Разоблачение книги "Мормона"

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Elder
    LDS

    • 29 August 2003
    • 1848

    #1411
    Сообщение от Leerling
    СПД слышат в свой адрес о том, что они имеют иного Бога Отца, иного Иисуса, иного Духа, иное евангелие и иное понятие греха.
    Вы очень часто это подчёркиваете. Поверьте, не думаю, что кого-то такая позиция обижает. Верьте вы хоть в табуретку, наши символы веры вам этого не запрещают.

    Вас, Елдер любит Бог, который живёт во мне, и Он уважает вашу свободу и ваш выбор. Не смотря на лжеучение и лжеевангелие СПД, - Бог Иегова милостив к СПД и желает их возвращения в Эдем для вкушения от Дерева Жизни, без чего никто не увидит Господа.
    Беря на себя ответственность судить и решать, что есть лжеучение, а что - нет, и призывать куда-то возвратиться, вы сначала сами определитесь, где находитесь. Вы несколько дней не можете ответить на элементарный вопрос, выстукивая по своей клавиатуре барабанную дробь из множества букв, не имеющих никакого отношения к предмету обсуждения, рассказываете всю историю человечества вместо того, чтобы честно сказать:" нет у нас ответа на этот вопрос, Бог совершенен, но я не знаю, почему Он допустил грех в этот мир". Что вам мешает ответить честно: гордыня или фанатизм?


    Предполагаю, что вы ранее считали учение СПД о происхождении добра и зла - своей козырной картой в диспуте с библейскими верующими, однако надо сказать что это не так.
    А как? Всё, что вы пишете далее - совершенно не в тему. Какие-то приблизительные оценочные суждения без всякой конкретики.
    Сам посыл говорит о попытках СПД, будучи пленниками грешной смертной плоти не знающей что такое крещение в смерть Христа, - влезть в шкуру несогрешившего Адама и разобраться типа «а как там было». КАК там было, в Эдеме, до того как змей искусил Еву?
    Ляп! Штанами об асфальт. Написали так написали! А вы знаете, как там было? Вы знаете, что такое правильное крещение? И вот на таком ляпе вы начинаете выстраивать долгую конструкцию витиеватых мыслей, завязанных в трансцедентальный узел, в который раз не приводящую не к чему. Мы сейчас не пытаемся разобраться, как там было, а лишь, имея одинаковое количества информации, разобраться с мотивами участников этой истории, которая имеет для нас решающее значение. Вы никак не можете определить мотивы Бога, допустившего грех, беспомощно пытаясь доказать, что Он греха не хотел. Ну раз не хотел, то почему допустил? Не нужно ответов на другие вопросы, подумайте лишь об этом и будет вам счастье.
    Для того чтобы увидеть СВЕТ, следует умереть с Христом. Вы умерли с Христом? Если да, то вы должны тогда знать реальную благодать крещения в смерть Христа. Необходимо реально ( не обрядово) умереть для греха и реально воскреснуть для Царства Сына, - только после этого деяния Божьего можно будучи свободным от греха рассуждать на тему «Адам до грехопадения».
    Да чего уж там, вы сразу предлагайте креститься в вашей церкви лишь на том основании, что вам виднее, где истина. Действительно, а слабо взять плюнуть на всё и креститься у вас? Без полномочий священства, без понимания истинности церкви, с вашей верой в вечные муки, с отсутствием духовной перспективы, с поклонением букве?.. У вас не было других аргументов?


    СПД сравнивает ребёнка, потомка согрешившего Адама, - с не согрешившим Адамом! Это же нонсенс. Как с вами разговаривать, если у вас такие взгляды.
    Да я как бы и не настаиваю - поменяете взгляды, приходите.
    Ребёнок до определённого времени не различает добро и зло, но добро и зло с ДП в виде греха живут в человеке с рождения, при этом человек начинает осознавать «плохо-хорошо» не с первого дня жизни, а по крайней мере когда к нему приходит внутреннее осознание своего Я, осознание себя персоной в обществе себе подобных. Как только ребёнок осознаёт своё личностное Я, его тут же приходиться учить добру и пресекать его зло, которому его никто не учил, но которое живёт в нём с рождения. Или вы имеете в виду шестимесячного кроху? Не согрешивший Адам отличался от шестимесячного крохи тем, что он имел «взрослый разум» и не мог не понимать разницы «послушание не послушание» . Не согрешивший Адам не был дауном или идиотом. Он был всего лишь чистым человеком.
    Вы следите за ходом собственной мысли? И что из того, что вы наговорили, я должен понять?
    Вы говорите, что Адам "не мог не понимать разницы «послушание не послушание»." То есть Адам понимал, что непослушание - зло? Как же так, если он не отличал добра от зла? Очередной логический тупик. Я даже знаю, что вы на это ответите, поэтому можете не утруждать себя.


    Вы здесь воздаёте славу ГРЕХУ.
    Вы следите за мыслями собеседника или вся энергия уходит на попытках разобраться в собственных? Я никогда не воздавал славу греху, это полный бред! Грех - это зло, но без греха невозможно развитие, ведь всё, что не убивает делает нас сильнее. Я, как собеседник для вас - зло, но благодаря нашему общению вы копаетесь в литературе и качаете мышцу, которая находится у вас в голове. Тепличные растения быстро гибнут. В спортзале тяжело таскать железо, но зато это делает человека сильнее и здоровее. Одного моего знакомого актёра в довольно молодом возрасте разбил инсульт, его речь испортилась и ему пришлось уйти из театра. Это было для него страшной трагедией, но он взял себя в руки стал заниматься бизнесом, со временем открыл два магазина, бизнес шёл успешно, у него появилось свободное время, восстановилась речь и он вернулся в театр, и стал самым лучшим актёром этого театра, он как-то сказал: я благодарен Богу за мой инсульт. А у его однокурсника, который ничем не болел в жизни ничего не изменилось, сидит и ноет о том, что как несправедлива жизнь.
    Я благодарен Богу за то, что Он даёт нам испытания, без грехопадения испытаний бы мы не имели, развития никакого бы не было, так бы и ходили, не отличая добра от зла.



