Разоблачение книги "Мормона"

[Headache]

Хочу пояснить кое-что для облегчения восприятия тобою моей позиции в отношении «мотивации Бога» при сотворении мира ( с учётом того что ты читаешь мои посты Елдеру)


1. Мироздание развивается не циклично , а по прямой : вечность в прошлом время вечность в будущем. Есть только один ( на все времена) по количеству сущий Бог, есть одна лишь вселенная (+ вневселенная), никаких параллельных миров не существует, не существует миров следующих один за другим.


2. В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Вечность в прошлом «начинается» с вечносущего одного по количеству Бога, праведного и святого абсолюта, Который не имеет в своей внутренней природе никакого отношения к греху.


3. В вечности до начала процесса сотворения Бог имел предвечное определение приобрести Себе людей, сотворённых Им по Его образу и подобию, которые бы приняли Его волю как свою волю и которые бы были Его выражением . Церковь ( в Новозаветном её аспекте) это средоточие желания Божьего сердца. Всё в вселенной и на земле существовало и происходило , существует и происходит ради образования, бытия и созидания Новозаветной Церкви которая вместе с святыми Ветхого Завета наследует Новый Иерусалим.


4. Бог исполняет Свой вечный замысел через Христа.


5. Ветхий Завет это первая часть Завета искупления, как ступень к второй части Завета Новому Завету. В период ВЗ люди спасались верою в Грядущего Христа , мы же спасаемся верою в Пришедшего Христа. Две части одного Завета имеют одну основу но различаются методами Бога раскрытия знания о Себе, Который явил Себя Искупителем в Иисусе Христе : оно (знание о Боге) прежде дано отцам в ВЗ как Закон, а затем было открыто нам в Евангелии. Другими словами, - Христос известный евреям во времена Закона как тень будущих благ, был вполне явлен только в Евангелии.


6. Первыми из творений Бог создаёт ангелов.

Цитата из Библии:

4. где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6. На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7. при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

7. Бунт Люцифера и появление ГРЕХА как последствия этого бунта - происходит ДО сотворения Адама и Евы, или ( как кому нравится) ДО того момента, как дьявол подошёл с соблазном к Еве.


8. Бог создал ангелов , которые имели волю подчиняться Богу или бунтовать против Него. Бог создавая ангелов предвидел бунт Люцифера, допустил бунт и НЕ уничтожил Сатану и бесов, но сбросил их от Своего присутствия.


9. Бог допустил появление сатаны по той же причине почему Он допустил грехопадение Адама и Евы. Богу нужен человек, который полностью посвящён Богу не по принуждению, а по собственному выбору. Бог наперёд знал, что никакое творение не сможет просто так отречься от собственной воли , что необходимо для принятия воли Божьей. Творец и творение - это РАЗНЫЕ субстанции и разное мышление. Бог создавал Адама как Личность. Богу нужен человек как Личность. Любая Личность - это «Я», конфликтующая с другой Личностью , тем более с Личностью которая есть Бог. ПОЭТОМУ Бог свой вопрос решает не через сотворение, а через Боговоплощение. В целях Боговоплощения - Бог сотворил Адама по образу и подобию Своему.


10. Бог всемогущ. Однако, Бог не создавал грех и Он не использовал ГРЕХ как инструмент для достижения своей цели. Бог имел план сотворить человека по образу и подобию Своему и затем, через Христа Сына Единородного - приобрести человека как того кто будучи творением полностью подчиниться Творцу. Бог наперёд знал КАК Он использует бунт Люцифера и сам Грех.


11 . Два дерева в саду это прообразное показание антагонизма двух воль человеческой и Божьей. В принципе, - нельзя допускать «возможности» такого варианта событий как «Адам вкусил от ДЖ». Бог с начала знал что Адам нарушит ЗАПРЕТ. Но Бог в своей мудрости всё-таки обозначил Дерево Жизни в Эдеме как прообраз Христа.


12. Мы, принимая Христа как Спасителя, - начинаем вкушать от Дерева Жизни. Вообще, Дерево Жизни это момент, который сегодня Бог восстанавливает в своей Церкви.

Цитата из Библии:

От.2
7. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

Цитата из Библии:

От.22
2. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.

Свобода выбора человека ПОСЛЕ того, как человек согрешил в Эдеме, - это "свобода" несвободного человека. "Если Сын освободит, то истинно свободны будете". Есть свобода выбора в общечеловеческом аспекте, - как говоришь ты. То есть каждый человек имеет право выбирать религию и способ поклонения Богу. И ты такое право имеешь. Но есть свобода выбора в Евангельском аспекте "Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые и Я успокою вас" - это выбор между Христом и всеми остальными вещами и ценностями. Для общечеловеческого аспекта свободы выбора - все дороги хороши - мусульманство, иудаизм, прочее. Но для Евангелького аспекта свободы выбора - есть вилка Христос (спасение) - неХристос (отсутствие спасения). Я не противопоставляю твою личную веру Христу, но хочу сказать, что лишь одним именем спасается человек - именем Христа, только в Христе есть единственно верный Путь восхождения.


К сожалению, у нас с тобой разные религии. Я не уничижаю твою религию и не возношу свою. Но наши с тобой религии если их сопоставлять - это жёлтое и толстое, то бишь несопоставимы. Однако, Бог возбуждает во мне святую ревность. Скажи, тебя разве не смущает что Бог Отец в мормонизме - был грешным человеком? Думаю что нет. А для меня сиё есть святотатство.

Сказанное отражает самую суть фундаментального консервативного христианства. Трижды аминь!!!

[Leerling]

Тогда каков смысл жизни, если нет вечного развития?
Зачем воскресать, если вечности не существует? И зачем тогда вечность, если в ней нет развития?
Умерли бы мы и всё, и не надо нам никакой вечности с её развитием. Мы и так являемся ограниченными людьми на Земле, так зачем оно нам, это ограничение в вечности?

Скажи, может я не прав: Вечное развитие в учении СПД заключается в том, что Бог Отец был когда-то грешным человеком который пройдя все стадии развития - развился в Бога, а каждый верующий СПД имеет возможность развиться в Бога - в такого же Бога, какой есть сегодня Бог Отец .Вот в таком понимании - вечного развития не существует.


