Разоблачение книги "Мормона"

[SotM]

Жертва Иисуса Христа обеспечивает все: спасение, жизнь вечную, воскресение мертвых, восхищение Церкви...Понятия "возвышение" в Библии нет...Стих из Деяний, приведенный мной, говорит о ненадобности храмов. Храм теперь в небесах и Христос там Первосвященник по чину Мелхиседекову - один единственный...

Т.е. крещение за умерших не практиковалось в те времена?

[Headache]

Т.е. крещение за умерших не практиковалось в те времена?

Думаю, что практиковалось какой то сектой...Павел упомянул в одном стихе об этой практике...Библия ясно учит: "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9:27). Ни евреи ВЗ, ни апостолы НЗ не практиковали этот обряд, поскольку Евангелие действенно только для живых людей. Мертвые уже либо спасены, либо не спасены...Когда воскреснут - получат свое воздаяние. Библия говорит о двух группах людей - овцах и козлах. О помесях там не говорится...

[SotM]

Думаю, что практиковалось какой то сектой...Павел упомянул в одном стихе об этой практике...Библия ясно учит: "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9:27).

Таки сектой? А что ж значит тогда стих в

Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

Да и разные ученые постепенно приходят к тому, что всё таки существовал такой обряд как крещение за умерших.

Ни евреи ВЗ, ни апостолы НЗ не практиковали этот обряд, поскольку Евангелие действенно только для живых людей. Мертвые уже либо спасены, либо не спасены...Когда воскреснут - получат свое воздаяние. Библия говорит о двух группах людей - овцах и козлах. О помесях там не говорится...

Тоесть если человек, предположим, родился в Африке, и у него никогда не было возможности услышать что либо об Иисусе Христе, то значит что с ним будет на суде?!

[Headache]

Таки сектой? А что ж значит тогда стих в 1 Корин. 15:29

Здесь Павел говорит о двух сектах: секте саддукеев, которые не верили в воскресение мертвых и какой то отколовшейся от Церкви группе, которая начала практиковать крещение для мертвых. Павел задает риторический вопрос: если нет воскресения мертвых, то зачем тогда эти люди крестятся для них? Отколовшаяся группа верила в воскресение мертвых, а саддукеи, вероятно, пытались опровергнуть их веру в воскресение. Обратите так же внимание на то, как Павел ставит вопрос. Он не говорит: то для чего МЫ крестимся для мертвых. Он говорит: то для чего [ОНИ] крестятся за мертвых, дистанцируя себя от этих людей...

Да и разные ученые постепенно приходят к тому, что всё таки существовал такой обряд как крещение за умерших.

Да это и без ученых очевидно, раз Павел упомянул об этом обряде...

Тоесть если человек, предположим, родился в Африке, и у него никогда не было возможности услышать что либо об Иисусе Христе, то значит что с ним будет на суде?!

Давайте начнем с того, что существует Суверенный Бог, Абсолютный Владыка всех и вся, Который имеет право миловать или наказывать так как Ему угодно, даже если людям это кажется несправедливым. И существует человек, творение, которое в Саду Эдемском взбунтовалось против Бога и получило заслуженное возмездие за свой грех - смерть. Поскольку грех Адама и Евы вменен всем остальным людям, то природа человека является абсолютно испорченной (цитаты из Библии я приводил выше в ответе Элдеру). Следовательно, человек ничего кроме смерти не заслуживает. Поэтому, если и есть в Африке люди, никогда не слышавшие о Христе, то они вполне заслужили это, как впрочем и все мы. И у Бога есть неотЪемлемое право решать, позволить ли им услышать о Христе и принять Евангелие или не позволить, отправив их в ад в назидание другим о том, что случается с бунтарями против Бога. Подтверждением этому является сам Сатана и бесы. Им ведь прекрасно известно, что есть Бог, что есть спасительная жертва Христа. Но они почему то не каются...Вопрос почему? Да потому что Бог по Своей непостижимой воле лишил их возможности покаяния и воздействия на них Духа Святого, дабы все могли убедиться в абсолютной власти Бога, на которую посягнул дьявол и наши прародители в Эдеме...

[Второисайя]

Нет, Павел чётко дал понять, что крестят для мёртвых и он это не осуждает, а следовательно, раз сам апостол Христа дал этот пример - то это Богоугодно.

[Сергей М1]

Обратите так же внимание на то, как Павел ставит вопрос. Он не говорит: то для чего МЫ крестимся для мертвых. Он говорит: то для чего [ОНИ] крестятся за мертвых, дистанцируя себя от этих людей...

Честнее будет заявлять это без категоричности.
Например, я понимаю это так - (далее из вашего поста) Он не говорит: то для чего МЫ крестимся для мертвых. Он говорит: то для чего [ОНИ] крестятся за мертвых, дистанцируя себя от этих людей...

