-
Si Deus Nobiscum quis contra nos -
2 Неф. 2:22 И ныне вот, если бы Адам не согрешил, то не пал бы, и остался бы в саду Едемском, и все, что было сотворено, должно было бы остаться в том первобытном виде, в котором оно было создано, и так и должно было остаться навеки, не имея конца.
23 И они не имели бы детей; а потому оставались бы в невинном состоянии, не имея радости, ибо не знали бы горя; не делали бы добра, ибо не знали бы зла.
24 Но вот, все было создано по всеобъемлющей мудрости Бога.
25 Адам пал, дабы человечество могло быть. А человечество есть, дабы иметь радость.
26 И Мессия придет в полноту времени, чтобы искупить от падения детей человеческих. И, будучи искуплены от падения, они навеки станут свободными и, познавши добро и зло, будут поступать по своей воле, а не по воле других, ожидая наказания по закону за свои дела в последний и великий день согласно заповедям, данным Богом.Si Deus Nobiscum quis contra nosКомментарий
-
Пункты 1) и 2) изложены верно. Однако, это не взаимоисключающие , но взаимосопутствующие заповеди. Логика хомосапиенса видит в этих двух заповедях взаимоисключение, но Бог есть Бог. Согласно Божьего завета с Адамом, Адам мог плодиться и размножаться без причащения к ДП. Запрет на ДП - это же явное направление Богом ног Адама к ДЖ. Там вообще были обозначены «поимённо» два дерева. Если от одного дерева не ешь - ЗАПРЕТ, то от других дерев, есть можно, а по логике - от ДЖ даже нужно. «УМРЁШЬ» - это озвученный Богом результат непослушания, а Дерево «ЖИЗНИ» - это название одного из 2-х дерев. Контраст налицо. В любом случае, - ЗАПРЕТ есть ЗАПРЕТ. Значит, Адам мог плодиться и размножаться без причащения к ДП.
Дело в том, что ДЖ , дающая человеку Жизнь Бога, давало и всякое ПОЗНАНИЕ Божье, всякое ЗНАНИЕ. ТО понимание добра которое стало частью Адама, - пришло к Адаму через ГРЕХ. Бог не творил Грех и не планировал грехопадение. Бог предвидел от начала дней результат Эдема, но Бог не преследовал цель падения и согрешения Адама.
При этом многие вкладывают в слова «добро и зло» - чисто человеческое значение. Нам очевидно, что добро, какое оно сейчас в умах и восприятии людей, - это не добро какое оно есть в абсолюте суверенного вечного Создателя . А зло вообще в Боге отсутствует, Бог не есть творец зла. И вообще, зло это не предмет, но вопрос отношения ангелов и человека к заповедям Бога.
Таким образом, Адам если бы употребил свою свободную волю и выбрал из двух дерев ДЖ, то получил бы внутрь себя Божью Жизнь, которая и есть Жизнь вечная. И в этом случае, ему и потомкам не потребовалось бы «познавать зло и добро» посредством ГРЕХА ( ДП) , ведь в ДЖ они познали бы самого Бога и саму Жизнь Бога. Познать зло и добро, - на чем вы настаиваете, - человек может лишь после причащения к греху, получения греха как субстанции внутрь себя, будучи уже падшим человеком.
С добром от ДП сатана искушает жёстко. Многие променяли Кровь и искупление Господа Христа на человеческое добро . Не добродетель человека сама по себе ценна в очах Божьих, но цену имеет вера человека в Иисуса, когда добродетель это не результат религиозного воспитания ( буддист тоже хорошо воспитан), но результат работы Христа живущего внутри возрождённого человека.
Ясно, откуда у СПД такие воззрения. Так и я не понял - эти 2 (по-вашему) взаимоисключающие заповеди Бога Адаму в Эдеме - это БОЖЬЕ предвечное определение человечества к ГРЕХУ? Сказал Бог : плодитесь и размножайтесь. И тут же «Не ешь от ДП, ибо смертию умрёшь» . Одновременно повеление плодиться и одновременно запрет на ДП, нарушение которого делает это повеление выполнимым. Так у СПД и выходит (благодаря 2Неф.2:23) что грех вошёл через Адама в мир благодаря Богу и по воле Бога. Отлично. Осталось вспомнить нам, что первый дьявол согрешил, и дьявол искусил Еву. Значит, по логике СПД - Бог сам был инициатором бунта сатаны ? Бог был заинтересован в появлении ГРЕХА чтобы иметь возможность спасти человечества от этого ГРЕХА. Видите, что получается если копнуть на полштыка поглубже.23 И они не имели бы детей; а потому оставались бы в невинном состоянии, не имея радости, ибо не знали бы горя; не делали бы добра, ибо не знали бы зла.
