Разоблачение книги "Мормона"

[Иерушалайм]

Однако официальное издание мормонов Таймз энд Сизонс (т. II, с. 482), заявляет, что Оливер Каудери отрекся от КМ

Ох, бртцы!
До чего ж вы падки на любые антимормонские выпады. "Кушаете" всё подряд, без разбора, без срока годности, без качества продукта. Готовы смести всё подряд, лишь бы было против мормонов.

Ну, вот, хоть кто-нибудь из вас, удосужился ли проверить поданный мтериал?
Хоть кто- нибудь из вас выяснил для себя, что же представляет из себя это официальное издание мормонов - Таймз энд Сизонс?
Возьму на себя смелость ответить за всх за вас - нет, не проверяли и не выясняли. Если я не прав, то с удовольствием приму опровержение своих слов.


Таймз энд Сизонс - ежемесечное печатное издние выпускающееся Церковью Иисуса Христа Святых последних дней. Times and Seasons archives

Не знаю, насколько это издание (газета) носила официально - доктриальный характер, но её страницы были предоставлены, как и публикциям некоторых выступлений лидеров Церкви, как и историческим моментам Церкви, так и новостным полосам, и полосам предоставленным читателям.

Конкретно на 482 странице 2-го тома размещен поэма некоего господина J. H. Johnsons, в которой он, в одной из строчек, упоминает имя Оливера Каудери.

Вот сама поэма, переводить её не берусь, ибо такие обороты не под силу мне:

Poetry.
For the Times and Seasons.
By J. H. Johnsons.
"The wise shall understand."-Daniel.
Amazed with wonder! I look round Or prove that Christ was not the Lord
To see most people of our day, Because Peter cursed and swore?
Reject the glorious gospel sound, Or Book of Mormon not his word
Because the simple turn away. Because denied, by Oliver?
Or does it prove there is no time, Or prove, that Joseph Smith is false
Because some watches will not go? Because apostates say tis so?
But does it prove there is no crime Or prove, that God, no man exalts
Because not punished here below? Because from priests such doctrines flow?
Or can it prove no gems remain, O, no! the wise will surely say;
Because some fools, throw there's away? No proof unto the man that's wise,
Or can it prove no king can reign Then O! dig deep ye wise to-day;
Because some subject wont obey? And soon the truth will be your prize.
Or prove the gospel was not true Not like the fool who chanc'd to see,
Because old Paul the Saints could kill? The Saint forsake his heavenly course,
Because the Jews its author slew, And turn to sin and vanity-
And now reject their Saviour [Savior] still? Then cries your "scheme is all a farce."



Првильно ли утверждение о том, что "официальное издание мормонов Таймз энд Сизонс (т. II, с. 482), заявляет, что Оливер Каудери отрекся от КМ"?
Я считаю, что - нет. Очередная раздутая утка, которой отрастили уши слона, чтобы её хоть как-то можно было притащить на страницы жёлтой печати.

Что имел в виду автор поэмы говоря о том, что Оливер Каудери отрёкся (по версии антимормонов отрёкся от своего свидетельств о Книге Мормона), я опишу ниже, так, как сам это понимаю.

Если Оливер Каудери перешёл в методистскую церковь, то это само по себе свидетельствует об отречении его от КМ, - вы с этим не согласны?

Нет, не согласен!
Само по себе ничего свидетельствовать не может! Свидетельствовать могут лишь факты и документы. Все остальные свидетельства - это стремление желаемого выдать за действительное (в рамках этой темы).

А теперь вернёмся к словам из поэмы. Я считаю, что автор поэмы имел ввиду эту позицию Оливера Каудери.


Что же сказал Оливер Каудери (один из Трех Свидетелей Книги Мормона) после многих лет пребывания вне Церкви? Он виделся и говорил с Ангелами, которые показали ему эти листы, и он держал их в руках. Он покинул Церковь, потому что утратил любовь к истине; и после того как он пропутешествовал в одиночестве долгие годы, один джентльмен вошел в его юридическую контору и сказал ему: «Мистер Каудери, что вы сейчас думаете о Книге Мормона? Верите ли вы в то, что она истинна?» Он ответил: «Нет, сэр, не верю!» «Хорошо, сказал джентльмен, я так и думал; ибо я заключил, что вы осознали глупость своих поступков и решили отречься от того, что вы когда-то объявили истиной». «Сэр, вы неправильно меня поняли: я не верю в то, что Книга Мормона истинна; эта моя вера осталась в прошлом, но я знаю, что она истинна, так же как я знаю, что вы сейчас сидите предо мною». «И вы все еще утверждаете, что видели Ангела?» «Да, так же, как я cейчас вижу вас; и я знаю, что Книга Мормона истинна» (DBY, 110).

