Разоблачение книги "Мормона"

[Иерушалайм]

Не забыли ли вы, что вы человек и что все еще пребываете в грешной плоти, от которой нет добра и коварству ее нет предела. И только милостью б-жьей и через веру в Иисуса Христа мы с трудом спасаемся, да еще и в страхе и трепете перед Б-гом.

JURINIS, а как часто Вы сам это помните?

А вы, пребывая во плоти греха с уверенностью говорите, что вот там Б-г что-то знал, но сказал безгрешному Адаму то-то.

Я правильно понял Вас?
Раз Вы прибываете во плоти греха, то ничего не знаете о воле Бога?

Побойтесь Господа и не спешите рассуждать вслед Легию, потому что он рассудил как человек грешный и то, что записано в 2 Нефий 2:25 не от Б-га, а от человека.

Не надевайте на себя мантию Судьи, Вы её недостойны, чтобы судить, кто из людей грешник, а кто нет. Эта роль отведена не Вам и не мне.

Если же Вы ставите Легия в один ряд с собой, как человека грешного, то все Ваши слова так же пусты и не от Бога, а от человека.

[Иерушалайм]

Я вам повторю: СПД находится во власти теории о вечном развитии.

Тогда каков смысл жизни, если нет вечного развития?
Зачем воскресать, если вечности не существует? И зачем тогда вечность, если в ней нет развития?
Умерли бы мы и всё, и не надо нам никакой вечности с её развитием. Мы и так являемся ограниченными людьми на Земле, так зачем оно нам, это ограничение в вечности?

Вы осознаёте, что вы ГРЕХ называете чуть ли добродетелью?

Я лишь осознаю, что вы нам упорно приписываете эти мысли и эти слова. Мы никогда не называли грех добродетелью. Мы лишь говорим, что грех вошёл в мир, как часть плана нашего Небесного Отца. Без согрешения, Бог не мог бы изгнать Адама и Еву ои Своего присутствия, и они вечно бы жили в раю, не имея потомства. Без греха не было бы покаяния, которое необходимо каждому из нас для спасения. Без греха не было бы христианства, потому что не нужна бы была Его жертва и искупление. Грех - это плохо. Грех - это зло. Но без него, мы не познали бы радости и счастья жертвы Иисуса Христа.

Ребята, вы взяли фразу из одного стиха вырванного из контекста, и пытаетесь развить на ней свои фантазии и теории, а потом приписываете их нам. Как уже предлагал вам Элдер, прочитайте слова Легия в контексте этой главы.

2 Нефий 2


1 И ныне я говорю тебе, Иаков: Ты мой перворожденный во дни моих страданий в пустыне. И вот, в твоем детстве ты перенес много горя и страданий из-за жестокости твоих братьев. 2 Однако, Иаков --- мой перворожденный в пустыне, ты знаешь величие Бога, и Он освятит страдания твои в пользу твою.
3 А потому будет благословенна душа твоя, и ты будешь жить в безопасности с твоим братом Нефием; и дни своей жизни ты проведешь в служении Богу твоему; поэтому я знаю, что ты искуплен, ибо праведен Искупитель твой, так как ты увидел, что Он придет в полноту времен и принесет спасение человечеству.
4 И ты увидел в юности твоей славу Его; а посему ты благословлен так же, как и те, которым Он будет служить во плоти; ибо Дух --- тот же вчера, сегодня и вовеки. И уготован путь со дня падения человека, и спасение всем доступно.
5 И люди достаточно научены, чтобы отличать добро от зла. И закон дан человечеству. И по закону ни одна плоть не оправдывается, или по закону люди отвергаются. Да, земным законом они были отвергнуты, а также по духовному закону они погибают от того, что есть добро, и навсегда остаются несчастными.
6 Ибо искупление --- в Святом Мессии и через Него достигается, так как Он преисполнен благодати и праведности.
7 Вот, во исполнение требований закона, Он предает Себя в жертву за грехи всех тех, которые сокрушенные сердцем и кающиеся духом, и ни для кого другого не исполняется сей закон.
8 А потому так важно, чтобы знание об этом было возвещено жителям земли, дабы они знали, что ни одна плоть не может пребывать пред лицом Бога иначе, как только через заслуги, милость и благодать Святого Мессии, который отдает жизнь Своей плоти и снова принимает ее силою Духа, чем Он осуществляет воскресение мертвых, являясь первым, которому надо воскреснуть.
9 А потому Он, как первенец Божий, будет ходатайствовать за всех детей человеческих; и те, кто уверуют в Него, будут спасены.
10 Благодаря Его ходатайству за всех, все люди приходят к Богу; поэтому все они предстанут пред лицом Его, и Он будет судить их согласно правде и святости, в Нем пребывающих. А потому требования закона, данного Святым, налагают установленное наказание так же, как и награду, которая тоже установлена, как противоположность, дабы выполнить требования искупления.
11 Ибо необходимо, чтобы противоположность была во всем. Иначе же, мой перворожденный в пустыне, не существовать ни праведности, ни нечестию, ни святости, ни печали, ни добру, ни злу. А потому все должно соединиться в одно сложное. Но если будет только одна плоть, то она должна оставаться как бы мертвой, не имея ни жизни, ни смерти, ни тления, ни нетления, ни счастья, ни горя, ни чувства, ни бесчувствия.

