно Евангелия - одна из свобод это свобода от греха. Вторая свобода это умотворчество грешного человека. Первая свобода это евангельская категория, вторая же категория философская. Человек познаёт добро порою не путём выбора добра как действия, а путём осознания своей неспособности сделать добро.

Для того чтобы определять «убийство» как зло, совсем не обязательно совершить убийство. Для того чтобы определять «милосердие» как добро совсем не обязательно совершать дела милосердия. Как раз философия тут причём оказывается : все скажут, что блуд это плохо (объективно), но когда человек сам совершит внебрачную связь, то он способен это объективное «плохо» оправдать и назвать хорошими словами необходимость, слабость, «никому ничего плохого я не сделал».

А вера в Христа разве находится вне сферы этики и нравственности?

Конечно. Этика и нравственность легко обходятся без личности Христа . Вы встречали почитателей Конфуция? Это люди с высоким уровнем нравственности, которые отрицают необходимость спасения от греха посредством Христа. Им Христос не нужен, они живут «по совести». Однако, Бог учит что «все согрешили и лишены славы Божьей», что всё человечество нуждается в искуплении Кровью Агнца и в примирении с Богом. Нравственный человек может быть воинственным противником Божьим.

Конечно, спасение в Христе от греха делает человека нравственным. Но в случае с Евангельским спасением, - источником человеческого нравственного поведения является Дух Божий живущий в нас, а не какие-либо человеческие учения и ограничения.

Мне кажется, что верой в Христа вы всё время пытаетесь перекрыть дырки в вашей теологии, но ведь это нечестно.

Что не честно? ТО, что вера в Христа обеспечивает видение картины Божьего домостроительства ясно ?

У Христа есть своё, совершенно особое - центральное место в Плане спасения. .

Разве Христос всего лишь имеющий центральное место в Плане спасения ? Христос это наш Иегова Бог, Создатель всех миров, Единосущий Отцу, наша жизнь, наш свет, наш хлеб и наша вода. Он тот, кем я дышу, двигаюсь и существую. Он для меня не просто «самый главный» или «самый большой». Для евангельских верующих Христос это ВСЁ во ВСЁМ. Он мой состав, а я его член. И это есть проявление милости Его.

По сути жертва Христа позволяет нам грешить и не умирать, а грех позволяет нам проходить испытания и отказываться от него, становясь лучше и чище, приближаясь к Возвышению.

Исповедание, похожее на исповедание СИ.
Что такое жертва? Это умилостивление Бога за грехи . Бог осуждает грех в плоти. Бог не может не осуждать грех. Праведность Божья требует наказания за грехи. Это наказание понёс Праведник за неправедных. Искуплением в Христе Иисусе мы получаем даром оправдание и прощение грехов. Искупление Христово это прощение наших грехов и спасение наше от осуждения Божьего. Воскресение Христово соединяет нас с Христом в Его Жизни и Дух Святой ведёт нас по предназначенному Богом Пути преобразования наших душ. Христос умер, чтобы мы не грешили и жили вне власти греха. А вам жертва Христа позволяет грешить, и не умирать. Умер вместо нас Христос, чтобы мы не были рабами греху.

Если бы грех не был составной частью Плана, то и в Искуплении бы не было никакой необходимости, и свобода нам не была бы нужна, мы жили бы по плану Люцифера и он смог бы получить всю славу и ни одна душа бы не пропала.

По восьмому кругу мы пошли. Искупление необходимо чтобы Торец соединён был с творением, чтобы воля человека и воля Бога была одной волей, - что мы и видим в Боговоплощении. «Мы жили бы по плану Люцифера» - это чисто ваша фантазийная перспектива.

Ваш "выбор" - это выбор между "хорошо" и "плохо", "любовь" и "ненависть". Моё понятие выбора - это выбор между Христом и всеми остальными вещами и ценностями.