    Не согрешивший Адам был поставлен перед выбором - ДП или не ДП.
    Да кто вам такое сказал? Нет никаких слов в Библии о выборе деревьев. Есть лишь запрет и всё. Вы ввернули неверный тезис, и опять начинаете на нём строить. Не мог Адам вкусить от Дерева Жизни, не различая добра от зла, это- бессмысленно. Жить вечно и быть при этом роботом -это и есть наказание.
    Значит, не согрешившеий Адам не имеющий познания о зле и добре, - имел возможность ВЫБИРАТЬ : 1) послушание Богу 2) не послушание Богу. Это же предельно ясно. Послушаться не послушаться : это было в правах у Адама не знавшего ни зла ни добра с ДП. ДП это символ человекоцентризма, когда человек отвергает послушание Богу и суверенитет Бога, руководствуясь при этом добром-злом с ДП. К осознанию добра и зла человек пришёл через врага душ человеческих сатаны, через ГРЕХ. Для освобождения от тирании ГРЕХА - Бог Отец отдал в мир Сына Своего Единородного Иисуса. Только Христос в человеке, как противоядие греху (субстанции в человеке) может сделать человека единым с Ним по Жизни и природе.


    Полагаю, СПД идеализируют состояние не согрешившего Адама, которое якобы они воспримут при воскресении. На самом деле, состояние не согрешившего Адама, созданного по образу и подобию Божьему, - не было абсолютно совершенным. Абсолютное совершенство пришло бы к Адаму после его вкушения плода от Дерева Жизни. Адам был создан как СОСУД для содержания в себе Бога как своего Содержимого. Именно в этом заключается образность и подобие Божье. НЗ называет нас сосудами, а церковь названа полнотою Наполняющего всё во всём. При этом мы стали Храмом Божьим через возрождение. Именно в Боговоплощении , смерти , воскресении Христа, сошествии Духа Святого - реализовывается изначальный Божий план, который Он имел в отношении человечества. Мы сегодня с Христом внутри, - уподобляемся в духе не просто не согрешившему Адаму не знающему греха, но такому Адаму который бы вкусил от ДЖ.


    Сознаю, что для сильного интеллекта СПД всё сиё будет «потоком сознания». Однако, семя сеется. Это из того, что мы знаем не «в этой жизни вообще», а что знаем из Жизни вечной, Жизни Божьей.
    Сначала сами разберитесь со своим текстом, выберите из него то, что хотели сказать, а потом поговорим.


    Для закрепления пройденного. Бог не планировал ГРЕХ в качестве движителя человеческого развития.
    То есть Адам сам взял и изменил планы Бога? Да, у нас с вами разный Бог.
    Бог не боялся что грехопадение сорвёт Его план. Потому Бог попустил сатану в мир.
    Ага, значит план-то был другой, в него входило и грехопадение и сатана. Но сатана не срывал план Бога (как можно вообще план Бога сорвать?), все действия сатаны были частью плана.

    Исполнение Божьего плана достигается не через Адама, но через Христа.
    Совершенно верно. Искупление Иисуса Христа было заложено до основания мира. Бог дал нам свободу выбора, чтобы мы могли отличать добро от зла, допустил грех, который должен дать возможность человеку иметь испытания, развиваться, стать сильнее и в таком состоянии мы можем выбрать послушание Богу не потому, что мы не знаем что такое хорошо, а что такое плохо, а потому, что это наш сознательный выбор, потому, что мы любим нашего Отца, а не потому, что тупо Его слушаемся.
    Si Deus Nobiscum quis contra nos

    Комментарий

    • Иерушалайм
      Ветеран

      • 08 November 2005
      • 3187

      #1412
      Сообщение от Leerling
      В Новом Завете, в посланиях Павла звучит термин «полнота» в адрес Церкви и в адрес христиан. Полнота первой церкви была обеспечена без наличия Книги Мормона. Эту же полноту Бог дарует и сегодня.
      Извини, но я не помню таких стихов в Новом Завете, где Павел применяет термин "полнота" именно в адрес Церкви и в адрес христиан. Будь ласка, приведи их пожалуйста.
      Я согласен с тем, что полнота первой Церкви была обеспечена без Книги Мормона, ибо Книга Мормона была предназначена именно для наших дней, но не согласен с тем, что эту же полноту Бог дарует и сегодня без Пророков и Апостолов. Уже в Новом Завете мы видим множество примеров отступничества и не понимания истинных учений Церкви Иисуса Христа. Именно для того, чтобы наставить на путь истинный христиан в разных уголках света тех времён, и были написаны многие послания Святых Апостолов, в том числе и Павла.


      Самый главный и стратегический момент - КМ описывает миграцию евреев из Палестины как некое благословение для евреев, а ТаНаХ говорит о рассеянии евреев как о наказании для евреев. Только по этой причине можно отклонить КМ.
      ????????????
      Как благословения для евреев? Хм, интересно, не замечал подобного. Может я и пропустил что?
      Как благословение для семьи Легия - согласен. Как благословения для будущих поколений, которым будет явлена Книга Мормона - согласен. Но как некое благословение для евреев - сомневаюсь, что это обстоит именно так.
      Книга Мормона, как и ТаНаХ - говорит о рассеивании евреев, как о Божьем наказании.