Воспроизведение потомства и радость восполнения рода это не то, за что мы спасибо должны сказать дьяволу ( греху, непослушанию) , но это то, что было заложено в сотворённую природу Адама .
Иисус при Иордане показал что ПОКАЯНИЕ как смысл Иоаннова крещения необходимо всякому человеку. Так надлежит исполнить всякую праведность. Иисус подчеркнул здесь что Он - Человек, такой же как все люди.
Цитата из Библии:
Крещение в смерть Христа (Рим.6:3) = крещение в имя Иисуса Христа (Дн.2:38) = крещение в имя Отца и Сына и Духа Святого (Мф.28:19= крещение в Христа (Гал.3:27).
Выделенное красным, - соглашаюсь, ибо крещение Духом Святым и крещение водное это совершенно рядом стоящие по времени события в жизни верующего. При этом как мне видится (я об этом уже вам говорил) , - человеческий обряд (конфирмация) не понудит Духа Святого сойти на человека. В день Пятидесятницы Дух Святой сошёл на апостолов не потому что обряд конфирмации люди затеяли проводить. В доме Корнилия - то же самое. Дух Святой крестит ( сходит на ) любого кто соответствует Божьим стандартам . Дух Святой сошёл на Павла в Дн.9 лишь в присутствии одного Анании, возложившего на него руки. Вообще я сомневаюсь что СПД с их странным учением о не библейском Боге имеют дело с живым библейским Духом.
Выделенное чёрным это толкование сугубо СПД для объяснения сцены Дн.19:1-7.
Ученики Ефесские в Дн.19:1-7 до встречи с Павлом крестились как и многие, в Иоанново крещение. По тексту Дн.19 вовсе нельзя сказать, что они не понимали что такое Иоанново крещение. Понимали. Крещение Иоанново это крещение ПОКАЯНИЯ, для того чтобы верою принять идущего вслед Иоанна Господа. У вас, с вашим выделением слов из текста Дн.19:4 получается «крещение покаяния ..во Христа Иисуса». Это не правильно. Иоанн крестил КРЕЩЕНИЕМ ПОКАЯНИЯ, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Ладно. Ваше понимание Дн.19:1-7 мне понятно.
ПУСТЬ для СПД различия между Иоанновым крещением ( до того как Иисус умер и воскрес) и крещением в смерть Иисуса (после того как Иисус умер и воскрес) не существует. ПУСТЬ для СПД крещение Иоанново это знак равенства с омовением священников в ВЗ. И этого достаточно, чтобы Алма за 85 лет до прихода Иоанна и Христа - крестил людей в церковь и в имя Христа? Тем более в ВЗ нет понятия ЦЕРКОВЬ, но есть народ Израильский, народ Божий, народ заветный. Там, в период Закона Моисея сам факт рождения в еврейской семье был зачислением человека в список народа, потомков Иакова. Сегодня, в Новозаветном веке, - рождение от Духа есть зачисление в сыновья Божии по вере во Христа Иисуса.
Цитата из Библии:Последний раз редактировалось Leerling; 15 February 2012, 08:51 AM.Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)Комментарий
-
Вы задали мне уже два вопроса, а говорите, что вопроса не было.
Хорошо, задаю вопрос: Не желаете ли рассмотреть более пристально указанное мной изречение от Элдера: Грехопадение было частью Плана Спасения и жертва Иисуса была продумана до создания мира, названное мной перлом мормонизма?Комментарий
-
Цитата из Библии:
Адам не понимал, что такое нагота, пока не съел плод. Он не понимал разницы между мужчиной и женщиной.
Налицо факт взаимосвязи между познанием добра и зла и осознанием собственной сексуальности. Адам и Ева не могли размножаться не познав добра и зла, поскольку были невинны, как дети, о чём и говорит Книга Мормона.