Ваш выбор ничем не отличается от моего. Для вас Христос - хорошо, а всё остальное если и не плохо, то, безусловно, хуже.

У нас с вами разный «выбор». Мой выбор это «СМЕРТЬ» или «ЖИЗНЬ». Категории «хорошо», «правильно», «можно», «человеческая любовь» - могут быть поглощены СМЕРТЬЮ и не иметь к ЖИЗНИ отношения. Человек сначала выбирает «ЖИЗНЬ», а уже в свете ЖИЗНИ имеет ценности «хорошо», «правильно», «можно», «человеческая любовь». Для меня ХРИСТОС это не «хорошо», а это «ЖИЗНЬ». Бог ненавидит ГРЕХ, - согласны? Какое значение имеет предметное «хорошо» Васи Пупкина, если Вася Пупкин отвергает Христа и суть раб ГРЕХА?

[Leerling]

Elder, пожалуйста сдержите свои справедивые эмоции по поводу "много букф". Если даже вам читать мои посты типа "для чего вы столько написали?", то можно быть наверняка спокойным, что тот шквал антимормонских материалов в теме ЦИХСПД - никто не читал.

Именно это и обещал Христос. Правильно ли я вас понимаю: царствовать, это когда у тебя есть ответственность за своих подданных. Царствовать - значит возглавлять царство. Принимать решение, судить. Христос сказал, что мы получим в наследство Царство Небесное от нашего Отца. Разве могут означать эти слова, что мы будем просто гражданами в этом Царстве? Наследство подразумевает владение, разве не так? Разве не очевидно, что мы станем подобными нашему Отцу, который создал нас по Своему образу и подобию?

Подобие не означает тождество. В воскресении мы достигнем полного подобия Богу, но мы не будем Богом по сущности. Бог по сущности - один на все времена и на всё безвременье-вечность.


Знаю одно : просто так никто царствовать в Царстве Бога не сможет. Сегодня, в веке церкви закладывается в нас фундамент будущего царствования.

Да нет вот именно это и важно. Важно знать, куда ты живёшь. Единственная Церковь, которая в этом вопросе называет вещи своими именами - ЦИХСПД,

Я уже сказал КУДА мы живём. Если сохраним начатое до конца и вырастем в возраст Христов в церковной жизни, - то будем с Богом царствовать в Новом Иерусалиме. Учение СПД (как я понял с ваших слов) имеет три степени славы, но вот деталировка высшей славы где? Кто и чем будет там у вас заниматься? Где в УиЗ про это написано? Какими-такими своими именами называет вещи учение СПД? И вообще, тема наших бесед о добре и зле это 1) ваше личное мнение или 2) доктрина СПД?

Вы правы, формальное исполнение храмовых обрядов недостойным человеком ни к чему не приведёт, как и их полное игнорирование. В то же время храмовые обряды дают ключи, нарисованные на флаге Ватикана - ключи от Царства Целестиального.

Недостоинство недостойного человека обряды не вскроют, а чисто искреннего человека доминант обрядов может ввести в обольщение и заблужение. А какая связь между храмовыми обрядами СПД и флагом Ватикана? Если человек получает ключи Царства СПД посредством исполнения храмовых обрядов, то , интересно, первые апостолы согласно учению СПД достигли Царства Целестиального ?

[JURINIS]

Поправьте меня кто-нибудь, если я не прав.
Кто-то совсем недавно рассказывал нам, что мы изменили (букву)формулу причастия - вино-вода.
И на основании этого тезиса утверждал, что ЦИХСПД отошла от учений КМ и катится в пропасть.
И там же было сказано о том какая верная и хорошая КМ.
Что-то здесь не так с постоянством? Или мне кажется?