12 А потому создание такой плоти и такого мира не имело бы никакой цели, и этим отрицалась бы мудрость Божия, которой проникнуты Его вечные творения, а также отрицались бы сила, милость и правосудие Бога.
13 И, если вы скажете, что нет закона, вы также скажете, что нет и греха. А если вы скажете, что нет греха, вы скажете также, что нет и праведности. А если нет праведности, то нет и счастья. А если нет ни праведности, ни счастья, то нет ни наказания, ни горя. И если нет всего этого, то нет и Бога. А если нет Бога, то нет ни нас, ни земли; ибо тогда ничто не было бы сотворено, ничто не действовало бы, не подлежало бы действию, а потому все должно было бы исчезнуть.
14 И ныне, сыновья мои, я говорю вам все это для вашей пользы и знания; ибо есть Бог, сотворивший как небеса, так и землю, и все, что пребывает в них, все что действует и подлежит действию.
15 И, чтобы выполнить Свои предвечные определения в отношении человека, нужно было --- после того, как Он сотворил наших первых родителей, полевых животных и птиц небесных и, наконец, все остальное --- установить противоположность, как-то: запретный плод в противоположность дереву жизни --- одно сладкое, а другое горькое.
16 А потому Господь Бог оставил человека поступать по своей воле. Но человек не мог поступать по своей воле, не будучи привлекаем одной или другой силой.
17 И я, Легий, на основании того, что я прочитал, должен заключить, что ангел Божий, согласно тому, что написано, пал с небес; а потому он стал дьяволом, так как намеревался делать зло пред Богом.
18 И, так как он пал с небес и навеки стал несчастным, то пытался также и все человечество сделать несчастным. А потому он, да, этот древний змий, самый дьявол и отец всякой лжи, сказал Еве: Вкуси от запретного плода, и ты не умрешь, но будешь, как Бог, знающей добро и зло.
19 И после того, как Адам и Ева вкусили от запретного плода, они были изгнаны из сада Едемского, чтобы возделывать землю.
20 И они родили детей; да, семью всей земли.
21 И по воле Божией были продлены дни для детей человеческих, дабы они могли покаяться, в то время, как они пребывают во плоти и потому их пребывание на земле стало как бы сроком испытания для них, и время их жизни было продлено, согласно заповедям, которые Господь Бог дал детям человеческим. Ибо Он дал заповедь, в силу которой все люди должны каяться; ибо Он показал всему человечеству, что, через согрешение их родителей, все они погибли.
22 И ныне вот, если бы Адам не согрешил, то не пал бы, и остался бы в саду Едемском, и все, что было сотворено, должно было бы остаться в том первобытном виде, в котором оно было создано, и так и должно было остаться навеки, не имея конца.
23 И они не имели бы детей; а потому оставались бы в невинном состоянии, не имея радости, ибо не знали бы горя; не делали бы добра, ибо не знали бы зла.
24 Но вот, все было создано по всеобъемлющей мудрости Бога.
25 Адам пал, дабы человечество могло быть. А человечество есть, дабы иметь радость.
26 И Мессия придет в полноту времени, чтобы искупить от падения детей человеческих. И, будучи искуплены от падения, они навеки станут свободными и, познавши добро и зло, будут поступать по своей воле, а не по воле других, ожидая наказания по закону за свои дела в последний и великий день согласно заповедям, данным Богом.
27 А потому все люди свободны во плоти, и все необходимое дано человеку. И они вольны избрать свободу и вечную жизнь через великого Посредника всего человечества, или же избрать рабство и смерть, подобные рабству и власти дьявола, ибо он пытается сделать все человечество таким же несчастным, как он сам.
28 И ныне, сыновья мои, я хочу, чтобы вы следовали великому Посреднику, внимали Его великим заповедям, были верны словам Его и избрали вечную жизнь по воле Его Духа Святого;
29 А не избрали бы вечной смерти по воле вашей плоти и зла, в ней пребывающего, которое дает силу духу дьявола овладеть вами и ввергнуть в ад для того, чтобы властвовать ему над вами в своем царстве.
30 Я сказал эти несколько слов всем вам, сыновья мои, в последние дни моего испытания; и я избрал благой путь, согласно словам пророка. И я не имею ничего другого в виду, кроме вечного блаженства ваших душ. Аминь.

Не было бы греха, - не было бы вашего мормонского развития человека - так по вашему.

Не было бы греха - не было бы вообще никакого развития человека.

Вы греху ПАМЯТНИК не поставили ещё?

Не ёрничай, это не украшает лицо истинного христианина.

Хотя, если мормонское евангелие - иное, мормонский Бог - иной, то и мормонский ГРЕХ - тоже иной. Поэтому спор бессмыслен.

Да, наше учение иное. Оно иное в отличие от учений других христианских церквей, да и у них самих оно иное друг от друга. Главное, чтобы любое учение совпадало с учением Иисуса Христа - вот это важно.

Ради спасения от греха Бог послал Сына в мир, - не пощадил Единородного. А в вашей теории Бог грехом в Эдеме вознаградил Адама ради существования социума.

В нашей теории? Пока что я вижу, что эту теорию озвучивает лишь один человек, а именно - ты.
Пользуясь случаем спрошу своих товарищей по вере: Братья, кто-нибудь из вас озвучивал теорию о том, что Бог грехом в Эдеме вознаградил Адама ради существования социума?

Вы осознаёте, что Бог в принципе - ПРАВЕДЕН, в абсолюте - ПРАВЕДЕН, и праведность Божья прямо осуждает грех как таковой? Праведность Божья осуждает всякий грех, и всякий грех находится под Божьим осуждением.

Бог абсолютно праведен!
Бог прямо осуждает грех как таковой!
Всякий грех находится под Божьим осуждением!

В теологии СПД нет судящего Бога, поэтому для СПД грех - это стимул развития.

У Святых последних дней, грех никогда не был стимулом развития.
Я надеюсь, что моего ответа будет достаточно для тебя, что бы ты выкинул из своей головы такие бредовые идеи?

[Иерушалайм]

Однако, Агнец заклан от создания мира.

Но почему Агнец был заклан от создания мира, если грех ещё не вошёл в мир?