[Иерушалайм]

Это просто перл мормонизма. Он достоин внимательного рассмотрения.

Только пожалуйста, не в этой теме. Давайте её оставим для Книги Мормона, плиз. Здесь и так уже настолько моного лишнего, что линия темы теряется в офф-топиках.

[Иерушалайм]

В Хоть один мормон осознал за всю эту тему что он на ложном пути?

Вы можете указть мне истинный путь, чтобы я осознл ложность пути "мормонизма"?
Назовите мне тот единственный путь к истине, я сразу пойду по нему.

[Иерушалайм]

Вы прекрасно поняли что я хотел сказать. Хотя нет я думаю что Вы ничего не поняли, да и смысла не вижу объяснять

Это потому, что "мормоны" тупые?

[Elder]

Это потому, что "мормоны" тупые?

Ну да, как американцы)

[Elder]

Грех - это непослушание Б-гу. Заповедь была нарушена - вот это и есть первый грех.

Значит грех вошёл в мир ещё до того, как человек вкусил запретный плод. Значит запрет не имел никакого значения, человек уже был грешен. Ребята, вы запутались уже безнадёжно.

[Thyra]

Наши друзья и члены семьи, люди, искренне заинтересованные или настроенные враждебно, часто задают нам вопросы о Книге Мормона.
Я слышал, что после первой публикации Книги Мормона в нее были внесены изменения. Что было изменено и почему?

Ответ на этот вопрос в некоторой степени зависит от понимания процесса перевода и публикации Книги Мормона.
1. Когда Джозеф Смит переводил текст с золотых листов силой Бога, он диктовал слова писцу. Во время работы писцы иногда допускали орфографические и грамматические ошибки. Например, в 1 Нефий 7:20 слова «were sorrowful» («опечалились») были записаны, как «ware sarraful». Писцы были достаточно образованны, но в то время еще не были выработаны единые правила правописания.
2. Затем была сделана копия оригинала рукописи перевода, чтобы отдать новую рукопись типографщику. На этом этапе были исправлены некоторые орфографические и грамматические ошибки; кроме того, была добавлена пунктуация. Но вкрались новые ошибки, так как некоторые слова были неправильно переписаны.

3. Наборщик старался набрать текст как можно точнее. Однако он тоже иногда допускал ошибки. Так, в Алма 57:25 он неправильно прочитал слово «joy» («радость») и вместо этого набрал слово «foes» («враги»).
4. Пророк Джозеф Смит внимательно перечитал три первых издания Книги Мормона и продолжал помогать в исправлении ошибок и внесении уточнений. Но некоторые ошибки не были найдены вплоть до более поздних изданий. В 1981 году наконец была исправлена допущенная наборщиком ошибка в Алма 16:5, набравшим слово «whether» («ли») вместо «whither» («куда»), и текст был приведен в соответствие с рукописью, продиктованной Пророком во время перевода с золотых листов.
5. Другие изменения включали в себя новое разделение на стихи и главы, добавление сносок и ссылок.

Вот ИНтересно.
И в Алма 57:25, и в Алма 16:5 эти поправки были излишни. В первом случае явно имелось в виду "к изумлению и наших и врагов", а во втором совершенно точно нужно whether - "хотел ли Б-г, чтобы он отправился".

Это уже мормонские полемисты не знали, как отовраться.

Я Вам еще должен по Фулгейту кое-что, и пару общих вопросов. Помню.

[Иерушалайм]

Меня все время смущают в КМ такие слова Легия:Адам пал, что бы человечество могло быть.
Что они значат?

Алма Глава 42

1 И ныне, сын мой, я чувствую, что ещё что-то тревожит твой разум, чего ты не можешь понять, касательно справедливости Божьей в наказании грешника; ибо ты пытаешься предположить, что это несправедливо, чтобы грешник был предан состоянию несчастья.

2 И ныне, вот, сын мой, я объясню это тебе. Ибо вот, после того как Господь Бог выслал из сада Едемского наших первых родителей возделывать землю, из которой они были взяты, да, Он изгнал человека и Он поставил в восточном конце сада Едемского херувимов и пламенный меч, обращающийся во все стороны, чтобы охранять дерево жизни.