Развитие человека как об этом Библия учит заключается в том, что


1) грешный человек посредством веры в Христа возрождается от Духа Христова - "А тем которые приняли Его , верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божьими, которые не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились" Ин.1:12-13. Это никак не связано с учением о предсуществовании душ СПД.


2) Родившись свыше человек начинает расти в Христе, в Его учении, будучи членом Тела Христова на земле. Человек практикует хождение по духу, отвержение своего Я, то есть достигает на земле полного возраста Христова, живя в Церви.


3) С тем багажём и с тем развитием, которое мы "отработаем" в церковной жизни, - мы предстанем пред Христом в день воскресения перед 1000-летием для получения от Бога награды в виде участия в царствовании с Ним в Его 1000-летнем царстве


4) по окончании 1000-летия каждый из нас получит долю в служении Богу в вечности - Новом Иерусалиме.


Поверь, что сегодня в дни нашей жизни в плоти закладывается фундамент того, КАК будет использовать нас Бог в век 1000-летнего царства и в Новом Иерусалиме. Можно строить из золота, можно строить из серебра, а можно из сена и соломы. Золото и серебро как образ нашего роста и развития - угодно Богу. Вот такое развитие в Библии есть.

Я лишь осознаю, что вы нам упорно приписываете эти мысли и эти слова. Мы никогда не называли грех добродетелью. Мы лишь говорим, что грех вошёл в мир, как часть плана нашего Небесного Отца. Без согрешения, Бог не мог бы изгнать Адама и Еву ои Своего присутствия, и они вечно бы жили в раю, не имея потомства. Без греха не было бы покаяния, которое необходимо каждому из нас для спасения. Без греха не было бы христианства, потому что не нужна бы была Его жертва и искупление. Грех - это плохо. Грех - это зло. Но без него, мы не познали бы радости и счастья жертвы Иисуса Христа.

Иерушалайм! Мне вовсе не в масть что-то придумывать за вас и вашу веру. Мои "такие" слова - есть ассоциация на слова Елдера. КАК он говорит - ТАК я и пониманию его. Если ты говоришь грех вошёл в мир, как часть плана нашего Небесного Отца. Без согрешения, Бог не мог бы изгнать Адама и Еву ои Своего присутствия, и они вечно бы жили в раю, не имея потомства. - то моя ассоциация такая что ты считаешь ГРЕХ инструментом развития и панацеей человеческой цивилизации.Но без него (ГРЕХА) , мы не познали бы радости и счастья жертвы Иисуса Христа. То есть спасибо Тебе, Господь за ГРЕХ... - звучит примерно так.

Ребята, вы взяли фразу из одного стиха вырванного из контекста, и пытаетесь развить на ней свои фантазии и теории, а потом приписываете их нам. Как уже предлагал вам Элдер, прочитайте слова Легия в контексте этой главы.

Елдер сказал, что это слова Нефия. Что интересно, мои личные ошибки которые я сделал по поводе Иареда, - он назвал "проколами". Я - извинился. Однако он за свои проколы всегда молчит. Например он назвал "крещение в смерть Христа" - небиблейским . Я показал ему Библию. Он промолчал.
В той главе КМ всё написано верно, исключая конечно места, которое вы берёте на вооружение "Адам пал чтобы человечество могло быть"

Не было бы греха - не было бы вообще никакого развития человека.

Это ты так говоришь. Я по этому поводу отписал 12 пунктов - в предыдущем посте. Адам до согрешения не был недоразвитым. Он назвал Еву женою (Быт.2:23), а также дал имена всем зверям, скотам и птицам (Быт.2:19-20). Он возделывал и хранил Эдемский сад(Быт.2:15). Не надо путать интеллект и нравственность. Не согрешивший Адам был невинным, а не неразумным.

Не ёрничай, это не украшает лицо истинного христианина.

Не поверишь, но в беседах с Елдером я сильно переживаю умерщвление своего эгоистического Я и следовательно переживаю благодать Божью. Если бы не Христос во мне, мои слова были бы в миллион раз колючее и больнее. Я же человек, из мяса. Но Бог в нас умерщвляет нашу плоть. Я свидетель. Одако же, ёрничиния случаются, - но как ирония, а не как злоба. Винюсь и не оправдываюсь.

Да, наше учение иное. Оно иное в отличие от учений других христианских церквей, да и у них самих оно иное друг от друга. Главное, чтобы любое учение совпадало с учением Иисуса Христа - вот это важно.

Учение о том, что Бог Отец создавший землю когда-то был грешным человеком - это не учение о Иисусе Христе. Такого учения я в КМ не обнаружил .

В нашей теории? Пока что я вижу, что эту теорию озвучивает лишь один человек, а именно - ты.
Пользуясь случаем спрошу своих товарищей по вере: Братья, кто-нибудь из вас озвучивал теорию о том, что Бог грехом в Эдеме вознаградил Адама ради существования социума?

Повторюсь. Мои ассоциации имели причиной слова Елдера. Ну если без него (ГРЕХА) , мы не познали бы радости и счастья жертвы Иисуса Христа - а так же Без согрешения, Бог не мог бы изгнать Адама и Еву ои Своего присутствия, и они вечно бы жили в раю, не имея потомства. то это и значит "вознаградил Адама ради существования социума"

Бог абсолютно праведен!
Бог прямо осуждает грех как таковой!
Всякий грех находится под Божьим осуждением!

Аминь! Ты меня успокоил.

У Святых последних дней, грех никогда не был стимулом развития.
Я надеюсь, что моего ответа будет достаточно для тебя, что бы ты выкинул из своей головы такие бредовые идеи?

Спасибо, теперь буду знать что в учении СПД грех никогда не был стимулом развития. Из слов Елдера я бы никогда этого не понял. Спасибо за пожелание викинуть бредовые идеи. Теперь я ещё и бредом болею. Спасибо.

[Elder]

Грех вошёл в мир ДО того, как человек вкусил запретный плод, ибо первым дьявол согрешил. Однако, человек стал грешным не потому что дьявол согрешил или что дьявол есть, а потому что ослушался Бога и съел от ДП. ЗАПРЕТ имел значение, т.к. запрет прозвучал в уши не согрешившего, чистого Адама. Да, не согрешивший чистый Адам стоял и слушал запрет Бога, а ГРЕХ как таковой уже был в мире. Не наличие ГРЕХА в мире само по себе сделало Адама грешным, но Адам стал грешным по причине не послушания, по причине принятия слов сатаны за правду.