Вариант один - как Бог замыслил, как Бог определил, - так и было.

А как Бог замыслил?
Ты безкомпромисно отвергаешь нашу версию, но не озвучиваешь своей.
Итак. Как Бог замыслил, как определил? Чему учит твоя церковь об этом?

Клантао хорошо сказал, что Бог не ломает свободу выбора человека, потому что в ней - образ Божий.

И, я надеюсь, что любой из нас подпишится под этими словами.
Но мне удивительно, почему ты ни разу не отметил мои слова о свободе выбора, которые на протяжении нашего общения я озвучивал неоднократно?
Ведь один из основных принципов "мормонизма", который мы проповедуем миру - это свобода воли или свободы выбора, которая нам дана Богом.

[Headache]

Да тут не в буквальности дело, а в искажённости сознания, которое выдаётся за "историческое христианство".

Ну надо же! Все исторические библейские христиане - шизофреники, оказывается...

[Headache]

Согласен, скорость перевода никак не отражает признаков боговдухновенности. А разве Церковь предъявляет это как аргумент боговдухновенность Джозефа Смита? Мне кажется, что в описаниях сроков перевода заложен нескольео другой смысл.

Это я к тому написал, что г-н SotM уверяет, что именно скорость написания КМ является ключом к ее богодухновенности

Исключено! Документы не подтверждают эту версию. Исключено! Документы не подтверждают эту версию.

Документы и не опровергают эти версии. Существует Роман Сполдинга, написанный ранее КМ, но очень схожий по содержанию. И какие, по Вашему, документы должны подтвердить факт долгой подготовки Смита к написанию КМ? Такие факты обычно тщательно скрываются...

Насколько значительна эта часть в процентном отношении? Ну хоть приблизительно?

27 000 слов в КМ - это прямые заимствования из Библии. 2Нефий, гл. 12-24 - копия из книги пророка Исайи (гл. 2-14); 3Нефий, 24-25 - переписан из книги пророка Малахии (гл. 3-4); 1Нефий, 20-21 - переписан из Исайи (гл. 48-49)...

Если Книга Мормона ровным счётом не содержит ничего нового по сравнению с Новым Заветом, читай, что не противоречит Новому Завету, то почему Вы её отвергаете?

Для чего нужно то, что уже есть? Богу достаточно было один раз написать НЗ, который доступен теперь во всем мире...

Если Книга Мормона ничего не добавила к Новому Завету, читай, ничего не изменила в нём, то почему стоит такая истерия по отношению к Книге Мормона в "истинно" христианском мире?

Никакой "истерии" по отношению к КМ у христиан нет. Есть планомерная апологетика Библии, ее уникальности и единственности как Св. Писания...Богу дубли не нужны. Иначе получается, что он до того неясно выразился по поводу спасения и учений в Библии, что нужно было повторить их в КМ, а это неверно по отношению к Богу и Библии, как Его Слову...

Евангелие (греч. «благая весть») жизнеописание Иисуса Христа; Вы заявляете, что Книга Мормона не содержит благой вести, и ни единого жизнеописания Иисуса Христа?

1. Если Вы внимательно читали мой пост, то я ясно написал в нем, что мифическая история заселения евреями Америки в доколумбовый период не является евангелием;
2. Если Евангелие является только жизнеописанием Иисуса Христа, то оно не спасает. Благая весть состоит в том, что рассказывает людям о пути спасения, как его обрести. Без этого, прочитав только биографию Христа, людям не было бы никакой надежды...НЗ дал людям полноту Евангелия, которую совсем не нужно дополнять другими книгами...

[Headache]

А теперь скажите, как может сделать выбор человек, который не знает что такое хорошо и что такое плохо? О чём вы вообще рассуждаете и на каком основании осуждаете Адама? Для того, чтобы понять, что непослущшание - грех, нужно было съесть плод Дерева познания добра и зла. Именно понимание разницы между добром и злом отличает человека от животного. В природе всё нейтрально и все природные события не имеют знака "плюс" или "минус". Человек лишённый понимания добра и зла подобен буридановому ослу, который должен умереть от голода, выбор, который он делает - лотерея. Как можно называть поступок Адама грехом, если греха ещё не существовало? Это - ещё один из парадоксов, в который себя загнали "традиционные христиане" в результате их "библейского" понимания библейской истории. А теперь разберёмся с вашей гипотезой. Адам ест от Дерева жизни. Всё. История человечества закончилась, потому что цель Бога - обеспечить бессмертие и жизнь вечную человека, а они обеспечены, возникает вопрос: а зачем Штирлиц приходил? Зачем Адам был создан? Съесть плод Дерева жизни? Молодец, закрываем этот проект, создаём ещё один мир.

Во-первых, Адаму и Еве было сказано не вкушать от Д.П.Д.З. Это не является выбором между хорошим/плохим, но выбором послушаться/не послушаться Бога. В этом заключается принцип свободы воли. И именно неверный выбор привел людей ко греху.

Во-вторых, грех уже существовал на момент согрешения Адама и Евы. Их искусил Сатана в образе змея. Он лгал им, подверг сомнению слова Бога ("подлинно ли сказал Бог?"). Поэтому парадокса никакого нет. Есть лишь невнимательное изучение текста книги Бытия.

