Разоблачение книги "Мормона"

[Thyra]

Иисус не запрещает общение с язычниками. Он запрещает разделять с ними их веру.

Цитаты: Деян. 4:12; Ис. 63:9; Луки 1:69; Иоанна 10:9; Ефес. 5:23; Исайя 45:21; 2Тим. 2:10; Исайя 45:21; Евр. 5:9

PS Считаю вопрос исчерпанным, поскольку он обсуждался неоднократно

Так "разделять с ними их веру" или "находиться в их обществе"?
Вы уж определитесь.

Сообщение от Headache К тому же масоны принимают всех верующих в Бога и считают всех спасенными, в т.ч. мусульман, кришнаитов, буддистов...А это для библейских христиан абсолютно неприемлемо и в таком обществе Бог им находиться запретил через Свое Слово - Библию.

[Thyra]

Масоны - это религиозно-политическая организация,

Доказывайте свой тезис.

[Headache]

Так "разделять с ними их веру" или "находиться в их обществе"?
Вы уж определитесь.

Я определенно говорю: общаться можно, вступать в масоны - нельзя...все. Тему закрыл. Отвечать больше на эти вопросы не буду. Это ветка не о масонах...

[Headache]

Доказывайте свой тезис.

Говоря Вашими словами, я Вам ничего не должен и доказывать не обязан...О масонах много написано...кто они, что они, зачем они...

[Leerling]

Это, конечно, не моё дело, но Ребята, может в привате свои вопросы обсудите?

Конечно, это не плохо, что вы осознаёте что дело не ваше.

но, по-моему, обсуждение Книги Мормона давно закончилось

Тезис следующий:

Перенос реалий Нового Завета ( образование Церкви и крещение в имя Иисуса Христа) в Ветхозаветный период времени это яркое подтверждение предположения, что автор КМ писал тексты в 19-м веке. Перевод некоторых фрагментов демотического письма в русле Библии КЯ, - то же самое.

И тут же другой вопрос.

Благочестивые мормоны заявляют, что никто из трех свидетелей никогда не отрекался от своего свидетельства. Однако официальное издание мормонов Таймз энд Сизонс (т. II, с. 482), заявляет, что Оливер Каудери отрекся от КМ, хотя СПД и утверждают, что Оливер вернулся в церковь СПД. Из документов видно, что он и его семья присоединились к методистской протестантской церкви в Тиффине, штат Огайо, приблизительно в 1841 году, где Оливер нес служение секретаря. На его погребение (1850г., Ричмонд, штат Миссури) был приглашен методистский священник Джон Сексмит.

Если Оливер Каудери перешёл в методистскую церковь, то это само по себе свидетельствует об отречении его от КМ, - вы с этим не согласны?

[Elder]

Перенос реалий Нового Завета ( образование Церкви и крещение в имя Иисуса Христа) в Ветхозаветный период времени это яркое подтверждение предположения, что автор КМ писал тексты в 19-м веке. Перевод некоторых фрагментов демотического письма в русле Библии КЯ, - то же самое.

Не автор писал в 19 веке, а перевод осуществлён для читателя 19 века.
Вы демонстрируете марксистскую логику, которая предполагает, что религия, как надстройка изменяется в результате изменения соотношения производительных сил, а Новый завет принципиально отличается от Ветхого по причине изменения исторических условий в связи с кризисом рабовладельческого строя на Древнем Востоке. Я, конечно утрирую, но где-то такой подход к вашей логике применим, поскольку, вы полагаете, что Ветхий Завет - диаметральная противоположность Новому. На самом деле Новый Завет лишь уточняет Евангелие Иисуса Христа, которое было проповедано ещё Адаму. Обряд крещения, проводимый носителем Ааронового священства Иоанном Крестителем - ветхозаветный обряд, о котором нам просто недостаточно информации, логика подсказывает, что не Иисус Христос его установил, и Иоанн, этот обряд не придумал. Слово "церковь", используемая в КМ - адекватный для 19 века перевод неизвестного нам термина, как впрочем мы и так знаем, что Иисус лично этого слова не произносил, "церковь" слово греческое, результат перевода. Даже "Иисус Христос" в Книге Мормона - имя, переведённое для читателя 19 века, на пластинах оно обозначалось двумя иероглифами, обозначающими источник и свет.

Если Оливер Каудери перешёл в методистскую церковь, то это само по себе свидетельствует об отречении его от КМ, - вы с этим не согласны?

Оливер Каудери, будучи человеком религиозным ощущал потребность в общении с верующими людьми, поскольку обстоятельства ему пока не позволяли вернуться в ЦИХСПД, то он для себя выбрал другую церковь, где чувствовал себя более или менее комфортно. Есть масса примеров, когда представители других конфессий считают, что КМ - слово Бога, но не спешат стать членами ЦИХСПД, не верите - спросите у Jurinisa. В любом случае, есть слова Оливера, где он, будучи вне Церкви, подтверждал, что КМ - слово Бога и есть факт его повторного крещения в ЦИХСПД.