Вопрос остаётся открытым: вы считаете грехом непослушание? Вы считаете, что вся проблема сатаны лишь в том, что он ослушался Отца? Я бы сказал, что у сатаны другое мировоззрение и другой взгляд на человечество и именно это является причиной греха и эта причина в отсутствии любви, ведь Бог есть любовь. Сатана предлагал концепцию мира без любви и без свободы, но также и без ненависти и страданий. Так что же понял Адам, съев плод? Он научился любить и ненавидеть - в этом понимание добра и зла, в этом и свобода выбора. В природе нет добра и зла, в природе нет любви и ненависти. Умение расставлять перед событиями знаки "+" и "-" - чисто человеческое, которое мы получили с грехопадением Адама. Замысел был в том, чтобы человек получил эти знания и умения он должен был нарушить запрет. Не разбив яйца невозможно приготовить омлет. Не зная ненависти не поймёшь, что такое любовь, счастье познаётся лишь на фоне несчастья, чтобы выбрать добро нужно отказаться от зла, а как отказаться от того, чего нет.
Я говорю о самых простых вещах, вы же игнорируете разговор в этом направлении, повторяя одни и те же заученные фразы, которые каким-то образом пытаются закрыть дыру в вашей доктрине, но совершенно ничего не противоставляют тому, что говорю я.

Элдер, у меня есть ответы и эти ответы вы прочитали и отвергли. Ещё раз. Бог допустил грех в мир потому что Он решает вопрос своего единства с человеком не посредством Адама, а посредством Христа, то бишь Своего Боговоплощения.

Я бы меньше всего хотел обидеть вас, но в ответах, которые я прочитал я не нашёл ничего, что бы показало выход из тупика, в который загнала себя ваша версия христианства.
Получается так: Бог не планировал грех, но Адам, согрешив не сорвал плана Бога, поскольку Бог запланировал Искупление Иисуса. Зачем Бог планировал Искупление, если Он не планировал грехопадение? Ваша теория, что нужно смотреть на эту историю с точки зренияИскупления никак не отвечает на заданный мной вопрос, наоборот усугубляет его.

Бог никогда не был грешным человеком, и Бог от вечности в прошлом и до вечности в будущем есть Всемогущий и Суверенный.

Эта ваша позиция совершенно никак вам не помогает. Не важно кем был Бог до сотворения, важно, что Он сознательно допустил грехопадение. Осознание этого факта расширяет сознание и тогда начинаешь понимать намного больше.

Мотив Бога, в соответствии с которым Бог создал ангелов, вселенную и Землю, - был в том чтобы приобрести себе Церковь как группу людей, единых с Ним, - что Бог в вечности определил сделать через Христа, а не через Адама

.

Зачем Ему всё это?

Бог допустил грех, потому что грех не может помешать исполнению Его предвечного определения.

Эта ваша фраза, наверное, ключевая. Привожу параллели:
Я разрешил себя ограбить, потому, что у меня был ещё один кошелёк.
Я разрешил изнасиловать мою жену, потому, что это не помешает нашему счастью.
Я допустил, чтобы моих соседей ограбили, потому что от этого мои соседи не перестанут быть замечательными людьми.
Я допустил убийство, потому, что была хорошая погода.
Разве я утрирую? Ваша фраза абсолютно не выпадает из этого логического ряда. Всё это - отмазки, за которыми стоит либо оправдание содеянного либо собственное бессилие (несовершенство). То есть опять таки мы приходим к двум позициям из которых нужно выбрать ответ:
а) Бог несовершенен.
б) Грехопадение было запланировано Богом.
В итоге очередная попытка уйти от ответа на вопрос. Сколько ещё таких попыток вы сделаете?

Ангел Люцифер так же не имел познания добра и зла, но это не помешало ему соблазниться равенством Богу.

Люцифер не имеет тела, его пример неуместен.

Адам согласился с Женой и нарушил ЗАПРЕТ, не различая добро от зла. Ева соблазнилась на слова сатаны до того, как познала добро и зло. Для того чтобы поступить против слов Господа «не ешь», - никакой необходимости в познании добра и зла не было.

Вы оцениваете нарушение запрета с ВАШЕЙ точки зрения, как человека, отличающего добро от зла. Для Адама это было нейтральным действием, просто нарушением запрета, не несущего никакого этического наслоения. Когда удав глотает кролика разве он грешит? Он же совершает убийство! Нет, он обедает. Даже если вы запретите ему есть этого кролика, нарушение этого запрета будет не убийством, а обедом. Если бы удав был разумным, он бы сказал, да, я нарушаю запрет, потому, что хочу есть. Мы говорили, что в познании добра и зла ключевое слово - любовь. Если бы разумный удав съел плод от ДПДЗ, он бы потом сказал: Я съел того кролика, которого ты очень любил, а поэтому запретил есть, я очень огорчил тебя, я поступил ужасно. Обратите внимание, что в таком случае возможно покаяние, именно в этом случае начинает работать Святой Дух и имеет значение жертва Иисуса Христа. Прошу прощения за такое упрощённое объяснение.

Вы говорите, что Адам не мог выбрать ДЖ без отличения добра и зла. ОДНАКО, люди облюбовали ДП до того, как вкусили плод от него, до того как познали добро и зло. ЕЩЁ РАЗ: Ева поверила словам сатаны ДО ТОГО как познала добро и зло. Не знание добра и зла не помешало Еве поверить сатане вы с этим согласны? Так почему же не знание добра и зла должно было быть препятствием для вкушения от ДЖ? Никак.

Потому, что Бог есть Любовь, нельзя возвыситься не зная любви.

Нет, вы опять меня не поняли. Адам не изменил план Бога. Бог достигает своей цели не через Адама, а через Христа.

Однако для своей цели Он создал Адама. Не подменяйте понятия. Цель Бога - обеспечить бессмертие и жизнь вечную человека (Адама), Христос же - путь к этой цели для Адама, а не наоборот.