      Все исторические и археологические вопросы которые обозначиваются при рассмотрении КМ, - ничего не решают, ибо Богодухновенность Слова не определяется лишь исторической достоверностью.
      Конечно не решают.
      И в этом вопросе требования к Книге Мормона совершенно идентичны требованиям к Библии.
      Скажи, если бы атеисты всего мира, обрушились бы на тебя с критикой Библии и требованиями археологических и исторических доказательств того, что эта книга действительно является Священными Писаниями, и отвергали бы практически все приведённые тобой аргументы и факты - изменило бы это твое личное отношение к Библии? Надеюсь, что - нет, ибо ты сам же и говоришь, что: "Упор делаем на вере и свидетельстве Духа Святого". Ибо однажды, получив крепкое и истинное свидетельство о том, что Библия - это Священные Писании, ты будешь твёрдо стоять на своём откровении, несмотря даже на то, что все силы ада обрушатся на тебя, чтобы уничтожить твоё личное свидетельство об истинности Библии.
      Надеюсь, что ты простишь мне некоторую вольность в принятии итогового решения, которую я позволил себе по отношению к тебе и твоём отношении к Библии? Просто мне кажется, что ты ответил бы именно так, или очень близко по духу. Если я не прав, то дай свой личный ответ.

      Но как видим, Дух Святой свидетельствует одним одно, а другим другое? Такое не возможно. Проще вспомнить о толерантности.
      Святой Дух не может свидетельствовать одним - одно, а другим - другое. Это тактика сатаны, но никак не Святого Духа.
      Есть одна маленькая деталь в послании Морония о Книге Мормона, которая ускользает или намеренно отвергается некоторыми людьми. Давай ещё раз детально прочитаем это увещевание и обещание связанное с ним:

      Мороний 10

      3 Вот, я увещеваю вас, чтобы, когда вы будете читать эти летописи, если по мудрости Божьей вам доведётся читать их, чтобы вы вспомнили, сколь милостив был Господь к детям человеческим, от сотворения Адама вплоть до того времени, когда вы получите эти летописи, и чтобы задумались об этом в своих сердцах.
      4 И когда вы получите эти летописи, я увещеваю вас, чтобы вы спросили у Бога, Отца Вечного, во имя Христа, истинны ли они; и если вы спросите с искренним сердцем, с истинным намерением, имея веру во Христа, то Он явит вам истину об этом силой Духа Святого.
      5 И силой Духа Святого вы сможете узнать истину обо всём.
      6 И всё, что доброе, то верно и истинно; а потому ничто доброе не отвергает Христа, но признаёт, что Он есть.
      7 И вы можете знать, что Он есть, силой Духа Святого; и потому я увещеваю вас, чтобы вы не отвергали силу Бога; ибо Он действует силой, согласно вере детей человеческих, и сегодня, и завтра, и вовеки.

      Я выделил очень важный стих, на мой взгляд, и очень важные слова или условия, при которых можно получить свидетельство Святого Духа об истинности Книги Мормона.
      На примере с тобой, ты уж извини меня, что я опять беру в пример тебя, мы можем проследить, а все ли условия ты выполнил, чтобы Святой Дух подтвердил тебе истинность Книги Мормона.

      Ты имеешь веру во Христа, и это неоспоримо, ибо ты громко и во всеуслышание свидетельствуешь об этом!
      У тебя сложился свой религиозный взгляд и опыт, на котором ты стараешься стоять твёрдо и не сворачивать с него. И это похвально!
      У тебя с годами сложились определённое отрицательное мнение и взгляд по отношению к Книге Мормона, и это мнение и взгляд тверды как камень, и ты гордо отстаиваешь и декларируешь свою позицию. И это правильно, ибо мы договорились не играть здесь в лицеприятие!
      Далее, ты говоришь (если мне не изменяет память), что молился об истинности Книги Мормона, но не получил подтверждения от Духа Святого. И этот опыт даёт тебе право говорить о том, что: "
      Но как видим, Дух Святой свидетельствует одним одно, а другим другое? Такое не возможно". И ты прав, как я уже говорил выше, такое действительно невозможно. Раз ты не получил свидетельства от Духа Святого - значит Книга Мормона, в твоих глазах, - не истина, не Священное Писание.
      Но!
      Но выполнил ли ты все условия предложенные в четвёртом стихе?
      Удалил ли ты из своего сердца предвзятость по отношению к Книге Мормона?
      Было ли твое сердце искренно во время молитвы?
      Были ли твои намерения в молитве истинными по отношению к тому, чтобы узнать правду о Книге Мормона и получить свидетельство Святого Духа о ней?
      Можешь ли ты рассчитывать на ответ Святого Духа об истинности Книги Мормона, если молитва была сделана просто так, для галочки, чтобы потом говорить всем, что я мол молился, но ответа не получил. Можно ли рассчитывать на ответ Святого Духа об истинности Книги Мормона без искреннего сердца и истинных намерений? Нет! Никогда! Чтобы получить свидетельство об Книге Мормона, нужно очистить своё сердце от предвзятости, нужно стать чистым сосудом и малым дитя, чтобы дать возможность Святому Духу быть услышанным. По намерениям сердца нашего, мы и получаем ответы на молитвы наши, и толерантность здесь ни при чём. Без выполнения этих двух важных условий ни один человек не сможет получить свидетельство от Святого Духа об истинности Книги Мормона.
      Я имею свой личный опыт в этом вопросе. И крестился я в этой Церкви лишь после того, как получил своё личное свидетельство от Святого Духа о Книге Мормона. Если Книга Мормона не свидетельствует об Иисусе Христе, то и Библия не свидетельствует об Иисусе Христе.