[Elder]

Ну, если Вам есть что рассказать по поводу свидетельства г-на Фулгейта под присягой об изготовлении пластин, - пожалуйста

Абсолютно нечего, кроме того, что Википедия об г-не Фулгейте ничего не знает, а Гугл выдаёт всего две ссылки, причём первая - на эту тему, а вторая - на другой форум.

[Thyra]

Вы сказали:

Масоны - это религиозно-политическая организация, поэтому сравнивать ее с клубом филателистов или любителей кройки и шитья абсолютно некорректно. Христиане являются членами Церкви Христа, т.е. христианского братства, если угодно...И, пожалуйста, ответьте на простой вопрос: зачем истинному христианину становиться масоном с тайными клятвами, обрядами, обязательствами и вавилонским смешением религий? Что общего у света со тьмой?

Некорректно - выдвинуть тезис и не подкрепить его ссылками.

Говоря Вашими словами, я Вам ничего не должен и доказывать не обязан...О масонах много написано...кто они, что они, зачем они...

Не путайте Вашу инквизицию о моем личном ЛИЧНОМ кредо со своими голословными утверждениями, которые требуют доказательств.

Слив засчитан.

[Thyra]

Абсолютно нечего, кроме того, что Википедия об г-не Фулгейте ничего не знает, а Гугл выдаёт всего две ссылки, причём первая - на эту тему, а вторая - на другой форум.

Это трагично

Придется мне поискать.

[Headache]

Вы сказали:
Некорректно - выдвинуть тезис и не подкрепить его ссылками.
Не путайте Вашу инквизицию о моем личном ЛИЧНОМ кредо со своими голословными утверждениями, которые требуют доказательств.
Слив засчитан.

Масонство Википедия

Читайте и наслаждайтесь, только отстаньте от меня с масонством. Мне и мормонства вполне хватает...

[Thyra]

Масонство Википедия
Читайте и наслаждайтесь, только отстаньте от меня с масонством. Мне и мормонства вполне хватает...

1. Спасибо Вам за а)РУССКУЮ б)ВИКИПЕДИЮ в качестве ИСТОЧНИКА. Это грандиозно.

2. Это Вы здесь ко всем пристаете с масонским заговором.

3. Ну, и как предложенный Вами источник доказывает Ваш тезис о том, что это "РЕЛИГИОЗНО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ организация"?

[Leerling]

Не автор писал в 19 веке, а перевод осуществлён для читателя 19 века.

Тексты написаны в 19 веке - это моё мнение.
Тексты переведены для читателя 19 века - это ваше мнение.

Вы демонстрируете марксистскую логику, которая предполагает, что религия, как надстройка изменяется в результате изменения соотношения производительных сил, а Новый завет принципиально отличается от Ветхого по причине изменения исторических условий в связи с кризисом рабовладельческого строя на Древнем Востоке. Я, конечно утрирую, но где-то такой подход к вашей логике применим, поскольку, вы полагаете, что Ветхий Завет - диаметральная противоположность Новому.

Причём здесь моя персона? Только при том, что задаю вам вопрос и хочу услышать ваш ответ и понять ход ваших рассуждений. Я хочу понять вас. Если вы думаете, что я верю ТАК как вы написали, то я верю не ТАК. Я верю ТАК: Ветхий Завет и Новый Завет - это две органические части одного Завета Искупления, посредством исполнения которых Бог достигает Своей вечной цели. Ветхий Завет - это вера в грядущего Мессию, Новый Завет - это вера в пришедшего Мессию. Новый Завет есть исполнение всех пророчеств , прообразов и предъизображений Ветхого Завета.

На самом деле Новый Завет лишь уточняет Евангелие Иисуса Христа, которое было проповедано ещё Адаму.

Завет с Адамом заключённый с человечеством Богом в Эдеме не оказался продуктивным. Бог прежде сотворения мира предвидел факт что завет в Адаме будет нарушен не исполнением условия со стороны Адама. Потому Бог изначально приготовил для человека Завет в Христе, или : Завет спасения, или: Завет искупления. Я соглашусь с вашей цитатой в том, что в Новом Завете исполняется обещание Бога, которое Он дал человечеству в лице Адама о приходе спасения через Христа как семени женщины. Я не противопоставляю своё исповедание вашему, - просто хочу увидеть, как вы отвечаете на заданные мною вопросы.

Обряд крещения, проводимый носителем Ааронового священства Иоанном Крестителем - ветхозаветный обряд, о котором нам просто недостаточно информации, логика подсказывает, что не Иисус Христос его установил, и Иоанн, этот обряд не придумал.