3 И ныне, мы видим, что человек стал как Бог, зная добро и зло; и чтобы не простёр он своей руки и не взял также от дерева жизни и не вкусил и не жил бы вечно, Господь Бог поставил херувимов и пламенный меч, чтобы не вкусил он от плода.

4 И так мы видим, что человеку было предоставлено время, чтобы покаяться, да, испытательное время, время покаяться и служить Богу.

5 Ибо вот, если бы Адам немедленно простёр бы свою руку и вкусил от дерева жизни, то он жил бы вечно, согласно слову Божьему, не имея промежутка времени для покаяния; да, и слово Божье оказалось бы пустым, и великий план спасения был бы сорван.

6 Но вот, человеку было назначено умереть, и потому, как они были отстранены от дерева жизни, так же нужно было отвергнуть их с лица земли и человек стал потерянным навеки, да, он стал падшим человеком.

7 И ныне, ты видишь из этого, что наши первые родители были отвергнуты от присутствия Господнего и физически, и духовно; и так мы видим, что они стали следовать и подчиняться своей собственной воле.

8 И ныне, вот, не нужно было, чтобы человек был возвращён из этой плотской смерти, ибо это разрушило бы великий план счастья.

9 А потому, так как душа никогда не может умереть, а падение навлекло на всё человечество духовную смерть, а также и плотскую, то есть оно было отвергнуто от присутствия Господнего, нужно было, чтобы человечество было возвращено из этой духовной смерти.

10 И потому, так как оно стало по природе плотским, похотливым и бесовским, то это испытательное состояние стало для него состоянием подготовки; оно стало подготовительным состоянием.

11 И ныне, запомни, сын мой: если бы не было плана искупления (если отложить его в сторону), то сразу же по их смерти их души стали бы несчастными, будучи отвергнуты от присутствия Господнего.

12 И ныне, не было средства возвратить людей из этого падшего состояния, которое человек навлёк на себя своим собственным непослушанием.

13 Поэтому, согласно правосудию, план искупления не мог быть осуществлён, иначе как на условиях покаяния людей в этом испытательном состоянии, да, в этом подготовительном состоянии; ибо если бы не было этих условий, милость не могла бы возыметь действие, не разрушив дело правосудия. И ныне, дело правосудия не могло быть разрушено; иначе Бог перестал бы быть Богом.

14 И так мы видим, что всё человечество было падшим, и оно находилось во власти правосудия, да, правосудия Божьего, которое обрекло его навеки быть отвергнутым от присутствия Его.

15 И ныне, план милости не мог бы быть осуществлён, если бы не было совершено искупления; а потому Сам Бог искупает грехи мира, чтобы осуществить план милости, удовлетворить требования вправосудия, чтобы Бог был совершенным, справедливым Богом, а также милостивым Богом.

16 И ныне, покаяние не могло бы прийти к людям, если бы не было наказания, которое тоже было вечным, как и жизнь души, и было приложено в противоположность плану счастья, который тоже был вечным, как и жизнь души.

17 И ныне, как человек мог бы каяться, если бы он не грешил? Как он мог бы грешить, если бы не было закона? Как мог бы существовать закон, если бы не было наказания?

18 И ныне, было приложено наказание и дан справедливый закон, который принёс человеку терзания совести.

19 И ныне если бы не было дано закона: что если человек убил, он должен умереть, тогда боялся бы он, что умрёт, если совершит убийство?

20 А также, если бы не было дано закона против греха, люди не боялись бы грешить.

21 И если бы не было дано закона, если бы люди грешили, то что могли бы сделать правосудие или милость, ибо они не могли бы требовать своего применительно к человеку?

22 Но закон дан, и наказание приложено, и покаяние предоставлено; кое покаяние милостью принимается; а иначе правосудие требует своего применительно к человеку и исполняет закон, а закон налагает наказание; и если бы не так, дела правосудия были бы разрушены и Бог перестал бы быть Богом.

23 Но Бог не перестаёт быть Богом, и милость требует своего применительно к кающемуся, и милость приходит благодаря искуплению; а искупление осуществляет воскресение мёртвых; а воскресение мёртвых возвращает людей в присутствие Бога; и так они возвращены в Его присутствие, чтобы быть судимыми соответственно своим делам, согласно закону и правосудию.

24 Ибо вот, правосудие предъявляет все свои требования, и милость также требует всего своего; и, таким образом, никто, кроме истинно покаявшихся, не спасается.

25 Но вот, полагаешь ли ты, что милость может обокрасть аправосудие? Я говорю тебе: Нет; ничуть. Иначе Бог перестал бы быть Богом.