Чтобы всем было понятно, что вы не пророк, а просто имеете свое собственное мнение. И, что это мнение может быть (ведь может же?) ошибочным.

[Novoe]

[QUOTE=Второисайя;3411458]Нет, Павел чётко дал понять, что крестят для мёртвых и он это не осуждает, а следовательно, раз сам апостол Христа дал этот пример - то это Богоугодно.[/QUOT
Апостол Павел написал это людям которые начали крестить для мертвых, а сами в воскресение не верят,- а не как руководство или заповеди учения Евангелия открытые и данные Ему Христом,- это наоборот показывает как в первые века христианства, рождается обрядоверие через человеческое понимание написанного, а не через учащую благодать Божию ,- с одной стороны они как бы крестят для мертвых, с другой не верят в их воскресение на это и указывается увещание их в неверии через их же человеческие обряды, которые и придуманы в неверии !,- ведь крещение есть обещание доброй совести,- спасает воскресением Иисуса Христа , как мертвый может обещать? и как может кто обещать за другого? как написано: не искупит брат брата своего если тот не верит ! ; вот малая эта и закваска человеческой мысли внедрившейся в тело христиан и квасит все обрядоверием,- неужели вы муж разумный не поняли мир вам наименьший слуга новое

[Второисайя]

Апостол Павел написал это не как руководство и не как критику - а как факт, просто привёл в пример, рассуждая о Воскресении . О теме "Спасение" - я высказывался много раз и буквализм не приветствую, так как только водимый Духом может понять что и как. А мы с вами - плотские.

[Novoe]

Апостол Павел написал это не как руководство и не как критику - а как факт, просто привёл в пример, рассуждая о Воскресении . О теме "Спасение" - я высказывался много раз и буквализм не приветствую, так как только водимый Духом может понять что и как. А мы с вами - плотские.

Слава Богу , то вы ответили кротко по братски, что вы полагаетесь на провидение Божие, если это так, да рассудит Господь и даст через научающую благодать верное разумение того ,- мир вам.

[Headache]

Честнее будет заявлять это без категоричности.
Например, я понимаю это так - (далее из вашего поста) Он не говорит: то для чего МЫ крестимся для мертвых. Он говорит: то для чего [ОНИ] крестятся за мертвых, дистанцируя себя от этих людей...
Чтобы всем было понятно, что вы не пророк, а просто имеете свое собственное мнение. И, что это мнение может быть (ведь может же?) ошибочным.

Дело здесь вовсе не в моей честности/нечестности, и не в моем ошибочном мнении, и даже не в отсутствии у меня пророческих дарований. Все дело в грамматике греческого языка, который я имею честь изучать на уровне теологической семинарии. Конструкция обсуждаемой фразы ясно показывает, что Павел здесь имел ввиду именно местоимение "они" (по смыслу фразы): зачем они крестятся? Кстати, здесь нам помогает первая половина стиха: "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых?" Видите? Павел говорит о них как о некой чужеродной ему группе, дважды повторяя слово "крестящиеся" и "крестятся" вместо "мы, крестящиеся" и "мы крестимся". На греческом это видно гораздо лучше. Вот этот стих на языке оригинала: επει τι ποιησουσιν οι βαπτιζομενοι υπερ των νεκρων ει ολως νεκροι ουκ εγειρονται τι και βαπτιζονται υπερ των νεκρων, что в дословном переводе означает "что делают те, которые крестятся ради/вместо мертвых, если мертвые не встают/не воскресают?

[Сергей М1]

Дело здесь вовсе не в моей честности/нечестности, и не в моем ошибочном мнении, и даже не в отсутствии у меня пророческих дарований. Все дело в грамматике греческого языка, который я имею честь изучать на уровне теологической семинарии. Конструкция обсуждаемой фразы ясно показывает, что Павел здесь имел ввиду именно местоимение "они" (по смыслу фразы): зачем они крестятся? Кстати, здесь нам помогает первая половина стиха: "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых?" Видите? Павел говорит о них как о некой чужеродной ему группе, дважды повторяя слово "крестящиеся" и "крестятся" вместо "мы, крестящиеся" и "мы крестимся". На греческом это видно гораздо лучше. Вот этот стих на языке оригинала: επει τι ποιησουσιν οι βαπτιζομενοι υπερ των νεκρων ει ολως νεκροι ουκ εγειρονται τι και βαπτιζονται υπερ των νεκρων, что в дословном переводе означает "что делают те, которые крестятся ради/вместо мертвых, если мертвые не встают/не воскресают?

Вот вы меня провоцируете на подвиги, которые здесь совершает Элдер.