[Headache]

Что же сказал Оливер Каудери (один из Трех Свидетелей Книги Мормона) после многих лет пребывания вне Церкви? Он виделся и говорил с Ангелами, которые показали ему эти листы, и он держал их в руках. Он покинул Церковь, потому что утратил любовь к истине; и после того как он пропутешествовал в одиночестве долгие годы, один джентльмен вошел в его юридическую контору и сказал ему: «Мистер Каудери, что вы сейчас думаете о Книге Мормона? Верите ли вы в то, что она истинна?» Он ответил: «Нет, сэр, не верю!» «Хорошо, сказал джентльмен, я так и думал; ибо я заключил, что вы осознали глупость своих поступков и решили отречься от того, что вы когда-то объявили истиной». «Сэр, вы неправильно меня поняли: я не верю в то, что Книга Мормона истинна; эта моя вера осталась в прошлом, но я знаю, что она истинна, так же как я знаю, что вы сейчас сидите предо мною». «И вы все еще утверждаете, что видели Ангела?» «Да, так же, как я cейчас вижу вас; и я знаю, что Книга Мормона истинна» (DBY, 110).

"Я не верю, что КМ истинна, но я знаю, что она истинна" - без комментариев...

[Headache]

Сатана сначала пытался искусить Адама, но тот был твёрд в своём послушании Богу. Затем сатана пошёл искушать Еву, и преуспел в этом. Когда Ева принесла Адаму запретный плод, он понял, что она согрешила и будет изгнана из присутствия Бога. Адам прекрасно понимал, что без Евы он останется в саду один, что никак не могло способствовать заповеди плодиться и размножаться. Адам съел запретный плод сознательно, а не по искушению. Адам пал, дабы человечество могло быть, а человечество могло стать лишь благодаря союзу мужчины и женщины.

У меня здесь возник вопрос: а Вы книгу Бытия внимательно читали? Если да, то там ясно изложен ход событий, который говорит, что Сатана сначала обольстил Еву, а уж затем Ева ввела в грех Адама. Интересно, где Вы прочитали о том, что Сатана первым искушал Адама? Также, нигде в книге Бытия не сказано о том, что понял/не понял Адам из поступка Евы. Сказано лишь, что он тоже пал. Все остальное - домыслы теологов ЦИХСПД. По поводу того, что Адам испугался остаться один - неужели Бог не был силен дать ему новую жену?

[Headache]

Тогда в чём всемогущество Бога, если сатана легко уничтожает его творения?
И почему тогда Бог не создал второго Адама и вторую Еву, раз первые Его творения были изгнаны? Уничтожил бы сатану, создал бы вторых прародителей, и жили бы они себе счастливо в раю не зная греха и смерти. А первых можно было бы на съедение волкам отправить, чтобы они не теребили наши души.

Всемогущество Бога состоит в том, что Он не позволил Сатане "легко" уничтожать Свои творения, посредством жертвы Христа. К тому же, не Сатана творит/уничтожает, но исключительно Бог. Бог вообще не обязан отчитываться за Свои действия, но поскольку одним из Его качеств является абсолютная любовь, то Он позволил грешным людям жить так как они избрали, дав им надежду на спасение. Грехопадение не входило в планы Бога. Оно входило в планы Сатаны. Бог знал об этом, но не препятствовал, сохраняя дарованный Им же принцип свободы воли...Обладая другим качеством - абсолютной справедливостью, Бог попросту показывает Своим творениям к чему приводит непослушание Ему (грех). Поэтому никто не сможет кинуть Богу упрек в том, что у Него что то не получилось с людьми и Он всех их за это уничтожил...На последнем суде все увидят справедливость Бога и обман Сатаны...

[Leerling]

Значит грех вошёл в мир ещё до того, как человек вкусил запретный плод. Значит запрет не имел никакого значения, человек уже был грешен.

Грех вошёл в мир ДО того, как человек вкусил запретный плод, ибо первым дьявол согрешил. Однако, человек стал грешным не потому что дьявол согрешил или что дьявол есть, а потому что ослушался Бога и съел от ДП. ЗАПРЕТ имел значение, т.к. запрет прозвучал в уши не согрешившего, чистого Адама. Да, не согрешивший чистый Адам стоял и слушал запрет Бога, а ГРЕХ как таковой уже был в мире. Не наличие ГРЕХА в мире само по себе сделало Адама грешным, но Адам стал грешным по причине не послушания, по причине принятия слов сатаны за правду.

, чтобы честно сказать:" нет у нас ответа на этот вопрос, Бог совершенен, но я не знаю, почему Он допустил грех в этот мир". Что вам мешает ответить честно: гордыня или фанатизм?

Элдер, у меня есть ответы и эти ответы вы прочитали и отвергли. Ещё раз. Бог допустил грех в мир потому что Он решает вопрос своего единства с человеком не посредством Адама, а посредством Христа, то бишь Своего Боговоплощения. Бог никогда не был грешным человеком, и Бог от вечности в прошлом и до вечности в будущем есть Всемогущий и Суверенный. Божьим замыслом от вечности было создание Церкви как совокупности людей, единых с Ним в Его жизни. При этом Бог в главу угла ставит употребление человеком его свободной воли, то есть воли свободной от греха. Грех = непослушание. Наличие воли подразумевает как послушание так и не послушание ( даже скорее не как факт а как предросположенность). Мой ход мысли подразумевает развитие истории по прямой : вечность- время- вечность .

Мы сейчас не пытаемся разобраться, как там было, а лишь, имея одинаковое количества информации, разобраться с мотивами участников этой истории, которая имеет для нас решающее значение. Вы никак не можете определить мотивы Бога, допустившего грех, беспомощно пытаясь доказать, что Он греха не хотел. Ну раз не хотел, то почему допустил? Не нужно ответов на другие вопросы,

Бог это вечный личностный абсолют, Он есть абсолютная праведность и абсолютный суд, при этом Бог суть суверенен. Мотив Бога, в соответствии с которым Бог создал ангелов, вселенную и Землю, - был в том чтобы приобрести себе Церковь как группу людей, единых с Ним, - что Бог в вечности определил сделать через Христа, а не через Адама. Бог допустил грех, потому что грех не может помешать исполнению Его предвечного определения.