      Существование еврейского Священного Писания (на момент царствования Седекии) на медных листах выгравированного демотическими знаками - не подтверждается совершенно никак, - это свидетельствуют сегодняшние мессианские иудеи. Пять стихов из Псалма не есть доказательство что написание ТаНаХа было возможно изменёнными египетскими иероглифами.
      Возможно, что ещё и не подтверждается никак. Но разве это имеет какое то значение для верующих? Или не тобой сказано:"Все исторические и археологические вопросы которые обозначиваются при рассмотрении КМ, - ничего не решают, ибо Богодухновенность Слова не определяется лишь исторической достоверностью"?

      То, что не нашли именно существование еврейского Священного Писания (на момент царствования Седекии) на медных листах выгравированного демотическими знаками, ещё не значит, что в те времена не использовались другие материалы кроме папируса или пергамента. Да, кстати, и почему выгравированными демотическими знаками? Откуда ты это взял?

      Вот некоторые археологические доказательства того, что в те времена для записей применялись и другие материалы.

      Скрижали из Пирги Википедия




      Золотой лист царя Персии Дария, в котором провозглашалась его власть над Персидской империей. Он находился в каменной коробке и датируется 515 до Р.Х. Этот золотой лист и его серебряный дупликат были найдены в 1933.
      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	11417-1.jpg
Просмотров:	1
Размер:	18.5 Кб
ID:	10122862
      Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

      Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

      Комментарий

      • Иерушалайм
        Ветеран

        • 08 November 2005
        • 3187

        #1413
        Сообщение от Leerling
        Перенос реалий Нового Завета ( образование Церкви и крещение в имя Иисуса Христа) в Ветхозаветный период времени это яркое подтверждение предположения, что автор КМ писал тексты в 19-м веке. Перевод некоторых фрагментов демотического письма в русле Библии КЯ, - то же самое.
        И что в этом удивительного?
        И Адам знал об Иисусе Христе, и Ной, и Авраам, и Моисей и многие другие ветхозаветные пророки. Или ты думаешь, что пророки писали и пророчествовали об Мессии не зная Его истинного Имени? Сам подумай, почему имя Иисуса Христа было сокрыто именно ветхозаветными пророками?

        Адам был крещён, Иоанн Креститель был крещён. И крещены они были именно во имя Иисуса Христа ещё до Его крещения. Если ты не знаешь или не веришь в то, что многие люди знали о Иисусе Христе ещё до Его пришествия и были крещены во имя Его - это ещё не значит, что этого не было.


        Дискуссия на такие моменты как о животном мире КМ, - как об обезглавленном Шизе или о возможности одеть на себя окровавленные одежды только что убиенного недруга - это из боданий типа «сам дурак». Я удивляюсь, КАК в это можно верить, а СПД не удивляется, но знает почему он в это верит.
        Все перечисленные тобою пункты не являются предметом нашей веры. Это исторические факты из Книги Мормона. Мы их принимаем так, как они даны в этой книге. Дышал ли Шиз с отрубленной головой или не дышал - не имеет никакого значения к Иисусу Христу. Покрылись ли одежды обезглавленного Лавана кровью или нет - не имеет никакого значения к Иисусу Христу.


        Ни одна книга Ветхого, ни одна книга Нового Завета не появлялась столь необычайным способом, как Книга Мормона , - это тоже довод не за, а против КМ.
        А по другому и быть не должно. И книги вошедшие в состав Ветхого Завета (заметь, не все, которые были написаны пророками), и книги вошедшие в состав Нового Завета (заметь, не все, которые были написаны апостолами и другими свидетелями) были написаны для современников этих посланий. Книга же Мормона была написана и сокрыта для будущих поколений. Она была явлена миру Ангелом Божьим. Ты же не будешь утверждать, что Ангелов не существует и они не служат людям на Земле?


        Не смотря на то, что у приверженцев КМ есть ответы на любой вопрос неСПД
        Раз у приверженцев Книги Мормона есть ответы на любой вопрос не СПД - значит эти вопросы стары, как мир, и на них уже давно даны ответы. А мы их тут только переливаем из пустого в порожнее.


        ( даже по поводу летающих змей в Синайской пустыне времён Моисея),
        Я что-то пропустил? О чём это ты?


        - у библейских верующих нет ни капли, которая могла бы попасть в чашу "КМ" на весах КМ-неКМ.
        Это ваши проблемы .
        Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

        Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

        Комментарий

        • Иерушалайм
          Ветеран

          • 08 November 2005
          • 3187

          #1414
          Сообщение от Leerling
          Для того, чтобы в 19-м веке написать КМ, не нужно было иметь высшее образование. Нужно было один или несколько раз прочитать Ветхий и Новый Заветы и быть, может быть вундеркиндом. Магомет прочитал Библию в 7-и веке, а какой шедевр написал - Коран!
          А что же мешает повторить этот же подвиг сегодня?