"Кто-то совсем недавно рассказывал нам, что мы изменили (букву)формулу причастия - вино-вода."
Думаю, что это представителями вашей церкви подтвержденный факт. Если это не так - поправьте меня.
"И на основании этого тезиса утверждал, что ЦИХСПД отошла от учений КМ и катится в пропасть."
Дважды или трижды говорилось об этом и не мои слова основание для этого, а Христа. Вы хотите поспорить со Христом? Лично я не имею ни малейшего, даже самого крохотного желания спорить со Христом просто по причине страха Господнего.
"И там же было сказано о том какая верная и хорошая КМ."
Ведь о соблюдении заповеди причастия хлебом и вином сказано в КМ, не говоря уже о Библии. Разве в КМ не сказано, что следует соблюдать заповедь причастия правильно. Да там даже есть четко и ясно прописанный образ причастия хлебом и вином. И это ведь в вашей КМ. Что ж тут плохого и непоследовательного в КМ? Не вижу.
А вот зародившаяся традиция причастия в вашей церкви с заменой вина на воду - вот это есть плохо, это есть дискредитация заповеди Христа. Христос нигде не говорил менять вино на воду в заповеди о причастии и при предупреждал об опасности вольного исполнения причастия. А ЦИХСПд делает, дискредитируя сама себя, книгу КМ, заповедь Христа и, значит, Самого Христа. Очень плохо делает и не хочет себе об этом честно сказать себе же на погибель. Хотя о строгом соблюдении указанной заповеди сказано в КМ словами Христа. Не моими словами, А ГОСПОДА. Отчего же ваша церковь и вы не хотите слышать и исполнять слова Господа?

[JURINIS]

А теперь скажите, как может сделать выбор человек, который не знает что такое хорошо и что такое плохо? О чём вы вообще рассуждаете и на каком основании осуждаете Адама? Для того, чтобы понять, что непослущшание - грех, нужно было съесть плод Дерева познания добра и зла. Именно понимание разницы между добром и злом отличает человека от животного. В природе всё нейтрально и все природные события не имеют знака "плюс" или "минус". Человек лишённый понимания добра и зла подобен буридановому ослу, который должен умереть от голода, выбор, который он делает - лотерея. Как можно называть поступок Адама грехом, если греха ещё не существовало? Это - ещё один из парадоксов, в который себя загнали "традиционные христиане" в результате их "библейского" понимания библейской истории. А теперь разберёмся с вашей гипотезой. Адам ест от Дерева жизни. Всё. История человечества закончилась, потому что цель Бога - обеспечить бессмертие и жизнь вечную человека, а они обеспечены, возникает вопрос: а зачем Штирлиц приходил? Зачем Адам был создан? Съесть плод Дерева жизни? Молодец, закрываем этот проект, создаём ещё один мир.

Вы мыслите как Легий, а нужно как Б-г, но Его мысли - не наши мысли и мы не знаем, какой план был у Творца для нас, если бы мы в лице Евы и Адама строго слушались Отца и не пробовали запретного.
я, как человек, могу лишь только предположить, о чем вобщем-то уже говорил, что лучше бы наши пращуры ели сначала плоды дерева Жизни, чем от дерева принесшей им духовную смерть. Они ведь были еще совсем молоды, Адам и Ева, не зрелы к вкушению плодов с древа познания добра и зла. Потому эти плоды и принесли духовную смерть человеку. Нужно было до конца верить Б-гу, полностью полагаться на Его слово. И в свое время Б-г разрешил бы есть плоды с древа познания добра и зла. И все было бы по божьи и люди были иными, много достойнее отражали бы Славу Отца.
Но имеем то, что заслуживаем. Ну так я думаю.

[SotM]

Позвольте и мне вступить в часть дискуссии.

Не одно и то же. Это нам, людям представляется так. Запланировать это значит включить те или иные события или действия в заранее разработанный план и достигать исполнения этого плана с помощью них. Бог не планировал грех , но предвидел грех и распорядился им . Простой пример : Токарь берёт железную заготовку , и резцом производит из неё деталь. Токарь заранее знает, что из под резца выйдет определённое количество металлической стружки . Стружка это не конечный замысел металлообработки . Желание токаря - деталь, план токаря деталь. Если при этом объективно получается что снятие стружки не позволяет детали быть соответствующей норме , то заранее до начала процесса изготовления появляется решение - как быть с стружкой, как её употребить в пользу для достижения конечного результата.