Да чего уж там, вы сразу предлагайте креститься в вашей церкви лишь на том основании, что вам виднее, где истина. Действительно, а слабо взять плюнуть на всё и креститься у вас? Без полномочий священства, без понимания истинности церкви, с вашей верой в вечные муки, с отсутствием духовной перспективы, с поклонением букве?.. У вас не было других аргументов?

Человек может быть освобождённым от греха или не освобождённым от греха. Человек находящийся под властью греха не может войти в Божью Божественную сферу, ибо Бог свят и праведен, а человек грешен. Сначала Бог соединяет нас с Собою в смерти Христа и Его воскресении, освобождая нас в Нём от греха, а уже потом мы начинаем заниматься Богопознанием. Вы можете сколь угодно превозносить учение и практики СПД, - не в этом дело.

Вы следите за ходом собственной мысли? И что из того, что вы наговорили, я должен понять?
Вы говорите, что Адам "не мог не понимать разницы «послушание не послушание»." То есть Адам понимал, что непослушание - зло? Как же так, если он не отличал добра от зла? Очередной логический тупик. Я даже знаю, что вы на это ответите, поэтому можете не утруждать себя.

Я вам много раз говорил и ещё скажу. Добро и зло с ДП - это добро и зло, которые стали частью человека после грехопадения. Адам был сотворён по образу и подобию Божьему, и до грехопадения не имел в себе греха, и понимания добра и зла с ДП. Адам до грехопадения имел чистый разум и понимал, что запрет не кушать с ДП - это ЗАПРЕТ. И этот ЗАПРЕТ никак в разуме Адама не был связан с вопросами добра-зла, ибо Адам был чист от греха. Ангел Люцифер так же не имел познания добра и зла, но это не помешало ему соблазниться равенством Богу.

Да кто вам такое сказал? Нет никаких слов в Библии о выборе деревьев. Есть лишь запрет и всё. Вы ввернули неверный тезис, и опять начинаете на нём строить. Не мог Адам вкусить от Дерева Жизни, не различая добра от зла, это- бессмысленно. Жить вечно и быть при этом роботом -это и есть наказание.

9. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Дерево познания добра и зла противопоставлено дереву жизни в Быт.2:9. Плюс к этому ЗАПРЕТ относительно ДП. Вы считаете что Адам не понял самого ЗАПРЕТА «а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» ? Бог ЗАПРЕТИЛ и даже не скрыл от Адама результат нарушения запрета - смерть. Бог испытывал Адама на предмет употребления им сотворённой воли. Адам до согрешения не был неразумным, но разумным.

Адам согласился с Женой и нарушил ЗАПРЕТ, не различая добро от зла. Ева соблазнилась на слова сатаны до того, как познала добро и зло. Для того чтобы поступить против слов Господа «не ешь», - никакой необходимости в познании добра и зла не было.

Вы говорите, что Адам не мог выбрать ДЖ без отличения добра и зла. ОДНАКО, люди облюбовали ДП до того, как вкусили плод от него, до того как познали добро и зло. ЕЩЁ РАЗ: Ева поверила словам сатаны ДО ТОГО как познала добро и зло. Не знание добра и зла не помешало Еве поверить сатане вы с этим согласны? Так почему же не знание добра и зла должно было быть препятствием для вкушения от ДЖ? Никак.

Да, у нас с вами разный Бог.

О чём я вам каждый раз и толкую.

То есть Адам сам взял и изменил планы Бога?
Ага, значит план-то был другой, в него входило и грехопадение и сатана. Но сатана не срывал план Бога (как можно вообще план Бога сорвать?), все действия сатаны были частью плана.

Нет, вы опять меня не поняли. Адам не изменил план Бога. Бог достигает своей цели не через Адама, а через Христа. Бог Всемогущий если бы решал Свой замысел через Адама, то Он бы уничтожил ГРЕХ на корню, вместе с взбунтовавшимися ангелами. А потом бы Бог взял Адама за руку и подвёл бы его к ДЖ. Понимаете? Для Бога Всемогущего нет препятствий. Но вся Библия нас учит, что Бог раскрывает Себя людям только в Христе и никак иначе. В принципе, история Эдема исключает «дело случая» типа а что было бы еслиБог попускает греху быть и Бог на фоне греха показывает Свою праведность, используя при этом сатану.

Совершенно верно. Искупление Иисуса Христа было заложено до основания мира. Бог дал нам свободу выбора, чтобы мы могли отличать добро от зла, допустил грех, который должен дать возможность человеку иметь испытания, развиваться, стать сильнее и в таком состоянии мы можем выбрать послушание Богу не потому, что мы не знаем что такое хорошо, а что такое плохо, а потому, что это наш сознательный выбор, потому, что мы любим нашего Отца, а не потому, что тупо Его слушаемся.

Если так, то чего же вы спорите? А спорите вы потому, что отбираете у не согрешившего Адама возможность иметь свободу выбора, привязывая свободу выбора к различению добра и зла, то есть к греху. То бишь, по вашему, - не согрешивший Адам не имел такой функции в себе как сообразить и выбрать УМЕРЕТЬ в результате нарушения запрета или ЖИТЬ? Бог создал Адама по образу Своему. Бог имеет волю, и Адам был сотворён в Эдеме с волей, или вы полагаете что воля Адама это результат грехопадения, а до согрешения Адам был безвольный?

Свободную волю имел Адам до согрешения. Грехопадение сделало всего человека грешным, не быть свободным от греха. Грехопадение сделало Адама мёртвым. Воля Адама после согрешения также стала мёртвой. Свободная воля это воля свободного человека. Человек может быть свободным только в Христе, то есть вне греха. Свобода воли заключается не в том что человек избирает добро , а отвергает зло, - но в том, что человек избирает праведность и отвергает грех. Среди отвергающих Христа масса добрых людей.