          Вы сами с этим местом КМ знакомы? Нефий говорит :"И, отсёкши ему голову его же мечём, я снял с Лавана одежду и одел её на себя". Спрашиваю - Лаван из пластилина был сделан? Как окровавленную одежду Нефий надевал на себя, а потом ещё в этой одежде явился к слуге хранилища Лавана?.
          Во-первых а Книге Мормона ничего не сказано о том, что одежда была окровавлена. Просто ты не видишь иного итога, как окровавленная одежда после отсечения головы. Твоя ассоциация тесно связана с тем, что раз голова отрублена, значит одежда окровавлена - других вариантов ты не допускаешь.
          Во-вторых, можешь ли ты допустить для себя, что к примеру, Нефий увидел пьяного Лавана лежащего на ступенях головой вниз например? И что при отсечении головы кровь полилась потоком вниз по ступеням не запачкав одежды? Или не существует ни единого варианта, чтобы после отсечения головы одежды не были бы залиты кровью?
          А если Бог приложил Свою руку к этому? Ведь нас же нисколечко не смущает то, что Седрах, Мисах и Авденаго были брошены в настолько раскалённую печь, что огонь убил тех людей, которые бросали их в печь, а с ними ничего не произошло после того, как они провели некоторое время в самом горниле этого пекла? Конечно не смущает, ведь это же библейская история, и как бы неправдоподобно бы она не выглядела в глазах атеистов, для нас это является истинной. Так почему же принимая одну неправдоподобную истину, мы отрицаем другую?

          Смотри, когда вам выгодно или удобно, то Джозеф Смит у вас вундеркинд, образованнейший человек, хотя всем известно, что он был малообразованный юноша. Если он был настолько умён, чтобы сочинить Книгу Мормона, то почему в то-же время он был настолько глуп, чтобы допустить ляп с одеждами Лавана например? Или он всё-таки переводил именно так, как было написано на золотых листах?

          Все книги ТаНаХа и Нового Завета появлялись обычным путём : Бог воздвигал пророка или апостола, тот брал писчие интрументы и излагал Слово сказанное Господом . [/QUOTE]
          Все книги из Книги Мормона появились обычным путём. Бог воздвигал Пророка, тот брал писчие инструменты и излагали Слово сказанное Господом.

          А теперь найди десять отличай.


          А с КМ какие-то истории невероятные - писали, закопали, нашли, перевели, .
          В отличие от Библии, невероятным может быть лишь появление самих золотых листов и способ их перевода.

          Для меня лично является невероятным то, как в Новый Завет не вошли многие труды и письма Апостолов Иисуса Христа. Многие Апостолы не представлены в Новом Завете ни единым письмом, ни единым свидетельством об Иисусе Христе. Невероятно!



          Пророки ТаНаХа и апостолы НЗ не преследовали цель организовать новую религию и увековечить себе имя, как это проглядывается в истории появления КМ.
          Тебе придётся основательно потрудится над тем, чтобы обосновать свои слова о том, что появление Книги Мормона преследовало цель организовать новую религию, а так же увековечить себе имя.
          Книга Мормона красноречиво говорит о том, что Церковь, которая действовала на том континенте, является Церковью Иисуса Христа. Сам Иисус Христос придя к нефийцам организовал Свою Церковь в том же порядке, как Он это сделал на земле Израилевой.
          Джозеф Смит, как Пророк Бог, увековечен в сердцах верующих людей не более того, как Моисей увековечен в сердцах евреев, а Павел увековечен в сердцах христиан.
          Только не говори мне, что вы произносите имя Павла реже, чем мы произносим имя Джозефа Смита.
          Джозеф Смит является одной из важных фигур в восстановлении Евангелия Иисуса Христа, и как Пророк восстановления он достоин и заслуживает такого внимания к себе, то-ли это будет во славу, то-ли это будет в проклятие имени его.




          Магомет оставил после себя Коран, а Дж.Смит оставил после себя КМ, ДЖ, и 99% УиЗ.
          В отличие от Магомета, в оставленных после себя книгах, Джозеф Смит во всеуслышание свидетельствует об Иисусе Христе, об Его исключительной роли, как Спасителя и Искупителя. В Учениях и Заветах Джозеф Смит приносит свидетельство о том, что Христос жив! В тех же Учениях и Заветах Джозеф Смит показывает процесс восстановления Церкви Иисуса Христа, восстановлении власти и ключей священства, восстановлении полноты Евангелия Иисуса Христа, в том виде, которое может быть нам доступно на Земле. По отношению свидетельства об Иисусе Христе, Коран не может идти ни в какое сравнение с книгами оставленными после Джозефа Смита, ибо все они учат об Иисусе Христе. Или ты не согласен со мной?
          Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

          Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

          Комментарий

          • Иерушалайм
            Ветеран

            • 08 November 2005
            • 3187

            #1415
            Сообщение от Headache
            Утверждение мормонов, что КМ была написана Смитом за 3 месяца. Во-первых, скорость написания не является признаком богодухновенности.
            Согласен, скорость перевода никак не отражает признаков боговдухновенности. А разве Церковь предъявляет это как аргумент боговдухновенность Джозефа Смита? Мне кажется, что в описаниях сроков перевода заложен нескольео другой смысл.



            Во-вторых, Смит мог готовить черновики годами, а потом, наняв толкового писца (грамотного учителя Оливера Каудери) за 3 месяца переписать набело готовый материал.
            Исключено! Документы не подтверждают эту версию.


            В-третьих, он мог пользоваться уже готовыми материалами, типа романа Соломона Сполдинга, написанного и изданного намного раньше КМ, но очень схожего по содержанию.
            Исключено! Документы не подтверждают эту версию.

            В-четвертых, значительную часть КМ занимают прямые цитаты из K.J.V., которые не нужно было выдумывать, а просто рассовать в нужных местах...
            Насколько значительна эта часть в процентном отношении? Ну хоть приблизительно?



            Ну и в-пятых, КМ не содержит ровным счетом ничего нового, по сравнению с НЗ в отношении спасения, хотя заявляет, что содержит полноту вечного Евангелия.
            Если Книга Мормона ровным счётом не содержит ничего нового по сравнению с Новым Заветом, читай, что не противоречит Новому Завету, то почему Вы её отвергаете?