Я думаю для вас не секрет, что при обсуждении одного и того же понятия каждый собеседник смотрит через призму своих стереотипов.
К чему я это?
Даже при совершенном знании греч. языка это еще нужно уметь так закрутить. У меня не получается такой же результат, как у вас. Даже после ваших объяснений.

Поэтому я призываю вас не заниматься казуистикой, а отмечать тот факт, что вы высказываете мнение вашей религиозной популяции или ваше личное, если таковое вообще возможно.

[Headache]

Вот вы меня провоцируете на подвиги, которые здесь совершает Элдер.
Я думаю для вас не секрет, что при обсуждении одного и того же понятия каждый собеседник смотрит через призму своих стереотипов.
К чему я это? Даже при совершенном знании греч. языка это еще нужно уметь так закрутить. У меня не получается такой же результат, как у вас. Даже после ваших объяснений. Поэтому я призываю вас не заниматься казуистикой, а отмечать тот факт, что вы высказываете мнение вашей религиозной популяции или ваше личное, если таковое вообще возможно.

Я думаю, что в моем ответе Вам не было ни казуистики, ни призмы стереотипов, ни умения закрутить, ни мнения моей религиозной популяции, ни моего личного мнения. Был только строгий научно-богословский подход к разбираемому тексту. Такой подход общепринят во всех богословских кругах, поскольку рассматривает только сам текст (герменевтика) и выводит его истинное значение (экзегеза). Элдер подошел к этому с позиций любителя-дилетанта, поскольку оперировал переводами, а не первоисточниками, но даже и в его случае перевод, приведенный им, обернулся против него же, поскольку вышел ляп со словом bondservant (раб)...

[Сергей М1]

Я думаю, что в моем ответе Вам не было ни казуистики, ни призмы стереотипов, ни умения закрутить, ни мнения моей религиозной популяции, ни моего личного мнения. Был только строгий научно-богословский подход к разбираемому тексту. Такой подход общепринят во всех богословских кругах, поскольку рассматривает только сам текст (герменевтика) и выводит его истинное значение (экзегеза). Элдер подошел к этому с позиций любителя-дилетанта, поскольку оперировал переводами, а не первоисточниками, но даже и в его случае перевод, приведенный им, обернулся против него же, поскольку вышел ляп со словом bondservant (раб)...

Нет, нет! Даже при этих великолепных терминах, не выходит такой результат, какой вы выводите.
Никаких "истинных" значений отсюда не выходит.

П.С. мне понравилось это: Я думаю...


На этой базе уже можно что-то строить.

[Headache]

Нет, нет! Даже при этих великолепных терминах, не выходит такой результат, какой вы выводите.
Никаких "истинных" значений отсюда не выходит.
П.С. мне понравилось это: Я думаю...На этой базе уже можно что-то строить.

Вы знаете, я обратил внимание на одну закономерность. Как только у собеседника не хватает веских аргументов, он тут же начинает язвить и переходить на личность оппонента. Будьте добры, обЪясните пожалуйста, какой инструментарий использовали Вы, чтобы вышел угодный Вам результат? И каким образом Вы выводите истинное значение текста оригинала? Заодно исследуете свою способность мыслить конструктивно, научно, богословски...

[SotM]

Дело здесь вовсе не в моей честности/нечестности, и не в моем ошибочном мнении, и даже не в отсутствии у меня пророческих дарований. Все дело в грамматике греческого языка, который я имею честь изучать на уровне теологической семинарии. Конструкция обсуждаемой фразы ясно показывает, что Павел здесь имел ввиду именно местоимение "они" (по смыслу фразы): зачем они крестятся? Кстати, здесь нам помогает первая половина стиха: "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых?" Видите? Павел говорит о них как о некой чужеродной ему группе, дважды повторяя слово "крестящиеся" и "крестятся" вместо "мы, крестящиеся" и "мы крестимся". На греческом это видно гораздо лучше. Вот этот стих на языке оригинала: επει τι ποιησουσιν οι βαπτιζομενοι υπερ των νεκρων ει ολως νεκροι ουκ εγειρονται τι και βαπτιζονται υπερ των νεκρων, что в дословном переводе означает "что делают те, которые крестятся ради/вместо мертвых, если мертвые не встают/не воскресают?

Я лично из этого всего обьяснения не увидел, что Павел кого-то где-то осуждает за то, что они крестились за умерших.
Ведь так или иначе все те, кто уверовали в Христа и хотят спастись - должны крестится (но это не последний шаг), и именно водою.
А если человек умер без знания Христа? То ему на небесах будет дана возможность услышать Евангелие, ведь и сам Иисус Христос проповедал там же. И если этот человек примет Евангелие, то ему нужно креститься. Но для этого и нужно за него сделать заместительное крещение на Земле.