[Leerling]

Извини, но я не помню таких стихов в Новом Завете, где Павел применяет термин "полнота" именно в адрес Церкви и в адрес христиан. Будь ласка, приведи их пожалуйста.

Цитата из Библии:

Еф.1

22. и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23. которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.

Цитата из Библии:

Еф.3

19. и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

Цитата из Библии:

Кол.2

10. и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

Я согласен с тем, что полнота первой Церкви была обеспечена без Книги Мормона, ибо Книга Мормона была предназначена именно для наших дней, но не согласен с тем, что эту же полноту Бог дарует и сегодня без Пророков и Апостолов. Уже в Новом Завете мы видим множество примеров отступничества и не понимания истинных учений Церкви Иисуса Христа. Именно для того, чтобы наставить на путь истинный христиан в разных уголках света тех времён, и были написаны многие послания Святых Апостолов, в том числе и Павла.

Все послания в Новом Завете были написаны и даны Богом Церкви для исправления пути христиан и возвращения их к центральному положению - чистой вере в Христа как Главу Тела. Не смотря на некоторые заблуждения имеющиеся в первой Церкви, - она названа ПОЛНОТОЮ. И книга Мормона была им не нужна.

????????????
Как благословения для евреев? Хм, интересно, не замечал подобного. Может я и пропустил что?

Всё просто. Надвигалась кара Божья на Израиль в качестве Вавилонского пленения. Но Легия Бог избавил от участи тех, кто ушёл в плен, - подарив им новую земля для пмж, - разве это не благословение?

Книга Мормона, как и ТаНаХ - говорит о рассеивании евреев, как о Божьем наказании.

Рассеивание в КМ это что? Легий приплыл в Америку и заселил Америку, - так? В то время как Бог Авраама,Исаака и Иакова предназначил евреям в ТаНаХе для пмж - Палестину.

Конечно не решают.
И в этом вопросе требования к Книге Мормона совершенно идентичны требованиям к Библии.
Скажи, если бы атеисты всего мира, обрушились бы на тебя с критикой Библии и требованиями археологических и исторических доказательств того, что эта книга действительно является Священными Писаниями, и отвергали бы практически все приведённые тобой аргументы и факты - изменило бы это твое личное отношение к Библии? Надеюсь, что - нет, ибо ты сам же и говоришь, что: "Упор делаем на вере и свидетельстве Духа Святого". Ибо однажды, получив крепкое и истинное свидетельство о том, что Библия - это Священные Писании, ты будешь твёрдо стоять на своём откровении, несмотря даже на то, что все силы ада обрушатся на тебя, чтобы уничтожить твоё личное свидетельство об истинности Библии.
Надеюсь, что ты простишь мне некоторую вольность в принятии итогового решения, которую я позволил себе по отношению к тебе и твоём отношении к Библии? Просто мне кажется, что ты ответил бы именно так, или очень близко по духу. Если я не прав, то дай свой личный ответ.

Все правы «по своему». Мне Библия говорит языком Павла в НЗ что учение о Христе, Боге и Церкви изложено для людей таким образом, что первая церковь была полною.

4 И когда вы получите эти летописи, я увещеваю вас, чтобы вы спросили у Бога, Отца Вечного, во имя Христа, истинны ли они; и если вы спросите с искренним сердцем, с истинным намерением, имея веру во Христа, то Он явит вам истину об этом силой Духа Святого.
5 И силой Духа Святого вы сможете узнать истину обо всём.
6 И всё, что доброе, то верно и истинно; а потому ничто доброе не отвергает Христа, но признаёт, что Он есть.
7 И вы можете знать, что Он есть, силой Духа Святого; и потому я увещеваю вас, чтобы вы не отвергали силу Бога; ибо Он действует силой, согласно вере детей человеческих, и сегодня, и завтра, и вовеки.

Я выделил очень важный стих, на мой взгляд, и очень важные слова или условия, при которых можно получить свидетельство Святого Духа об истинности Книги Мормона.
На примере с тобой, ты уж извини меня, что я опять беру в пример тебя, мы можем проследить, а все ли условия ты выполнил, чтобы Святой Дух подтвердил тебе истинность Книги Мормона.

Я уже кому-то говорил на эту тему. Для меня есть святотатство задавать Богу такие вопросы. То же самое что спрашивать о богодухновенности например Корана. Я прочитал КМ и не увидел для себя ничего «нового», а вера моя в Христа и без КМ созиждется Богом Отцом. В принципе, сама по себе КМ (без теологии УиЗ и ДЖ) никак не изменяет и никак не дополняет Библию. Доктрины Сообщества Христа остаются быть библейскими. Не согласен?

Ты имеешь веру во Христа, и это неоспоримо, ибо ты громко и во всеуслышание свидетельствуешь об этом!
У тебя сложился свой религиозный взгляд и опыт, на котором ты стараешься стоять твёрдо и не сворачивать с него. И это похвально!
У тебя с годами сложились определённое отрицательное мнение и взгляд по отношению к Книге Мормона, и это мнение и взгляд тверды как камень, и ты гордо отстаиваешь и декларируешь свою позицию. И это правильно, ибо мы договорились не играть здесь в лицеприятие!

Спасибо. Не смотря на всё, ты мне не враг. При этом быть честным пред собою важнее чем играть в друзей-не-разлей-вода.

Далее, ты говоришь (если мне не изменяет память), что молился об истинности Книги Мормона, но не получил подтверждения от Духа Святого.

Изменяет. Никогда я таких вещей не говорил. Ещё раз для меня молится о Коране сущее богохульство.