Бог Всемогущий если бы решал Свой замысел через Адама, то Он бы уничтожил ГРЕХ на корню, вместе с взбунтовавшимися ангелами. А потом бы Бог взял Адама за руку и подвёл бы его к ДЖ. Понимаете?

Прекрасно понимаю, а раз Он этого не сделал, значит просто не посчитал нужным это сделать, поскольку грехопадение совершенно не противоречило Его планам, более того, прекрасно вписывалось в Его план.

Но вся Библия нас учит, что Бог раскрывает Себя людям только в Христе и никак иначе. В принципе, история Эдема исключает «дело случая» типа а что было бы еслиБог попускает греху быть и Бог на фоне греха показывает Свою праведность, используя при этом сатану.

Совершенно верно, значит и грехопадение и искупление были необходимостью.

Если так, то чего же вы спорите? А спорите вы потому, что отбираете у не согрешившего Адама возможность иметь свободу выбора, привязывая свободу выбора к различению добра и зла, то есть к греху.

Удав, который ест кролика тоже имеет свободу выбора, как и буриданов осёл, но эта не та свобода, которая даёт нам возможность взять ответственность за свои действия.

То бишь, по вашему, - не согрешивший Адам не имел такой функции в себе как сообразить и выбрать УМЕРЕТЬ в результате нарушения запрета или ЖИТЬ?

Нет, он имел такую функцию и он выбрал возможность понимать добро и зло, любить и ненавидеть, стать в этом смысле таким, как Бог.

Бог создал Адама по образу Своему. Бог имеет волю, и Адам был сотворён в Эдеме с волей, или вы полагаете что воля Адама это результат грехопадения, а до согрешения Адам был безвольный?

В результате грехопадения появилась ответственность за результаты своего выбора.

Свободную волю имел Адам до согрешения. Грехопадение сделало всего человека грешным, не быть свободным от греха. Грехопадение сделало Адама мёртвым. Воля Адама после согрешения также стала мёртвой. Свободная воля это воля свободного человека. Человек может быть свободным только в Христе, то есть вне греха. Свобода воли заключается не в том что человек избирает добро , а отвергает зло, - но в том, что человек избирает праведность и отвергает грех. Среди отвергающих Христа масса добрых людей.

Как можно выбирать добро и отвергать зло, не зная, что такое добро и что такое зло????
Опять тупик. Тяжело вам.

[Elder]

Елдер сказал, что это слова Нефия. Что интересно, мои личные ошибки которые я сделал по поводе Иареда, - он назвал "проколами". Я - извинился. Однако он за свои проколы всегда молчит. Например он назвал "крещение в смерть Христа" - небиблейским . Я показал ему Библию. Он промолчал.

Прошу прощения, я не знал, что для вас это имеет такое огромное значение. Действительно, мы говорим о словах Легия, пересказанных Нефием, а фраза "крещение в смерть Христа", действительно, встречается в Библии, хотя и не в том отрывке, который мы обсуждали.
Ещё раз прошу прощения за некорректность, надеюсь это даст вам возможность отстраниться от обид и вникнуть в суть обсуждаемого вопроса.

[Elder]

4) по окончании 1000-летия каждый из нас получит долю в служении Богу в вечности - Новом Иерусалиме.

А вот с этого момента поподробнее. В чём именно будет заключаться это служение, кто какую долю получит и какова цель служения?

[Сергей М1]

.. по вашему, - не согрешивший Адам не имел такой функции в себе как сообразить и выбрать УМЕРЕТЬ в результате нарушения запрета или ЖИТЬ? Бог создал Адама по образу Своему. Бог имеет волю, и Адам был сотворён в Эдеме с волей, или вы полагаете что воля Адама это результат грехопадения, а до согрешения Адам был безвольный?

С каждым из своих детей, я попадаю в колизию, когда пытаюсь объяснить в трехлетнем возрасте, что если вставить гвоздик в розетку, то может наступить смерть. Или если сидеть на подоконике пятого этажа, то ...

Попробуйте сами.
Я думаю вы эту задачку решали уже.
Если имеете опыт поделитесь, пожалуйста.
У меня как раз такой момент с одной из моих дочерей - очень любопытной девочкой.
У нее сейчас страстное желание есть таблетки.

Заранее благодарен.

[Сергей М1]

Хочу пояснить кое-что для облегчения восприятия тобою моей позиции в отношении «мотивации Бога» при сотворении мира ( с учётом того что ты читаешь мои посты Елдеру)


1. Мироздание развивается не циклично , а по прямой : вечность в прошлом время вечность в будущем. Есть только один ( на все времена) по количеству сущий Бог, есть одна лишь вселенная (+ вневселенная), никаких параллельных миров не существует, не существует миров следующих один за другим.


2. В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Вечность в прошлом «начинается» с вечносущего одного по количеству Бога, праведного и святого абсолюта, Который не имеет в своей внутренней природе никакого отношения к греху.


3. В вечности до начала процесса сотворения Бог имел предвечное определение приобрести Себе людей, сотворённых Им по Его образу и подобию, которые бы приняли Его волю как свою волю и которые бы были Его выражением . Церковь ( в Новозаветном её аспекте) это средоточие желания Божьего сердца. Всё в вселенной и на земле существовало и происходило , существует и происходит ради образования, бытия и созидания Новозаветной Церкви которая вместе с святыми Ветхого Завета наследует Новый Иерусалим.


4. Бог исполняет Свой вечный замысел через Христа.


5. Ветхий Завет это первая часть Завета искупления, как ступень к второй части Завета Новому Завету. В период ВЗ люди спасались верою в Грядущего Христа , мы же спасаемся верою в Пришедшего Христа. Две части одного Завета имеют одну основу но различаются методами Бога раскрытия знания о Себе, Который явил Себя Искупителем в Иисусе Христе : оно (знание о Боге) прежде дано отцам в ВЗ как Закон, а затем было открыто нам в Евангелии. Другими словами, - Христос известный евреям во времена Закона как тень будущих благ, был вполне явлен только в Евангелии.


6. Первыми из творений Бог создаёт ангелов.