26 И так Бог осуществляет Свои великие и вечные цели, которые были уготованы от основания мира. И таким образом происходят спасение и искупление людей, а также их гибель и несчастье.

27 И потому, о сын мой, всякий, желающий прийти, может прийти и испить свободно от вод жизни; и всякий, не желающий прийти, не принуждается приходить; но в последний день ему будет воздано соответственно его делам.

28 Если он желал творить азло и не покаялся в свои дни, вот, зло будет сотворено ему, согласно воздаянию Божьему.

29 И ныне, сын мой, я желаю, чтобы ты не позволял больше этим вопросам беспокоить тебя, и только своим грехам позволяй беспокоить тебя тем беспокойством, которое ввергнет тебя в покаяние.

30 О сын мой, я желаю, чтобы ты не отвергал больше правосудия Божьего. Даже в самом малом не пытайся оправдывать себя из-за грехов своих, отрицая правосудие Божье; но позволь правосудию Божьему и Его милости, и Его долготерпению действовать в полную силу в твоём сердце; и пусть это низведёт тебя до праха в смирении.

А не значат ли они что мы благодарны должны быть Адаму за грехопадение, за проклятие все Земли?.. Мы что должны говорить: Спасибо за грехопадение, Адам?!

Лично я, благодарен Адаму за грехопадение. Это дало мне возможность появиться на свет, приносить свои собственные плоды покаяния, результаты которых, могут вернуть меня в присутствие Бога.

А может нужно говорить: Спасибо хитрому змею-искусителю, который искусил Адама?!...

Сам не ведая того и желая погубить Адама, сатана сыграл отведённую ему Богом роль.
Спасибо хитрому змею-искусителб - не скажу. Ибо он действовал не по воле, а вопреки.

Легий явно был не в здравом уме, когда писал эти строки: Адам пал, что бы человечество могло быть - эти слова хорошо ложатся в фундамент сатанизма.

Как жаль, что Легий самостоятельно не может ответить Вам на этом форуме на подобное хамство.

[Иерушалайм]

Не путайте грех с деторождением. Заповедь плодиться и размножаться была дана до грехопадения. Поэтому Адама за грех я благодарить не намерен. разве благодарят убийцу за пистолет?

Сатана сначала пытался искусить Адама, но тот был твёрд в своём послушании Богу. Затем сатана пошёл искушать Еву, и преуспел в этом. Когда Ева принесла Адаму запретный плод, он понял, что она согрешила и будет изгнана из присутствия Бога. Адам прекрасно понимал, что без Евы он останется в саду один, что никак не могло способствовать заповеди плодиться и размножаться. Адам съел запретный плод сознательно, а не по искушению. Адам пал, дабы человечество могло быть, а человечество могло стать лишь благодаря союзу мужчины и женщины.

[Иерушалайм]

как позиция типичная для мормонов.

JURINIS, пожалуйста не обобщайте. Позиция каждого человека сугубо индивидуальна. Если Вы не согласны со мной, то это даст мне право обвинить всех истинных христиан в содомии, ибо примеров педофилии в высших эшелонах власти истино-христианских церквей, предостаточно. Чем не типичня позиция для истинных христиан?

Скорбно мне, так как обольщение мормонов очевидно и остается неизменным. По сути мормоны в своей трактовке первых глав Бытия, взятой из умозрительный построений Легия во 2 Нефий 2 делают Б-га врагом человека.

Не "мормоны" делают Бога врагом человека, а Ваши умозаключения.
Приведите мне хоть одно изречение из "мормонских" доктрин, где Бог делается или объявляется врагом челоека. Если таковых изречений нет, то попрошу Вас забрать свои слова обратно.

Б-г же давал запретительную заповедь Адаму и Еве не есть плодов древа познания добра и зла, и давал заповедь плодиться и размножаться, и еще владычествовать над всеми животными и пресмыкающимися. Что человек нарушил: он ел то, что запрещено, не владычествовал над пресмыкающимся змеем, а позволили ему совладать с собой с поистине катастрофическими последствиями для человека и для всего на Земле. И что вы хотите сказать, что все у нас людей хорошо? И что Адам пал, что бы грех и последующие беззакония и разгул зла и горя во всех его проявлениях был доминантой в жизни людей на Земле и для душ людских в аду?..
Думаю, что один из самых горячих и пользователей этой темы, забаненый в свое время, прав по сути. И мне самому не помешает еще раз сказать вам, что позиция которую вы озвучиваете как представитель СПд очень выгодна сатане и она опасна для всех ее имеющих, потому что суть этой позиции - обольщение дьявола. Вам решать, но мне очень жаль видеть вас на привязи дьявола. Иисусу Христу - тем более.