            Если Библия не содержит полноты вечного Евангелия, то что же КМ добавила к Евангелию, что было бы важно для спасения человека?
            Если Книга Мормона ничего не добавила к Новому Завету, читай, ничего не изменила в нём, то почему стоит такая истерия по отношению к Книге Мормона в "истинно" христианском мире?



            История заселения евреями Америки не является Евангелием...
            Ева́нгелие (греч. εὐαγγέλιον «благая весть») жизнеописание Иисуса Христа;

            Вы заявляете, что Книга Мормона не содержит благой вести, и ни единого жизнеописания Иисуса Христа?
            Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

            Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

            Комментарий

            • Иерушалайм
              Ветеран

              • 08 November 2005
              • 3187

              #1416
              Сообщение от Thyra
              Ну Хедэйк, ну Вы же понимаете, что к КМ и мормонам все эти рекомендации неприложимы. У них текст один, и все поправки они вносили сами и потихоньку, потому что попались. Так что, версии не диспутируются.
              Наши друзья и члены семьи, люди, искренне заинтересованные или настроенные враждебно, часто задают нам вопросы о Книге Мормона.
              Я слышал, что после первой публикации Книги Мормона в нее были внесены изменения. Что было изменено и почему?

              Ответ на этот вопрос в некоторой степени зависит от понимания процесса перевода и публикации Книги Мормона.
              1. Когда Джозеф Смит переводил текст с золотых листов силой Бога, он диктовал слова писцу. Во время работы писцы иногда допускали орфографические и грамматические ошибки. Например, в 1 Нефий 7:20 слова «were sorrowful» («опечалились») были записаны, как «ware sarraful». Писцы были достаточно образованны, но в то время еще не были выработаны единые правила правописания.
              2. Затем была сделана копия оригинала рукописи перевода, чтобы отдать новую рукопись типографщику. На этом этапе были исправлены некоторые орфографические и грамматические ошибки; кроме того, была добавлена пунктуация. Но вкрались новые ошибки, так как некоторые слова были неправильно переписаны.

              3. Наборщик старался набрать текст как можно точнее. Однако он тоже иногда допускал ошибки. Так, в Алма 57:25 он неправильно прочитал слово «joy» («радость») и вместо этого набрал слово «foes» («враги»).
              4. Пророк Джозеф Смит внимательно перечитал три первых издания Книги Мормона и продолжал помогать в исправлении ошибок и внесении уточнений. Но некоторые ошибки не были найдены вплоть до более поздних изданий. В 1981 году наконец была исправлена допущенная наборщиком ошибка в Алма 16:5, набравшим слово «whether» («ли») вместо «whither» («куда»), и текст был приведен в соответствие с рукописью, продиктованной Пророком во время перевода с золотых листов.
              5. Другие изменения включали в себя новое разделение на стихи и главы, добавление сносок и ссылок.
              Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

              Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

              Комментарий

              • Headache
                Отключен

                • 24 November 2011
                • 900

                #1417
                Сообщение от Иерушалайм
                Наши друзья и члены семьи, люди, искренне заинтересованные или настроенные враждебно, часто задают нам вопросы о Книге Мормона.
                Я слышал, что после первой публикации Книги Мормона в нее были внесены изменения. Что было изменено и почему?

                Ответ на этот вопрос в некоторой степени зависит от понимания процесса перевода и публикации Книги Мормона.
                1. Когда Джозеф Смит переводил текст с золотых листов силой Бога, он диктовал слова писцу. Во время работы писцы иногда допускали орфографические и грамматические ошибки. Например, в 1 Нефий 7:20 слова «were sorrowful» («опечалились») были записаны, как «ware sarraful». Писцы были достаточно образованны, но в то время еще не были выработаны единые правила правописания.
                2. Затем была сделана копия оригинала рукописи перевода, чтобы отдать новую рукопись типографщику. На этом этапе были исправлены некоторые орфографические и грамматические ошибки; кроме того, была добавлена пунктуация. Но вкрались новые ошибки, так как некоторые слова были неправильно переписаны.

                3. Наборщик старался набрать текст как можно точнее. Однако он тоже иногда допускал ошибки. Так, в Алма 57:25 он неправильно прочитал слово «joy» («радость») и вместо этого набрал слово «foes» («враги»).
                4. Пророк Джозеф Смит внимательно перечитал три первых издания Книги Мормона и продолжал помогать в исправлении ошибок и внесении уточнений. Но некоторые ошибки не были найдены вплоть до более поздних изданий. В 1981 году наконец была исправлена допущенная наборщиком ошибка в Алма 16:5, набравшим слово «whether» («ли») вместо «whither» («куда»), и текст был приведен в соответствие с рукописью, продиктованной Пророком во время перевода с золотых листов.
                5. Другие изменения включали в себя новое разделение на стихи и главы, добавление сносок и ссылок.
                А как обЪясняется путаница с царями? Я имею ввиду Мосию/Вениамина...Тут уж даже нерадивому наборщику трудно перепутать, поскольку имена уж очень разные...

                PS Большое спасибо за духовную поддержку, уважаемый Иерушалайм!

                Комментарий

                • Headache
                  Отключен

                  • 24 November 2011
                  • 900

                  #1418
                  Вот кое что по поводу двух деревьев и проблемы греха...