Цитата из Библии:

4. где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6. На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7. при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

7. Бунт Люцифера и появление ГРЕХА как последствия этого бунта - происходит ДО сотворения Адама и Евы, или ( как кому нравится) ДО того момента, как дьявол подошёл с соблазном к Еве.


8. Бог создал ангелов , которые имели волю подчиняться Богу или бунтовать против Него. Бог создавая ангелов предвидел бунт Люцифера, допустил бунт и НЕ уничтожил Сатану и бесов, но сбросил их от Своего присутствия.


9. Бог допустил появление сатаны по той же причине почему Он допустил грехопадение Адама и Евы. Богу нужен человек, который полностью посвящён Богу не по принуждению, а по собственному выбору. Бог наперёд знал, что никакое творение не сможет просто так отречься от собственной воли , что необходимо для принятия воли Божьей. Творец и творение - это РАЗНЫЕ субстанции и разное мышление. Бог создавал Адама как Личность. Богу нужен человек как Личность. Любая Личность - это «Я», конфликтующая с другой Личностью , тем более с Личностью которая есть Бог. ПОЭТОМУ Бог свой вопрос решает не через сотворение, а через Боговоплощение. В целях Боговоплощения - Бог сотворил Адама по образу и подобию Своему.


10. Бог всемогущ. Однако, Бог не создавал грех и Он не использовал ГРЕХ как инструмент для достижения своей цели. Бог имел план сотворить человека по образу и подобию Своему и затем, через Христа Сына Единородного - приобрести человека как того кто будучи творением полностью подчиниться Творцу. Бог наперёд знал КАК Он использует бунт Люцифера и сам Грех.


11 . Два дерева в саду это прообразное показание антагонизма двух воль человеческой и Божьей. В принципе, - нельзя допускать «возможности» такого варианта событий как «Адам вкусил от ДЖ». Бог с начала знал что Адам нарушит ЗАПРЕТ. Но Бог в своей мудрости всё-таки обозначил Дерево Жизни в Эдеме как прообраз Христа.


12. Мы, принимая Христа как Спасителя, - начинаем вкушать от Дерева Жизни. Вообще, Дерево Жизни это момент, который сегодня Бог восстанавливает в своей Церкви.

Цитата из Библии:

От.2
7. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

Цитата из Библии:

От.22
2. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.

Свобода выбора человека ПОСЛЕ того, как человек согрешил в Эдеме, - это "свобода" несвободного человека. "Если Сын освободит, то истинно свободны будете". Есть свобода выбора в общечеловеческом аспекте, - как говоришь ты. То есть каждый человек имеет право выбирать религию и способ поклонения Богу. И ты такое право имеешь. Но есть свобода выбора в Евангельском аспекте "Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые и Я успокою вас" - это выбор между Христом и всеми остальными вещами и ценностями. Для общечеловеческого аспекта свободы выбора - все дороги хороши - мусульманство, иудаизм, прочее. Но для Евангелького аспекта свободы выбора - есть вилка Христос (спасение) - неХристос (отсутствие спасения). Я не противопоставляю твою личную веру Христу, но хочу сказать, что лишь одним именем спасается человек - именем Христа, только в Христе есть единственно верный Путь восхождения.


К сожалению, у нас с тобой разные религии. Я не уничижаю твою религию и не возношу свою. Но наши с тобой религии если их сопоставлять - это жёлтое и толстое, то бишь несопоставимы. Однако, Бог возбуждает во мне святую ревность. Скажи, тебя разве не смущает что Бог Отец в мормонизме - был грешным человеком? Думаю что нет. А для меня сиё есть святотатство.

Мое искреннее уважение за то, что умеете увидеть картину вцелом (как вы ее себе видите) и можете дать себе труд сформировать это в удобопонимаемый законченный вид. Это далеко не каждому под силу.

[Leerling]

Мое искреннее уважение за то, что умеете увидеть картину вцелом (как вы ее себе видите) и можете дать себе труд сформировать это в удобопонимаемый законченный вид. Это далеко не каждому под силу.

Спасибо, Сергей. Какие же вы с Елдером разные. А он вот как о моей писание отзывается :

Вы несколько дней не можете ответить на элементарный вопрос, выстукивая по своей клавиатуре барабанную дробь из множества букв, не имеющих никакого отношения к предмету обсуждения, рассказываете всю историю человечества вместо того, чтобы честно сказать:" нет у нас ответа на этот вопрос

[Elder]

Спасибо, Сергей. Какие же вы с Елдером разные. А он вот как о моей писание отзывается :

Люди разные, да и вы не всегда одинаковый.

[Leerling]

Вопрос остаётся открытым: вы считаете грехом непослушание? Вы считаете, что вся проблема сатаны лишь в том, что он ослушался Отца? Я бы сказал, что у сатаны другое мировоззрение и другой взгляд на человечество и именно это является причиной греха и эта причина в отсутствии любви, ведь Бог есть любовь. Сатана предлагал концепцию мира без любви и без свободы, но также и без ненависти и страданий. Так что же понял Адам, съев плод? Он научился любить и ненавидеть - в этом понимание добра и зла, в этом и свобода выбора. В природе нет добра и зла, в природе нет любви и ненависти. Умение расставлять перед событиями знаки "+" и "-" - чисто человеческое, которое мы получили с грехопадением Адама. Замысел был в том, чтобы человек получил эти знания и умения он должен был нарушить запрет. Не разбив яйца невозможно приготовить омлет. Не зная ненависти не поймёшь, что такое любовь, счастье познаётся лишь на фоне несчастья, чтобы выбрать добро нужно отказаться от зла, а как отказаться от того, чего нет.
Я говорю о самых простых вещах, вы же игнорируете разговор в этом направлении, повторяя одни и те же заученные фразы, которые каким-то образом пытаются закрыть дыру в вашей доктрине, но совершенно ничего не противоставляют тому, что говорю я.