Удалил ли ты из своего сердца предвзятость по отношению к Книге Мормона?

Нет у меня никакой предвзятости. КМ- интересная книжка, достойный экземпляр мировой литературы.

Чтобы получить свидетельство об Книге Мормона, нужно стать чистым сосудом чтобы дать возможность Святому Духу быть услышанным.

Если ты меня называешь не чистым сосудом - твоё право. Для меня учение СПД - лжеучение о ином Боге Отце, а значит и ином Духе.

Если Книга Мормона не свидетельствует об Иисусе Христе, то и Библия не свидетельствует об Иисусе Христе.

Коран свидетельствует о Христе, и «Иудейская война» И.Флавия свидетельствует о Христе. Но Библия в отличие тех свидетельств открывает волю Бога к человеку во всей полноте и является тем Хлебом, которое меня кормит каждый день.

.

Возможно, что ещё и не подтверждается никак. Но разве это имеет какое то значение для верующих? Или не тобой сказано:"Все исторические и археологические вопросы которые обозначиваются при рассмотрении КМ, - ничего не решают, ибо Богодухновенность Слова не определяется лишь исторической достоверностью"?.

Ты меня не понял. НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАК мои слова. Однако, в понятие НИКАК я включаю как архиологию, так и предание евреев. Евреи не подтверждают такого факта, что Писание могло быть выгравировано на меди.

Золотой лист царя Персии Дария, в котором провозглашалась его власть над Персидской империей. Он находился в каменной коробке и датируется 515 до Р.Х. Этот золотой лист и его серебряный дупликат были найдены в 1933.

Ты такие вещи приводишь, - будто я спорю что в истории такого письма вообще не было на меди. Такое письмо было. НО еврейского Писания на меди не было. Оно такое есть только для СПД в КМ.

[Leerling]

И что в этом удивительного?
И Адам знал об Иисусе Христе, и Ной, и Авраам, и Моисей и многие другие ветхозаветные пророки. Или ты думаешь, что пророки писали и пророчествовали об Мессии не зная Его истинного Имени? Сам подумай, почему имя Иисуса Христа было сокрыто именно ветхозаветными пророками?

Адам был крещён, Иоанн Креститель был крещён. И крещены они были именно во имя Иисуса Христа ещё до Его крещения. Если ты не знаешь или не веришь в то, что многие люди знали о Иисусе Христе ещё до Его пришествия и были крещены во имя Его - это ещё не значит, что этого не было.

Адам знал о Искуплении ровно столько, сколько сказано в Быт.3:15. Нельзя телегу ставить впереди лошади. В ТаНаХе много-много сказано о Христе, но всё это сказано в в пророчествах прообразах и предъизображениях. Есть такое слово тень. ТаНаХ должет был исполнить свою миссию и он её исполнил. Но нигде в ТаНахе мы не находим описасание Новозаветных крещений.

Хорошо. Вот ты живёшь среди евреев. Пойди в синагогу и спроси иудеев - ЧТО они прочитали в ТаНаХе об Иисусе. НИЧЕГО ! Ничего не прочитали иудеи в своём Писании о крещении в Христа и о Церкви, - потому что Христос в ТаНаХе становится видимым только для нас, - у которых Бог снял покрывало с сердца.

Все перечисленные тобою пункты не являются предметом нашей веры. Это исторические факты из Книги Мормона. Мы их принимаем так, как они даны в этой книге. Дышал ли Шиз с отрубленной головой или не дышал - не имеет никакого значения к Иисусу Христу. Покрылись ли одежды обезглавленного Лавана кровью или нет - не имеет никакого значения к Иисусу Христу. .

Вот я и удивляюсь. КМ предмет веры, но при этом КМ содержит ТО, что не имеет отношения к Иисусу Христу.

А по другому и быть не должно. И книги вошедшие в состав Ветхого Завета (заметь, не все, которые были написаны пророками), и книги вошедшие в состав Нового Завета (заметь, не все, которые были написаны апостолами и другими свидетелями) были написаны для современников этих посланий. Книга же Мормона была написана и сокрыта для будущих поколений. Она была явлена миру Ангелом Божьим. Ты же не будешь утверждать, что Ангелов не существует и они не служат людям на Земле?

Выделенное красным это ты так думаешь. А по мне, - КМ была написана как раз к тем кто жил в 19 веке и кто плохо был знаком с текстами Библии.

Я что-то пропустил? О чём это ты?

Про летающих змей то? Конечно, - пропустил. Мне даже об этом сейчас вовсе не хочется.Если коротко, то КМ учит, что змеи которые жалили евреев в пустыне при Моисее, - были летающими. Но это тоже, не предмет вашей веры

[Headache]

Адам был крещён, Иоанн Креститель был крещён. И крещены они были именно во имя Иисуса Христа ещё до Его крещения.

Можете указать места в Библии где об этом говорится?

[Сергей М1]

Легий явно был не в здравом уме, когда писал эти строки: Адам пал, что бы человечество могло быть - эти слова хорошо ложатся в фундамент сатанизма.

Поправьте меня кто-нибудь, если я не прав.
Кто-то совсем недавно рассказывал нам, что мы изменили (букву)формулу причастия - вино-вода.
И на основании этого тезиса утверждал, что ЦИХСПД отошла от учений КМ и катится в пропасть.
И там же было сказано о том какая верная и хорошая КМ.
Что-то здесь не так с постоянством? Или мне кажется?

[Leerling]

Но почему Агнец был заклан от создания мира, если грех ещё не вошёл в мир?



А как Бог замыслил?
Ты безкомпромисно отвергаешь нашу версию, но не озвучиваешь своей.
Итак. Как Бог замыслил, как определил? Чему учит твоя церковь об этом?