Я так понимаю, что вы не совсем пытаетесь понять как у Бога устроено время. Такое ощущение, что вы его намерено загоняете в рамки нашего земного ограниченного 4D пространства. Но если можно так выразиться, то Бог живёт в абсолютно другом измерении (может 5D или там 10D). Он находится выше нашего времени. Он знаёт когда и что произойдет. Мы же живём только в настоящем и видим прошлое, но будущее для нас закрыто. Мы лишь гадаем что будет в будущем или же просто делаем какие-то расчеты. А для Бога понятие времени другое.
Токарь не может знать как и что произойдет на 100%. Он может лишь гадать, догадываться. Предположим я брошу камень с большой скалы, но сначала я просчитаю траекторию падения. Буду ли знать где и когда он упадёт? Возможно. Будет ли это 100% точность? Тоже возможно. Но во время падения может произойти что угодно, например, дунул внезапный ветерок, гравитация скалы изменила курс падения небольшого камня - и тогда уже не будет 100% точности.
Бог знал изначально что произойдет то что произошло в Эдемском саду.
Ведь вы сами сказали:

Поэтому Бог предвидя неизбежное грехопадение, предназначил Христа в жертву Искупления.

Тоесть на данном этапе вы согласились, что Бог знал о грехопадение которое произойдет. Но тогда получается, что Бог знал что так произойдет, но это не входило в его планы? Если это не входило в его планы, тогда почему он не сделал так, чтобы это изначально не случилось?
Или всё таки Он знал, что так и произойдёт и это всё таки входило в Его план?

Христос нигде не говорил менять вино на воду в заповеди о причастии и при предупреждал об опасности вольного исполнения причастия.

Я не отвечаю на этот вопрос, а лишь хочу уточнить следующее: а вино которое пьют люди сейчас - оно тоже самое что люди пили в то время? Например, какое вино используете вы для причастия?

[SotM]

[offtopic]...млин, кривой движок форума, нельзя удалить своё же последнее сообщение...[/offtopic]

[Elder]

Вы мыслите как Легий, а нужно как Б-г

Легий - пророк, он озвучивает слова Бога, чьи слова озвучиваете вы, мне неизвестно.

[Elder]

Leerling, я решил не отвечать на каждую позицию ваших сообщений, поскольку это бессмысленно, думаю, вы и так понимаете, о чём я говорю, если не понимаете, то мне очень жаль. Что меня насторожило в вас во время обсуждения вопроса о грехопадении, так это даже не слабость вашей позиции, где вы отказываетесь признать очевидные вещи (ведь и так понятно, что если бы Бог грех не запланировал, то никакого греха бы и не было), а откровенная мизантропия. Вы мне помогли ответить на мой собственный вопрос: что же конкретно отвращало меня от исконно-посконного "христианства" с самого детства, наконец-то вы мне помогли это сформулировать: человеконенавистничество.
Ваши последние посты пронизаны этой идеей и я совершенно не привязываю ваши ответы к вашей личности, я понимаю, что вас так думать научили и это страшно. Для вас в человеке изначально нет ничего хорошего, а если он и совершает что-то хорошее, то только потому, что ему это выгодно. Согрешивший Адам превратился для вас в скомканную тряпку без всякой надежды на элементарную порядочность, а все проявления человеческого духа вы называете греховностью. Мне очень больно такое читать, теперь я понял смысл витиеватости ваших объяснений и долгого переливания из пустого в порожнее - не назвать вещи своими именами, заговорить кощунственную суть вашей религии. По вашему человека ничего не должно занимать кроме скорби о своей греховности, которая досталась ему незаслуженно, а по наследству. На Христа человек должен смотреть не с любовью и благодарностью, а с мольбой от безысходности. Мне на генетическом уровне противна такая религия, я не верю в такого Бога, который совершенно не уважает своих детей. Я теперь понимаю всю воинственность псевдохристиан: рабы хотят обратить в рабство других.