                  Адаму предоставлен выбор


                  Бог насадил много деревьев в Едемском саду, а посреди рая" - то есть на самом видном месте - Бог посадил два дерева: дерево жизни" и дерево познания добра и зла". Адам был создан простодушным, он не имел познания ни о добре, ни о зле. Представим себе взрослого человека, лет тридцати, не имеющего понятия ни о добре, ни о зле и не имеющего никакой способности их распознавать! Не скажем ли мы о таком человеке, что он неразвитой? Но именно таким и был Адам. Бог ввёл его в рай и, в сущности, сказал ему так: Сад полон фруктовых деревьев, ты можешь, есть плоды от всех деревьев. Но посреди рая есть дерево, называемое "дерево познания добра и зла", от него ты не должен есть; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрёшь. И помни, что дерево, находящееся рядом, называется Жизнь". Адам был создан, если можно так сказать, морально нейтральным - ни грешным, ни святым, а простодушным. И Бог поставил перед ним эти два дерева, чтобы он мог сделать добровольный выбор. Адам мог выбрать дерево жизни, и он мог выбрать дерево познания добра и зла.

                  Познание добра и зла, хотя и было запрещено Адаму, само по себе не было плохим. Без этого знания возможности Адама были ограничены, потому что он сам не имел способности судить о моральных последствиях своих поступков. Распознавания добра и зла не было в Адаме, а только в Боге, и когда Адам находился перед какой-нибудь задачей, то единственное, что он мог сделать, это обратиться к Всевышнему Богу за указанием. Адам в Едемском саду представляет жизнь полной зависимости, полного подчинения Богу. Стало быть, эти два дерева являются символом двух основ; они представляют два жизненных строя; Божий и человеческий. Дерево жизни" - это Сам Бог, потому что Бог есть жизнь. Бог - это наивысшая форма жизни, и Он является также источником и целью жизни. А что означает плод? Это наш Господь Иисус Христос.

                  Нельзя есть дерево, но можно есть плод дерева. Никто не может принять Бога, как Бога, но мы можем принять Господа Иисуса. Плод - это съедобная часть дерева, которую можно принять. Следовательно, я могу сказать с величайшим уважением: Господь Иисус есть истинный Бог в таком образе, что Его можно принять. Во Христе мы можем принять Бога.

                  Если бы Адам вкусил от дерева жизни, то он стал бы причастником Божией жизни и таким образом стал бы сыном" Божиим, потому что имел бы в себе жизнь, исходящую от Бога. Тогда Божия жизнь была бы соединена с человеком; был бы человеческий род, имеющий в себе Божию жизнь, и для поддержания этой жизни живущий в постоянной зависимости от Бога. Но если Адам повернётся в другую сторону и возьмёт плод от дерева познания добра и зла, то тогда он разовьёт свой собственный человеческий род по своей природной линии помимо Бога. Он достигнет вершины знания, он будет иметь своё собственное независимое суждение, но он не будет иметь Божией жизни.

                  Такой выбор был предоставлен Адаму. Избирая путь Духа, путь послушания, он мог стать сыном" Божиим, живя в зависимости от Бога, чтобы постоянно иметь эту жизнь. Или же, следуя по естественному течению, он сам сможет постепенно достичь известной степени развития и стать самостоятельным существом, способным судить и действовать помимо Бога. История человечества - результат сделанного Адамом выбора.

                  Выбор Адама - причина Креста


                  Адам выбрал дерево познания добра и зла, и таким образом он вступил на путь независимости. Сделав это, он стал (в его собственных глазах) вполне развитым" человеком. Он мог располагать своим умом, он мог самостоятельно принимав решения; он мог идти или остановиться по своему желанию. С этого момента его разум открылся" (Быт. 3, 7). Но последствием его поступка была скорее смерть, чем жизнь, потому что этот выбор означал сообщничество с сатаной, что ставило его под приговор суда Божиего. Поэтому доступ к дереву жизни был ему закрыт.

                  Два жизненных строя были предложены Адаму: или жизнь Божия в подчинённости Богу, или жизнь человеческая с её возможностью независимости". Избрав человеческий строй жизни, Адам согрешил, потому что этим выбором он вступил в союз с сатаной и этим воспрепятствовал извечному Божиему намерению. Вот что сделал Адам, избрав развитие человеческого рода - в надежде стать культурным человеком, с его точки зрения даже совершенным" человеком - помимо Бога. Но концом для него должна быть смерть, потому что он не имел в себе Божией жизни, необходимой по Божиему плану для его существования, и потому что он предпочёл стать через независимость" действующей силой врага. Таким образом, в Адаме мы все стали грешниками, как и он, подвластные сатане, как и он, подчинённые закону греха и смерти, как и он, заслуживающие гнев Божий.

                  Таким образом, мы видим, почему нужна была смерть и воскресение Господа Иисуса. Мы видим также причину нашей необходимости в истинном посвящении - необходимости считать себя "мёртвыми для греха, живыми для Бога во Христе Иисусе", и "предоставить себя Богу, как оживших из мёртвых". Мы все должны пройти через Крест, потому что то, что в нас по нашей природе, - эта жизнь, связанная с нашим я", подчинена закону греха. Адам избрал личную жизнь вместо Божией жизни. Так что Бог вынужден был собрать всё то, что было в Адаме, и устранить его. Наш ветхий человек" был распят. Бог нас всех вложил во Христа и распял Его, как последнего Адама, и всё, что произошло от Адама, было распято в Нём.

                  Когда Христос воскрес, то Он воскрес в новом образе: снова в теле, но в Духе", а не во плоти". "Последний Адам есть, дух животворящий" (1 Кор. 15. 45). Господь Иисус имеет теперь воскресшее тело, духовное тело, прославленное тело; и так как Он больше не во плоти, то все могут Его принять. Господь Иисус сказал: "Ядущий Меня жить будет Мною" (Иоан. 6, 57). Иудеи возмутились при мысли есть Его плоть и пить Его кровь. Конечно, тогда они не могли Его принять, потому что Он был ещё во плоти, а теперь, когда Он в Духе, каждый из нас может Его принять; и, принимая Его жизнь воскресения, мы есть дети Божий. "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которыеот Бога родились" (Иоан. 2, 3).