Я вам толкую не о ПРИРОДЕ греха, а о происхождении греха. Люцифер возомнил быть равным Богу. С этого начинается история греха. Бог осудил Люцифера. Творение (Люцифер) не может быть на равных с Творцом. Осуждение Богом ангела Люцифера привело к тому, что грех вошёл в мир. Потому сказано, что первым дьявол согрешил. Сатана приобрёл другое мировоззрение по причине того, что был отвергнут Богом от Его лица. А вот это : и другой взгляд на человечество - вообще сатаны никак не касается.( в библейской теологии) . Бог в вечности в прошлом, ДО ТОГО как сотворил ангелов, - принял решение создать человека и достигнуть цели сделать человека единым с Собою в воле. . Воля Бога относительно человека - была и есть СУВЕРЕННА, и сатана может иметь сколь угодно много мнений и концепций о пути человека, но всем руководит Бог без какой-либо корректировки на мнение сатаны.

Умение расставлять перед событиями знаки "+" и "-" - чисто человеческое, которое мы получили с грехопадением Адама. Повторюсь - не согрешивший Адам имел интеллект в чистом виде. Совесть как таковая есть сегодня у людей, начала функционировать в человеке после грехопадения. Мы можем сегодня оперировать понятиями нравственности, но не согрешивший Адам был невинным . Свобода выбора - это не вопрос нравственности, но вопрос разума. Вы же, как я понимаю, - связываете разум с нравственностью (различением добра и зла).

Он научился любить и ненавидеть - в этом понимание добра и зла, в этом и свобода выбора - это вы так усвоили. Бог создал Адама по образу Своему. Не согрешивший Адам имел понятие о любви Божьей, но не о любви человеческой.

. Зачем Бог планировал Искупление, если Он не планировал грехопадение? .

Бог есть Творец. Человек есть творение. Богу нужен человек, который полностью посвящён Богу не по принуждению, а по собственному выбору. Бог наперёд знал, что никакое творение не сможет просто так отречься от собственной воли , что необходимо для принятия воли Божьей. Творец и творение - это РАЗНЫЕ субстанции и разное мышление. Бог создавал Адама как Личность. Богу нужен человек как Личность. Любая Личность - это «Я», конфликтующая с другой Личностью , тем более с Личностью которая есть Бог. ПОЭТОМУ Бог свой вопрос решает не через сотворение, а через Боговоплощение. В целях Боговоплощения - Бог сотворил Адама по образу и подобию Своему.

Бог планировал Искупление в Христе, потому что знал, что человек как творение и как Личность не может не противопоставить свою Личность - Личности Бога. Бог желал иметь человека как Личность с возможностью делать выбор. Но Бог знал что человек как творение не сможет быть просто так единым с ним в воле. Чтобы воля двух Личностей была одной волей - необходимо чтобы обе Личности были одной сущности. Человеческая сущность - тварная, сущность Божья - нетварная.

Эта ваша позиция совершенно никак вам не помогает. Не важно кем был Бог до сотворения, важно, что Он сознательно допустил грехопадение. Осознание этого факта расширяет сознание и тогда начинаешь понимать намного больше.

СПД желают привести Божий вечный замысел к виду, доступному для сознания хомосапиенса. Поэтому Бог в учении СПД такой же как и они сами - родом из греха. Учение о том, что Бог Отец был грешным человеком помогает вам согласиться с мыслью, что Бог сознательно допустил грехопадение. Да, Бог сознательно допустил грехопадение, но совершенно по иной причине. Богу-Творцу нужен человек-творение имеющий свободную волю принимающую волю Божью как свою. Другого пути соединить Себя-Творца с человеком-творением кроме как через Боговоплощение - не существует.

Зачем Ему всё это?

Значит надо. Достаточно прочитать 1-ю главу Ефесянам, чтобы увидеть - в чём заключается извечное Божье определение. Я знаю, просто знаю, что цель Божьего Провидения - это Церковь. А как вы отвечате на свой вопрос - зачем Богу нужны мормоны и будущее с тремя видами славы?

Эта ваша фраза, наверное, ключевая.
Привожу параллели:
Я разрешил себя ограбить, потому, что у меня был ещё один кошелёк.
Я разрешил изнасиловать мою жену, потому, что это не помешает нашему счастью.
Я допустил, чтобы моих соседей ограбили, потому что от этого мои соседи не перестанут быть замечательными людьми.
Я допустил убийство, потому, что была хорошая погода.
Разве я утрирую? Ваша фраза абсолютно не выпадает из этого логического ряда. Всё это - отмазки, за которыми стоит либо оправдание содеянного либо собственное бессилие (несовершенство). То есть опять таки мы приходим к двум позициям из которых нужно выбрать ответ:
а) Бог несовершенен.
б) Грехопадение было запланировано Богом.
В итоге очередная попытка уйти от ответа на вопрос. Сколько ещё таких попыток вы сделаете?

Ещё раз - грехопадение не было запланировано Богом. Бог - Творец с Божьей сущностью. Человек - творение с человеческой сущностью. Это две различные сущности. Не может человек-творение быть единым с Богом-Творцом лишь потому что Бог есть Творец, а человек- творение. Противопоставление человеком себя как Личности - Богу суть неизбежно. Для достижения Своей цели Бог сначала сотворил человека, а потом уже рождает его от Духа. . Сотворение и рождение не есть одно и то же. Мы как люди своё потомство не сотворяем , но рождаем. Когда мы рождаемся от папы и мамы - мы рождаемся от папы и мамы. Но вот от Бога мы рождаемся принимая Христа.

Люцифер не имеет тела, его пример неуместен.

Этот пример говорит за то, что ГРЕХ сатаны = непослушание Богу, и ГРЕХ человека = непослушание Богу. Воля это вопрос не тела, но духа. Когда я употребляю свою волю - я употребляю свой дух. Разница в том, что роль ангелов и роль человека в Божьем Промысле - не одинаковая.

Вы оцениваете нарушение запрета с ВАШЕЙ точки зрения, как человека, отличающего добро от зла. Для Адама это было нейтральным действием, просто нарушением запрета, не несущего никакого этического наслоения. Когда удав глотает кролика разве он грешит? Он же совершает убийство! Нет, он обедает. Даже если вы запретите ему есть этого кролика, нарушение этого запрета будет не убийством, а обедом. Если бы удав был разумным, он бы сказал, да, я нарушаю запрет, потому, что хочу есть. Мы говорили, что в познании добра и зла ключевое слово - любовь. Если бы разумный удав съел плод от ДПДЗ, он бы потом сказал: Я съел того кролика, которого ты очень любил, а поэтому запретил есть, я очень огорчил тебя, я поступил ужасно. Обратите внимание, что в таком случае возможно покаяние, именно в этом случае начинает работать Святой Дух и имеет значение жертва Иисуса Христа. Прошу прощения за такое упрощённое объяснение.