И, я надеюсь, что любой из нас подпишится под этими словами.

Хочу пояснить кое-что для облегчения восприятия тобою моей позиции в отношении «мотивации Бога» при сотворении мира ( с учётом того что ты читаешь мои посты Елдеру)


1. Мироздание развивается не циклично , а по прямой : вечность в прошлом время вечность в будущем. Есть только один ( на все времена) по количеству сущий Бог, есть одна лишь вселенная (+ вневселенная), никаких параллельных миров не существует, не существует миров следующих один за другим.


2. В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Вечность в прошлом «начинается» с вечносущего одного по количеству Бога, праведного и святого абсолюта, Который не имеет в своей внутренней природе никакого отношения к греху.


3. В вечности до начала процесса сотворения Бог имел предвечное определение приобрести Себе людей, сотворённых Им по Его образу и подобию, которые бы приняли Его волю как свою волю и которые бы были Его выражением . Церковь ( в Новозаветном её аспекте) это средоточие желания Божьего сердца. Всё в вселенной и на земле существовало и происходило , существует и происходит ради образования, бытия и созидания Новозаветной Церкви которая вместе с святыми Ветхого Завета наследует Новый Иерусалим.


4. Бог исполняет Свой вечный замысел через Христа.


5. Ветхий Завет это первая часть Завета искупления, как ступень к второй части Завета Новому Завету. В период ВЗ люди спасались верою в Грядущего Христа , мы же спасаемся верою в Пришедшего Христа. Две части одного Завета имеют одну основу но различаются методами Бога раскрытия знания о Себе, Который явил Себя Искупителем в Иисусе Христе : оно (знание о Боге) прежде дано отцам в ВЗ как Закон, а затем было открыто нам в Евангелии. Другими словами, - Христос известный евреям во времена Закона как тень будущих благ, был вполне явлен только в Евангелии.


6. Первыми из творений Бог создаёт ангелов.

Цитата из Библии:

4. где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6. На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7. при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

7. Бунт Люцифера и появление ГРЕХА как последствия этого бунта - происходит ДО сотворения Адама и Евы, или ( как кому нравится) ДО того момента, как дьявол подошёл с соблазном к Еве.


8. Бог создал ангелов , которые имели волю подчиняться Богу или бунтовать против Него. Бог создавая ангелов предвидел бунт Люцифера, допустил бунт и НЕ уничтожил Сатану и бесов, но сбросил их от Своего присутствия.


9. Бог допустил появление сатаны по той же причине почему Он допустил грехопадение Адама и Евы. Богу нужен человек, который полностью посвящён Богу не по принуждению, а по собственному выбору. Бог наперёд знал, что никакое творение не сможет просто так отречься от собственной воли , что необходимо для принятия воли Божьей. Творец и творение - это РАЗНЫЕ субстанции и разное мышление. Бог создавал Адама как Личность. Богу нужен человек как Личность. Любая Личность - это «Я», конфликтующая с другой Личностью , тем более с Личностью которая есть Бог. ПОЭТОМУ Бог свой вопрос решает не через сотворение, а через Боговоплощение. В целях Боговоплощения - Бог сотворил Адама по образу и подобию Своему.


10. Бог всемогущ. Однако, Бог не создавал грех и Он не использовал ГРЕХ как инструмент для достижения своей цели. Бог имел план сотворить человека по образу и подобию Своему и затем, через Христа Сына Единородного - приобрести человека как того кто будучи творением полностью подчиниться Творцу. Бог наперёд знал КАК Он использует бунт Люцифера и сам Грех.


11 . Два дерева в саду это прообразное показание антагонизма двух воль человеческой и Божьей. В принципе, - нельзя допускать «возможности» такого варианта событий как «Адам вкусил от ДЖ». Бог с начала знал что Адам нарушит ЗАПРЕТ. Но Бог в своей мудрости всё-таки обозначил Дерево Жизни в Эдеме как прообраз Христа.


12. Мы, принимая Христа как Спасителя, - начинаем вкушать от Дерева Жизни. Вообще, Дерево Жизни это момент, который сегодня Бог восстанавливает в своей Церкви.

Цитата из Библии:

От.2
7. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

Цитата из Библии:

От.22
2. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.

Но мне удивительно, почему ты ни разу не отметил мои слова о свободе выбора, которые на протяжении нашего общения я озвучивал неоднократно?
Ведь один из основных принципов "мормонизма", который мы проповедуем миру - это свобода воли или свободы выбора, которая нам дана Богом.

Свобода выбора человека ПОСЛЕ того, как человек согрешил в Эдеме, - это "свобода" несвободного человека. "Если Сын освободит, то истинно свободны будете". Есть свобода выбора в общечеловеческом аспекте, - как говоришь ты. То есть каждый человек имеет право выбирать религию и способ поклонения Богу. И ты такое право имеешь. Но есть свобода выбора в Евангельском аспекте "Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые и Я успокою вас" - это выбор между Христом и всеми остальными вещами и ценностями. Для общечеловеческого аспекта свободы выбора - все дороги хороши - мусульманство, иудаизм, прочее. Но для Евангелького аспекта свободы выбора - есть вилка Христос (спасение) - неХристос (отсутствие спасения). Я не противопоставляю твою личную веру Христу, но хочу сказать, что лишь одним именем спасается человек - именем Христа, только в Христе есть единственно верный Путь восхождения.


К сожалению, у нас с тобой разные религии. Я не уничижаю твою религию и не возношу свою. Но наши с тобой религии если их сопоставлять - это жёлтое и толстое, то бишь несопоставимы. Однако, Бог возбуждает во мне святую ревность. Скажи, тебя разве не смущает что Бог Отец в мормонизме - был грешным человеком? Думаю что нет. А для меня сиё есть святотатство.