                  Бог не исправляет нашу природу, - Божие намерение состоит не в том, чтобы привести нас к какой-то степени улучшения - потому что наша жизнь в неправильном построении. В таком построении Бог не может ввести человека в славу. Поэтому Бог должен создать нового человека, рождённого вновь, рождённого от Бога. Возрождение и оправдание неразрывно связаны.

                  Комментарий

                  • JURINIS
                    Ветеран

                    • 30 October 2008
                    • 5881

                    #1419
                    Что подумал я, человек, который вполне может ошибиться:
                    Если бы Адам и Ева не согрешили (не ослушались Бога) и не испробовали сначала плодов с дерева познания, а в место этого стали бы есть плоды с дерева жизни - всё в их дальнейшей жизни и развитии было угодно Богу. И в какой-то момент развития Адаму и Еве Бог разрешил бы есть плоды с древа познания добра и зла. Вот такой порядок был бы нормальным для первого человека и для всего последующего человечества. Но имеем все очень плохо, горе, беду, раннюю смерть и для многих людей ад. Конечно это IMHO.

                    Комментарий

                    • Headache
                      Отключен

                      • 24 November 2011
                      • 900

                      #1420
                      Сообщение от JURINIS
                      Что подумал я, человек, который вполне может ошибиться:
                      Если бы Адам и Ева не согрешили (не ослушались Бога) и не испробовали сначала плодов с дерева познания, а в место этого стали бы есть плоды с дерева жизни - всё в их дальнейшей жизни и развитии было угодно Богу. И в какой-то момент развития Адаму и Еве Бог разрешил бы есть плоды с древа познания добра и зла. Вот такой порядок был бы нормальным для первого человека и для всего последующего человечества. Но имеем все очень плохо, горе, беду, раннюю смерть и для многих людей ад. Конечно это IMHO.
                      Абсолютно согласен!

                      Комментарий

                      • Elder
                        LDS

                        • 29 August 2003
                        • 1848

                        #1421
                        Сообщение от JURINIS
                        Что подумал я, человек, который вполне может ошибиться:
                        Если бы Адам и Ева не согрешили (не ослушались Бога) и не испробовали сначала плодов с дерева познания, а в место этого стали бы есть плоды с дерева жизни - всё в их дальнейшей жизни и развитии было угодно Богу. И в какой-то момент развития Адаму и Еве Бог разрешил бы есть плоды с древа познания добра и зла. Вот такой порядок был бы нормальным для первого человека и для всего последующего человечества. Но имеем все очень плохо, горе, беду, раннюю смерть и для многих людей ад. Конечно это IMHO.
                        А теперь скажите, как может сделать выбор человек, который не знает что такое хорошо и что такое плохо? О чём вы вообще рассуждаете и на каком основании осуждаете Адама? Для того, чтобы понять, что непослущшание - грех, нужно было съесть плод Дерева познания добра и зла. Именно понимание разницы между добром и злом отличает человека от животного. В природе всё нейтрально и все природные события не имеют знака "плюс" или "минус". Человек лишённый понимания добра и зла подобен буридановому ослу, который должен умереть от голода, выбор, который он делает - лотерея. Как можно называть поступок Адама грехом, если греха ещё не существовало? Это - ещё один из парадоксов, в который себя загнали "традиционные христиане" в результате их "библейского" понимания библейской истории. А теперь разберёмся с вашей гипотезой. Адам ест от Дерева жизни. Всё. История человечества закончилась, потому что цель Бога - обеспечить бессмертие и жизнь вечную человека, а они обеспечены, возникает вопрос: а зачем Штирлиц приходил? Зачем Адам был создан? Съесть плод Дерева жизни? Молодец, закрываем этот проект, создаём ещё один мир.
                        Si Deus Nobiscum quis contra nos

                        Комментарий

                        • Второисайя
                          Отключен

                          • 28 May 2010
                          • 7108

                          #1422
                          Элдер, но так утрировать то же не стоит наверно ... ведь, как ни как, а Адам назвал каждого животного, то есть с учётом прозрения в суть животного, а не просто так. Может у него было интуитивное, иное восприятие реальности, где не нужен моск (!) ... а после познания добра и зла ум стал работать по иному как то и мы теперь более ограниченные все и воспринимаем менее целостную картину, фрагментарно так сказать ...

                          Комментарий

                          • Elder
                            LDS

                            • 29 August 2003
                            • 1848

                            #1423
                            Сообщение от Второисайя
                            Элдер, но так утрировать то же не стоит наверно ... ведь, как ни как, а Адам назвал каждого животного, то есть с учётом прозрения в суть животного, а не просто так. Может у него было интуитивное, иное восприятие реальности, где не нужен моск (!) ... а после познания добра и зла ум стал работать по иному как то и мы теперь более ограниченные все и воспринимаем менее целостную картину, фрагментарно так сказать ...
                            А кто говорил, что Адам был тупым?
                            Si Deus Nobiscum quis contra nos

                            Комментарий

                            • Второисайя
                              Отключен

                              • 28 May 2010
                              • 7108

                              #1424
                              Сообщение от Elder
                              А кто говорил, что Адам был тупым?
                              А, ну тада ладно, спок.ночи

                              Комментарий

                              • JURINIS
                                Ветеран

                                • 30 October 2008
                                • 5881

                                #1425
                                Сообщение от Elder
                                Как можно называть поступок Адама грехом, если греха ещё не существовало?
                                Грех - это непослушание Б-гу. Заповедь была нарушена - вот это и есть первый грех.

                                Комментарий

                                Обработка...