Вопрос дискуссионный - когда устроение ВЗ закончилось и когда началось устроение НЗ. Крещение Иоанново это не есть тождество крещению в смерть Христа. Об этом красноречиво и ясно сказано в Дн.19:1-7. Наше Новозаветное крещение - это крещение в смерть Христа, соединение с Христом в его смерти и в его воскресении. Крещение Иоанново - это приготовление народа для принятия Иисуса. Вот ответ на вопрос, почему Павел узнав что Ефесские ученики были крещены в Иоанново крещение, - тот час крестил их в имя Господа Иисуса.

Слово "церковь", используемая в КМ - адекватный для 19 века перевод неизвестного нам термина, как впрочем мы и так знаем, что Иисус лично этого слова не произносил, "церковь" слово греческое, результат перевода. Даже "Иисус Христос" в Книге Мормона - имя, переведённое для читателя 19 века, на пластинах оно обозначалось двумя иероглифами, обозначающими источник и свет.

ЦЕРКОВЬ - экклесия - значит собрание вызванных. В текстах ВЗ мы не встречаем слова , тождественного по смыслу с Новозаветным словом ЦЕРКОВЬ, которая есть совокупность спасённых через веру в Христа пришедшего и распятого. Ветхозаветный Израиль как заветный народ - это прямой прообраз Новозаветной экклесии. Я говорю о том, что крещение в имя Христа, или: крещение в смерть Иисуса Христа - это сугубо Новозаветная реальность. О ТОМ, ЧТО крещение в имя Христа и крещение Иоанново - это ДВА РАЗНЫХ крещения, - упрямо говорит Дн.19. Сегодня мы крестимся в имя Господа Иисуса, а не в Иоанново Крещение, которое уже при жизни Иисуса выполнило своё предназначенье. В ТаНаХе мы видим избрание через Авраама,Исаака и Иакова - заветного народа по плоти. Церковь - это семя Авраамово по духу, которая в принципе не могла существовать ранее самого факта смерти и воскресения Христа.

Оливер Каудери, будучи человеком религиозным ощущал потребность в общении с верующими людьми, поскольку обстоятельства ему пока не позволяли вернуться в ЦИХСПД, то он для себя выбрал другую церковь, где чувствовал себя более или менее комфортно. Есть масса примеров, когда представители других конфессий считают, что КМ - слово Бога, но не спешат стать членами ЦИХСПД, не верите - спросите у Jurinisa. В любом случае, есть слова Оливера, где он, будучи вне Церкви, подтверждал, что КМ - слово Бога и есть факт его повторного крещения в ЦИХСПД.

Юринису я верю. Сообщество Христа - это направление, имеющее корнями веру в то что Дж.Смит был родоначальником нового движения . Сообщество Христа - это организация, берущая начало от событий 19 века когда от ЦИХСПД откололись некоторые "несогласные". Поэтому Сообщество Христа моими глазами это пограничное исповедание между СПД и историческим Христианством. Никто из неСПД, кроме Сообщества Христа и может ещё нескольких параллельных маленьких образований аналогичного происхождения, - не принимает КМ за Слово Божье. При этом, как я это вижу, - членам Сообщества Христа Книга Мормона не мешает иметь в принципе библейское учение по основным вопросам вероисповедания. Насчёт "комфорта" что-то я совсем не согласен с вами. Представить себе не могу человека СПД, - похожего например на вас, пропитанного мормонским учением и мормонизмом как стилем жизни, - которого вдруг да и выгнали из СПД например за (причину прикиньте сами) , - и чтобы такой человек пришёл например в баптизм или пятидесятничество и чувствовал там себя "комфортно" - сомневаюсь я однако.

[Headache]

1. Спасибо Вам за а)РУССКУЮ б)ВИКИПЕДИЮ в качестве ИСТОЧНИКА. Это грандиозно.

2. Это Вы здесь ко всем пристаете с масонским заговором.

3. Ну, и как предложенный Вами источник доказывает Ваш тезис о том, что это "РЕЛИГИОЗНО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ организация"?

Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. Мне масоны вообще никак не интересны. Разговор о них завели Вы и вот уже какой пост именно Вы пристаете ко мне с масонскими вопросами. Еще раз говорю Вам: вопрос о масонстве считаю исчерпанным, есть соответствующие форумы о масонстве, там и интересуйтесь...

PS Можете и на англоязычной Википедии посмотреть, даже на китайской...

[Thyra]

Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую.

Это очень смелое утверждение.

Разговор о них завели Вы и вот уже какой пост именно Вы пристаете ко мне с масонскими вопросами.

Завел не я. У нас здесь есть для этого конспиролог.