Бог знал, что Адам согрешит, но не препятствовал греху. Если грехопадение не входило в планы Бога, то почему же он осуществилось вопреки Его планам? Или Он не всемогущ? Он посадил Дерево познания добра и зла на самом видном месте да ещё и подчеркнул, что от него есть нельзя, явно ожидая греха. Греха можно было избежать, но именно это и не входило в Его планы. Грех должен был войти в жизнь человечества, чтобы человек получил свободу и право от него отказаться. Не было бы греха, не было бы и испытаний, не было бы развития.Дело в том, что ДЖ , дающая человеку Жизнь Бога, давало и всякое ПОЗНАНИЕ Божье, всякое ЗНАНИЕ. ТО понимание добра которое стало частью Адама, - пришло к Адаму через ГРЕХ. Бог не творил Грех и не планировал грехопадение. Бог предвидел от начала дней результат Эдема, но Бог не преследовал цель падения и согрешения Адама.
Ответ на вопрос: что такое добро и зло, может прояснить многое. Поразмышляйте на досуге над этим вопросом, многое придёт в голову. Первое что я слышу от людей, гордо именующих себя христианами, что добро - выполнение заповедей Бога, а зло - нарушение их. Ответ, достойный трёхлетнего ребёнка. Я бы предложил подумать: ради чего Бог дал эти заповеди и чему Он ими хотел нас научить, ведь бездумное выполнение любой заповеди Ему не нужно. Иисус ответил на этот вопрос: любить Бога и любить ближнего. Что такое любить? Для начала хотя бы уважать его право на свободу. В том числе и на ошибку. Даже на грех. Не случайно Иисус учил: не суди. Неуважение свободы - гораздо больший грех, чем даже нарушение заповеди, не приносящее другим вреда. Любить грешника - вот чему учил Иисус. Нельзя научить человека любить грешника, если грешника не существует, а грешник не существует, если нет греха. Если нет греха, то нет и праведности - об том учит Книга Мормона.При этом многие вкладывают в слова «добро и зло» - чисто человеческое значение. Нам очевидно, что добро, какое оно сейчас в умах и восприятии людей, - это не добро какое оно есть в абсолюте суверенного вечного Создателя . А зло вообще в Боге отсутствует, Бог не есть творец зла. И вообще, зло это не предмет, но вопрос отношения ангелов и человека к заповедям Бога.
Если бы то произошло, то:Таким образом, Адам если бы употребил свою свободную волю и выбрал из двух дерев ДЖ, то получил бы внутрь себя Божью Жизнь, которая и есть Жизнь вечная. И в этом случае, ему и потомкам не потребовалось бы «познавать зло и добро» посредством ГРЕХА ( ДП) , ведь в ДЖ они познали бы самого Бога и саму Жизнь Бога. Познать зло и добро, - на чем вы настаиваете, - человек может лишь после причащения к греху, получения греха как субстанции внутрь себя, будучи уже падшим человеком.
1) Адам и Ева не отличали бы добра от зла, не научились бы мыслить самостоятельно.
2) Не имели бы потомства, поскольку их глаза не открылись и они не осознавали собственной сексуальности.
3) не имели бы свободы выбора, поскольку выбирать им было бы нечего, они были бы как роботы, пребывающие в блаженном состоянии и выполняющий заповеди не из любви к Отцу, а из-за невозможности их нарушить.
Последний пункт самый важный именно из-за него и разразилась война на небесах. Люцифер доказывал, что если дать людям свободу выбора, то они выберут нарушение закона, он был главным противником свободы воли. То, о чём говорите вы - продолжение его мысли, люди не вкусив этого плода были бесчувственными роботами, неспособными ни любить ни ненавидеть. Они бы не могли каяться, поскольку не грешили, не могли бы развиваться. Эта жизнь была бы бесцельной и бессмысленной.
Ну так чего же вы не копаете? Рассуждайте логически. Представьте себе мир без греха и вы увидите мир, о котором мечтал сатана. Это был бы бессмысленный мир, где все прошли бы испытание и ни одна душа не пропала бы. Но кому нужно такое испытание? Именно несогласие Люцифера с возможностью человеком выбирать между грехом и праведностью и породило его бунт. Он считал Отца жестоким, он считал, что в таких условиях никто не пройдёт испытание и доказывает это постоянно, толкая людей на грех.Осталось вспомнить нам, что первый дьявол согрешил, и дьявол искусил Еву. Значит, по логике СПД - Бог сам был инициатором бунта сатаны ? Бог был заинтересован в появлении ГРЕХА чтобы иметь возможность спасти человечества от этого ГРЕХА. Видите, что получается если копнуть на полштыка поглубже.