Видите, и вы согласны с тем, что нравственность и разум не есть тождества. Ева не сделала ни добра ни зла, когда ослушалась Бога и приняла слова сатаны за правду. То бишь нарушение ЗАПРЕТА не есть следствие ГРЕХА, но нарушение ЗАПРЕТА привело к ГРЕХОПАДЕНИЮ. Адам будучи свободен от нравственности, от человеческого греховного "хорошо-плохо" - выказал Богу несогласие с НИМ, - противопоставив себя-Личность - Богу-Личности. Это и предвидел Господь. Чтобы противопоставить себя Богу - Адаму достаточно было быть просто СОТВОРЁННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, без осознания ГРЕХА.

Потому, что Бог есть Любовь, нельзя возвыситься не зная любви.

Причина Люби - не дерево Познания доба и зла. Любовь - это сущность Божья, а человек создан по образу Божьему. Адам осознавал любовь Божью настолько насколько он осознавал Самого Бога

[Leerling]

Однако для своей цели Он создал Адама. Не подменяйте понятия. Цель Бога - обеспечить бессмертие и жизнь вечную человека (Адама), Христос же - путь к этой цели для Адама, а не наоборот.

Правильно. Для своей цели Бог сотворил Адама. Бессмертие и жизнь вечную человек приобретает через Христа , который суть тот, посредством кого Бог достигает своей цели. Всё правильно. Никаких наоборот нет. Мои слова о том что Бог достигает своей цели не через Адама, а через Христа - именно означали что Христос назначен в вечности как путь достижения Богом своего замысла. Бог не ожидал и не планировал что сотворенный Адам как таковой воспримет волю Божью как свою волю и тем самым воспримет жизнь вечную

Прекрасно понимаю, а раз Он этого не сделал, значит просто не посчитал нужным это сделать, поскольку грехопадение совершенно не противоречило Его планам, более того, прекрасно вписывалось в Его план.

Совершенно верно, значит и грехопадение и искупление были необходимостью.

Бог изначально знал, что никакое творение-личность не сможет быть единым с Ним в Его воле будучи как творение имеющее свободную безгрешную сотворённую волю. Жизнь вечная это есть тождество подчинения воли творения воле Творца. Жизнь вечную человек получает через Христа - это и есть исполнение Божьего вечного замысла. Бог создал Адама как Образ Божий - это означает что Адам был создан как Сосуд. Сосуд при подчинении своей тварной воли - воле Творца - наполняется жизнью вечной.

Удав, который ест кролика тоже имеет свободу выбора, как и буриданов осёл, но эта не та свобода, которая даёт нам возможность взять ответственность за свои действия.

Нет, он имел такую функцию и он выбрал возможность понимать добро и зло, любить и ненавидеть, стать в этом смысле таким, как Бог.

В результате грехопадения появилась ответственность за результаты своего выбора.

Вы постоянно связываете причащение к ДП с возможностью человека делать выбор в пользу добра отвергая зло. Однако, для того чтобы делать свободный выбор, - человек должен быть свободным. Воля человека была свободной лишь когда человек был свободным. Вспомним слова Христа "Если Сын освободит, то истинно свободны будете". То есть Христом понимает под свободой - свободу от греха. Свободным человек становиться лишь в Христе, и воля человеческая становиться свободной лишь в Христе. Свобода воли подразумевает подчинение воли человека воле Бога. - Для вас это кощунство, ибо вы рассуждаете о возможности понимать добро и зло в чисто человеческом аспекте, без учёта что настоящая свобода - это когда Христос освобождает от засилья греха. Закон греха и смерти - действует в человеке. Человек, способный выбирать человеческое добро, - живёт по закону греха и смерти, - если он не искуплен Господом. Если человек отвергает Христа, то он не свободен от греха, и его ответственность за результаты своего выбора никак не покрывается Искуплением.

Как можно выбирать добро и отвергать зло, не зная, что такое добро и что такое зло????
Опять тупик. Тяжело вам.

Может я не прав : вы опору делаете на морально-нравственном аспекте жизнедеятельности человека, и выбор человека в вашей идеологии касается общечеловеческих ценностей. Я же упор делаю не на этике, не на нравственности, а на вере в Христа. Ваш "выбор" - это выбор между "хорошо" и "плохо", "любовь" и "ненависть". Моё понятие выбора - это выбор между Христом и всеми остальными вещами и ценностями.

А вот с этого момента поподробнее. В чём именно будет заключаться это служение, кто какую долю получит и какова цель служения?

В принципе, наша доля в служении в вечности зависит от роста нашего внутреннего человека в диспенсации Церкви, от совершенствования нашего человеческого духа. Бог достиг в Христе своей изначальной цели - наш Сосуд наполнился жизнью вечной. Теперь смысл нашего христианского жития состоит в том чтобы преобразовывалась наша душа, обновлялся наш разум. Здесь акцент ставится сугубо на качестве внутренней жизни моего существа в составе Тела Христова. Это - самое главное. Я понимаю - О ЧЁМ вы спрашиваете. НЕ спорю, вы не удовлетворитесь моим ответом, ибо более детализировать наше будущее чем об этом дал нам Бог знать в Новом Завете я не могу. Бог говорит, что мы ТАМ будем ЦАРСТВОВАТЬ. Мне здорово не важно, в чём будет заключаться наше царствование, но я знаю что в веке Церкви Бог предназначил нам бег на ристалище, то есть иметь бремя - достигать сегодня в Христе такого высшего звания, чтобы в вечности быть способным царствовать .

Не думаю, что соблюдение лишь строгих храмовых обрядов (которые можно исполнить формально) приведёт к исполнению в вечности того, о чём Писание не говорит ни слова.

[Leerling]

Люди разные, да и вы не всегда одинаковый.

Идти узким путём не легко. ( Конечно, - "путём" )

[Leerling]

С каждым из своих детей, я попадаю в колизию, когда пытаюсь объяснить в трехлетнем возрасте, что если вставить гвоздик в розетку, то может наступить смерть. Или если сидеть на подоконике пятого этажа, то ...