[Сергей М1]

"Кто-то совсем недавно рассказывал нам, что мы изменили (букву)формулу причастия - вино-вода."
Думаю, что это представителями вашей церкви подтвержденный факт. Если это не так - поправьте меня.
"И на основании этого тезиса утверждал, что ЦИХСПД отошла от учений КМ и катится в пропасть."
Дважды или трижды говорилось об этом и не мои слова основание для этого, а Христа. Вы хотите поспорить со Христом? Лично я не имею ни малейшего, даже самого крохотного желания спорить со Христом просто по причине страха Господнего.
"И там же было сказано о том какая верная и хорошая КМ."
Ведь о соблюдении заповеди причастия хлебом и вином сказано в КМ, не говоря уже о Библии. Разве в КМ не сказано, что следует соблюдать заповедь причастия правильно. Да там даже есть четко и ясно прописанный образ причастия хлебом и вином. И это ведь в вашей КМ. Что ж тут плохого и непоследовательного в КМ? Не вижу.
А вот зародившаяся традиция причастия в вашей церкви с заменой вина на воду - вот это есть плохо, это есть дискредитация заповеди Христа. Христос нигде не говорил менять вино на воду в заповеди о причастии и при предупреждал об опасности вольного исполнения причастия. А ЦИХСПд делает, дискредитируя сама себя, книгу КМ, заповедь Христа и, значит, Самого Христа. Очень плохо делает и не хочет себе об этом честно сказать себе же на погибель. Хотя о строгом соблюдении указанной заповеди сказано в КМ словами Христа. Не моими словами, А ГОСПОДА. Отчего же ваша церковь и вы не хотите слышать и исполнять слова Господа?

Я не для того написал про причастие, чтобы еще раз услышать вашу позицию по этому вопросу.

просто, если вы уже являетесь таким буквоедом, то будьте им до конца. А именно, если вы воспринимаете КМ как слово Божье (такое же как и Библия), то не называйте слова Легия про Адама - воспаленным воображением.
Все.

С уважением, С

[JURINIS]

Я не для того написал про причастие, чтобы еще раз услышать вашу позицию по этому вопросу.

просто, если вы уже являетесь таким буквоедом, то будьте им до конца. А именно, если вы воспринимаете КМ как слово Божье (такое же как и Библия), то не называйте слова Легия про Адама - воспаленным воображением.
Все.

С уважением, С

Извините, но у вас нет монополии на истину и на КМ, она есть лишь у Б-га. А Б-г словами Иисуса сказал как следует причащаться. В отношение Легия говорил и скажу снова:
Он высказал свое личное, человеческое мнение о Бытие и притом ошибочное. Нет такого в Бытие о чем писал Легий. Его воображение его же и подвело, а с ним и многих. Читать нужно правильно то, что написано и понимать в Духе Б-жем. Буквоедство же - это иное, бездуховное чтение.
Р.С.
Прошу не давать никому из присутствующих на форуме личностных характеристик, которые могут быть рассмотрены как переход на личность, что запрещается правилами форума.

[JURINIS]

Легий - пророк, он озвучивает слова Бога, чьи слова озвучиваете вы, мне неизвестно.

Да вы просто внимательно читайте Бытие и не добавляйте человеческих вольностей при трактовании библейской истины, тогда вам будет понятно, что Легий в трактовке Бытия ошибся. Легий хоть и пророк, но человек.

[Второисайя]

Любое духовно-религиозное сообщество работает на принципе внутреннего откровения об истинности ряда догм.