Каким образом практиковал Джозеф Смит полигамию остаётся вопросом, но это не могло стать причиной убийства собственного пророка. Джозефа Смита убили не члены Церкви. Предположительно, судя по последней фразе пророка, среди убийц были масоны. Не хочу никого обвинять, но события, которые предшевствовали убийсву говорят о том, чтомасоны, были крайне недовольны Смитом.

PS Можете и на англоязычной Википедии посмотреть, даже на китайской...

Да что Вы говорите! Большое спасибо. Ваш слив уже засчитан.

[Elder]

Завет с Адамом заключённый с человечеством Богом в Эдеме не оказался продуктивным. Бог прежде сотворения мира предвидел факт что завет в Адаме будет нарушен не исполнением условия со стороны Адама.

В истории с Адамом Бог поступил гениально: дал две взаимоисключающие заповеди:
1) плодиться и размножаться,
2) не есть от дерева познания добра и зла.
Вы в своё время выдвигали гипотезу, что Адам мог съесть от Дерева жизни, минуя плод ДПДЗ. Думаю, что такое было в принципе невозможно - нельзя обрести жизнь вечную, не зная добра и зла. Грехопадение было частью Плана Спасения и жертва Иисуса была продумана до создания мира.

Крещение Иоанново это не есть тождество крещению в смерть Христа.

Однако это не помешало Иисусу его принять.

Об этом красноречиво и ясно сказано в Дн.19:1-7. Наше Новозаветное крещение - это крещение в смерть Христа, соединение с Христом в его смерти и в его воскресении. Крещение Иоанново - это приготовление народа для принятия Иисуса. Вот ответ на вопрос, почему Павел узнав что Ефесские ученики были крещены в Иоанново крещение, - тот час крестил их в имя Господа Иисуса.

Да, оригинальная у вас трактовка этих стихов.
Пару раз слышал, но никто так мне и не мог объяснить этот небиблейский термин "крещение в смерть". В Деяниях употреблён обычный - крещение во имя Иисуса Христа. В приведённых вами стихах говорится о незавершённом обряде крещения, вероятно совершёным без соответствующих полномочий. Сравните:

Цитата из Библии:

14. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15. которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деяния св. Апостолов 8:14-17)

Обратите внимание, какое значение апостолы придали обряду дарования Святого Духа (конфирмации), они специально приехали из Иерусалима, чтобы возложить руки на крестившися. А вот, что приводили вы:

Цитата из Библии:

2. сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6. и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
(Деяния св. Апостолов 19:2-6)

В обоих случаях апостолы довели крещение до конца, проведя обряд конфирмации. Во втором случае обряд крещения был проведён неправильно, а возможно и вообще без полномочий от Иисуса Христа, поскольку крещение было не в Его имя.

О ТОМ, ЧТО крещение в имя Христа и крещение Иоанново - это ДВА РАЗНЫХ крещения, - упрямо говорит Дн.19.

Ну давайте раэберёмся, так ли это и противопоставляет ли Павел крещение Иоанноово и крещение во имя Иисуса Христа. Это крестившиеся сказали, что крестились в крещение Иоанново, демонстрируя полное непонимание того, что сделали, Павел же им объяснил, что следует понимать под Иоанновым крещением, читайте внимательно: "Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса." То есть Иоанн крестил крещением покаяния во имя Иисуса Христа. Поскольку они не понимали, что сделали, Павел объяснил им это и крестил их ещё раз. В нашей Церкви практикуется такой принцип, если обряд выполнен неправильно, то его следует повторить.

Поэтому Сообщество Христа моими глазами это пограничное исповедание между СПД и историческим Христианством. Никто из неСПД, кроме Сообщества Христа и может ещё нескольких параллельных маленьких образований аналогичного происхождения, - не принимает КМ за Слово Божье. При этом, как я это вижу, - членам Сообщества Христа Книга Мормона не мешает иметь в принципе библейское учение по основным вопросам вероисповедания. Насчёт "комфорта" что-то я совсем не согласен с вами.

"Сообщество Христа" - мормонские фарисеи, подменившие Бога Книгой Мормона, отрицающие слова Бога Живого, как и протестанты, поклоняющиеся Библии. Не удивительно, что они близки протестантам.

Представить себе не могу человека СПД, - похожего например на вас, пропитанного мормонским учением и мормонизмом как стилем жизни, - которого вдруг да и выгнали из СПД например за (причину прикиньте сами) , - и чтобы такой человек пришёл например в баптизм или пятидесятничество и чувствовал там себя "комфортно" - сомневаюсь я однако.

Ну пришлось бы находить общий язык с "Сообществом Христа", например, или с адвентистами седьмого дня - очень тяжело быть одному - до тех пор, пока не приняли бы обратно.