Попробуйте сами.
Я думаю вы эту задачку решали уже.
Если имеете опыт поделитесь, пожалуйста.
У меня как раз такой момент с одной из моих дочерей - очень любопытной девочкой.
У нее сейчас страстное желание есть таблетки.

Заранее благодарен.

Как с детьми моими было - не помню. Выросли давно. Но Бог дал внучку - 2 года 3 месяца, моё очарование, благословение и моё продолжение. На неё смотрю и нахожу подтверждение тем откровениям которые имею от Бога. Она у меня с некоторых пор стала намахиваться ножкой на Феньку (кошку). Мы ей объясняем что так делать нельзя, что ЭТО - плохо. Никто её не учил делать плохо - сама научилась. Зато говорить слова спасибо и пожалуйста - её научили мы. Доброму надо учить и доброе надо прививать, а злое само по себе исходит из человека. Откуда грех в таком маленьком человечке? От Адама.

[Сергей М1]

[QUOTE=Leerling;3401031]Спасибо, Сергей. Какие же вы с Елдером разные. [QUOTE]

Несмотря на то, что вы здесь оппонируете мне, вы мне не враг.
Я оценил ваш труд по систематизации ваших верований и восхитился.
Несмотря на корневые расхождения.

Я уверен, что и Элдер к вам очень хорошо относится.

[Elder]

Воля Бога относительно человека - была и есть СУВЕРЕННА, и сатана может иметь сколь угодно много мнений и концепций о пути человека, но всем руководит Бог без какой-либо корректировки на мнение сатаны.

Безусловно, но сатана пытается доказать Ему, что Он ошибся, Бог же даёт ему такую возможность. Задача сатаны - убедить Бога, что свобода, которую Он дал человеку - причина зла.

Свобода выбора - это не вопрос нравственности, но вопрос разума. Вы же, как я понимаю, - связываете разум с нравственностью (различением добра и зла).

А каким местом вы отличаете добро от зла? Я бы не отделял сильно мозг от головы. Думаю что мы говорим не об интеллекте, а о личности в целом.

Бог планировал Искупление в Христе, потому что знал, что человек как творение и как Личность не может не противопоставить свою Личность - Личности Бога. Бог желал иметь человека как Личность с возможностью делать выбор. Но Бог знал что человек как творение не сможет быть просто так единым с ним в воле. Чтобы воля двух Личностей была одной волей - необходимо чтобы обе Личности были одной сущности. Человеческая сущность - тварная, сущность Божья - нетварная.

Опять много лишнего текста: если Бог планировал Искупление, значит Он планировал и грехопадение?

СПД желают привести Божий вечный замысел к виду, доступному для сознания хомосапиенса. Поэтому Бог в учении СПД такой же как и они сами - родом из греха. Учение о том, что Бог Отец был грешным человеком помогает вам согласиться с мыслью, что Бог сознательно допустил грехопадение. Да, Бог сознательно допустил грехопадение, но совершенно по иной причине.

Ну и слава Богу, наконец-то вы признали очевидное, а с причинами будем разбираться отдельно.

Богу-Творцу нужен человек-творение имеющий свободную волю принимающую волю Божью как свою. Другого пути соединить Себя-Творца с человеком-творением кроме как через Боговоплощение - не существует.

Ну так а в чём принципиальное отличие вашей позиции, мы тоже абсолютно уверены, что свобода выбора - фундаментальный дар Бога, именно вокруг этого вопроса и разгорелась война на небесах. Причину вы проанонсировали и не назвали.

Я знаю, просто знаю, что цель Божьего Провидения - это Церковь. А как вы отвечате на свой вопрос - зачем Богу нужны мормоны и будущее с тремя видами славы?

Цель Бога:

Моисей 1:39

39 Ибо вот, это дело Моё и слава Моя осуществить бессмертие и жизнь вечную человека.

При этом бессмертие и жизнь вечная - разные понятия.

Ещё раз - грехопадение не было запланировано Богом.

Вы противоречите сами себе. Для Бога сознательно допустить и запланировать - одно и то же.

Бог - Творец с Божьей сущностью. Человек - творение с человеческой сущностью. Это две различные сущности. Не может человек-творение быть единым с Богом-Творцом лишь потому что Бог есть Творец, а человек- творение. Противопоставление человеком себя как Личности - Богу суть неизбежно. Для достижения Своей цели Бог сначала сотворил человека, а потом уже рождает его от Духа. . Сотворение и рождение не есть одно и то же. Мы как люди своё потомство не сотворяем , но рождаем. Когда мы рождаемся от папы и мамы - мы рождаемся от папы и мамы. Но вот от Бога мы рождаемся принимая Христа.

Это всё - вместо объяснения??? Круто. Но зачем?

Видите, и вы согласны с тем, что нравственность и разум не есть тождества. Ева не сделала ни добра ни зла, когда ослушалась Бога и приняла слова сатаны за правду. То бишь нарушение ЗАПРЕТА не есть следствие ГРЕХА, но нарушение ЗАПРЕТА привело к ГРЕХОПАДЕНИЮ. Адам будучи свободен от нравственности, от человеческого греховного "хорошо-плохо" - выказал Богу несогласие с НИМ, - противопоставив себя-Личность - Богу-Личности. Это и предвидел Господь. Чтобы противопоставить себя Богу - Адаму достаточно было быть просто СОТВОРЁННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, без осознания ГРЕХА.

То есть для грехопадения никакого Дерева познания добра и зла не нужно было? Человек мог ослушаться Бога и по другой причине. Он специально запретил человеку включать совесть, чтобы она могла включиться лишь в результате прегрешения. Он сделал так, чтобы человек сначала согрешил, а потом осознал свой грех, вкусив плод ДПДЗ. Видите, как Он всё по порядку расставил. Это был гениальный план, самый эффективный способ: включаются одновременно две опции - греховность и совесть.

Причина Люби - не дерево Познания доба и зла. Любовь - это сущность Божья, а человек создан по образу Божьему. Адам осознавал любовь Божью настолько насколько он осознавал Самого Бога

Я говорю о человеческой способности любить, включая сексуальность.