Совершенно верно. Сатана здесь не причём, его усилия просто были использованы Отцом, ведь Он же допускает его деятельность, а Он же всемогущий. Если бы захотел - вмиг бы испепелил Люцифера.Воспроизведение потомства и радость восполнения рода это не то, за что мы спасибо должны сказать дьяволу ( греху, непослушанию) , но это то, что было заложено в сотворённую природу Адама .
А вы меньше сомневайтесь. Там где есть сомнение, мало места для Святого Духа. Я говорю о настоящем Духе, а не о книжном.Вообще я сомневаюсь что СПД с их странным учением о не библейском Боге имеют дело с живым библейским Духом.
Не буду вас переубеждать, но какую вы увидели разницу между крещением Алмы и крещением Иоанна? Оба крестили во имя Иисуса Христа, который придёт.Иоанн крестил КРЕЩЕНИЕМ ПОКАЯНИЯ, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Ладно. Ваше понимание Дн.19:1-7 мне понятно.
ПУСТЬ для СПД различия между Иоанновым крещением ( до того как Иисус умер и воскрес) и крещением в смерть Иисуса (после того как Иисус умер и воскрес) не существует. ПУСТЬ для СПД крещение Иоанново это знак равенства с омовением священников в ВЗ. И этого достаточно, чтобы Алма за 85 лет до прихода Иоанна и Христа - крестил людей в церковь и в имя Христа? Тем более в ВЗ нет понятия ЦЕРКОВЬ, но есть народ Израильский, народ Божий, народ заветный. Там, в период Закона Моисея сам факт рождения в еврейской семье был зачислением человека в список народа, потомков Иакова. Сегодня, в Новозаветном веке, - рождение от Духа есть зачисление в сыновья Божии по вере во Христа Иисуса.Si Deus Nobiscum quis contra nosКомментарий
-
Комментарий
-
Вот смотрю уже 90 страниц обсуждений и не получается придти к единому мнению. Вот представляю себе стоят по одной стороне Христиане (я в их числе ), по другой мормоны, друг против друга. Каждый Христианин что-то говорит мормону, тот вроде и слушает, но начинает говорить свое, Христианин начинает говорить про другое, у мормона и на это найдется словечко, со стороны кажется что они не слушают друг друга, и так продолжается очень долго..Христианину найдется всегда что ответить, он вооружен Библией, мормону тоже всегда найдется что ответить он вооружен каким-то духом (он считает что божиим, но мне кажется извините за выражение, что Божиим духом там даже не пахнет) и начинаешь думать сколько они могут так сражаться? Порой мне кажется, что это сражение не имеет конца. Сколько здесь будет еще страниц? Хоть один мормон осознал за всю эту тему что он на ложном пути? Мое уважение Leerling, Headache, Вы очень сильны духом!!
Комментарий
-
Извините за выражение, а вы каким духом вооружены?Вот смотрю уже 90 страниц обсуждений и не получается придти к единому мнению. Вот представляю себе стоят по одной стороне Христиане (я в их числе ), по другой мормоны, друг против друга. Каждый Христианин что-то говорит мормону, тот вроде и слушает, но начинает говорить свое, Христианин начинает говорить про другое, у мормона и на это найдется словечко, со стороны кажется что они не слушают друг друга, и так продолжается очень долго..Христианину найдется всегда что ответить, он вооружен Библией, мормону тоже всегда найдется что ответить он вооружен каким-то духом (он считает что божиим, но мне кажется извините за выражение, что Божиим духом там даже не пахнет) и начинаешь думать сколько они могут так сражаться? Порой мне кажется, что это сражение не имеет конца. Сколько здесь будет еще страниц? Хоть один мормон осознал за всю эту тему что он на ложном пути? Мое уважение Leerling, Headache, Вы очень сильны духом!!
Как, по вашему выражению, дух пахнет?
Читаете, читаете Библию, и не видете, что она пронизана (НЗ) ссылками на Дух Святой, а не только буквой, которая убивает.Комментарий
Твитнуть
Потому я и хотел уточнить в чём именно вопрос.
Комментарий