Обычный выплеск эмоций, не более того.
Без Адама небыло бы Христа.

[Иерушалайм]

Почитайте внимательно Бытие и уясните позицию Б-га и примите ее. Тогда Легий с его теориями, оправдывающими согрешение Адама и Евы, вам покажется как человек заблуждавшийся. Верить-то надо Б-гу, а не человеку.

Что было бы, если бы не было бы греха и смрти?
Чем бы Вы занимались, например? Были бы христианином?

[Иерушалайм]

Главное, мы увидели - КАК вы отвечаете на заданные вам вопросы.

И КАК?

Бог есть Всемогущий. Грехопадение никогда не было целью Бога.

Брат, ты сейчас сказал нам "стой там, иди сюда".
Объясни мне по простому, если Бог Всемогущий и грехопадение никогда не было целью Бога, то как Он мог допустить, что сатана вошёл не просто в рай, Сад Эдемский, но искусил творения Бога. Как Бог допустил, что люди стали грешными. Почему Он допустил это? Неужели сатана сильнее и могущественнее Бога, если смог легко и просто сделать человека смертным и грешным?

Желание Бога от начала - это иметь связь с человеком, единым с Ним по Жизни. Бог мог создать человека как деревянную тубаретку и нет проблем. Бог желал, чтобы сотворённый человек сделал свой свободный выбор и выбрал не свою волю , но Его волю.

Любое декларируемое желание Бога, обязано иметь документальное подтверждение. Приведи пожалуйста стихи, подверждающие эти желания Бога.
Я не против того, что такие стихи могут существовать, просто рамки форума предусматривают подтверждения словам. Если ты выдал свои мысли за желание Бога - это одно, если ты высказал действительно желание Бога - то нужно подкреплять свои слова Писаниями.

Всё дело было в послушании или не послушании человека завету Божьему. Для СПД - ГРЕХ это панацея развития человека, а на самом деле ГРЕХ - это тормоз в развитии человека. Бог от начала предвидел, что сотворённый человек окажется слаб. Для того чтобы быть сильным, человек должен вкусить ДЖ (прообраз Христа), но сделать это человек был призван самостоятельно. Бог изначально знал, что путь к Его цели лежит через искупление Христа. Богу нужен человек, единый с Ним и достигает этого Бог не через сотворение , а через Боговоплощение . Вот вам и запинка.

Брат, в одном и том же посте, ты противоречешь сам - себе.
Сначала ты говоришь, что "Бог есть Всемогущий. Грехопадение никогда не было целью Бога", и следом вторишь " Бог изначально знал, что путь к Его цели лежит через искупление Христа".

Раз у Бога были цели, читай "план" в трактовке "мормонов", и Он изначально знал, что путь к Его цели лежит через искупление Христа, значит Он заранее знал, что Адам и Ева согрешат. Значит Он сознательно допустил, чтобы сатана искусил их, иначе бы Его цель, которая лежит через искупление Христа не имела бы никакого смысла.

Тебе нужно определится и ответить на поставленные Элдером вопросы:
Или а) Бог не всемогущ.
Или б) Грехопадение входит в План Спасения (путь Его цели).

На двух стульях тебе усидеть не удастся.


И, какие цели были у Бога, которые лежат через искупление Христа??

[Иерушалайм]

То бишь единственно правильный вариант -

в) Бог не ломает свободу выбора человека, потому что в ней - образ Божий

- Вы не рассматриваете?

Вы считаете, что Бог не знал какой выбор сделает Адам?

[Иерушалайм]

Бог мог бы создать вторую Еву...

Тогда в чём всемогущество Бога, если сатана легко уничтожает его творения?
И почему тогда Бог не создал второго Адама и вторую Еву, раз первые Его творения были изгнаны? Уничтожил бы сатану, создал бы вторых прародителей, и жили бы они себе счастливо в раю не зная греха и смерти. А первых можно было бы на съедение волкам отправить, чтобы они не теребили наши души.

[Иерушалайм]

Это что, форум курьезных вопросов, наподобие вопросов о том, что раньше было яйцо или курица? Тогда ответьте на вопрос: Может ли Б-г создать такой камень, который и Сам поднять не может? Варианты ответов:
а) может;
б)нет.

Этими вопросами Вы дискредитируете Всемогущество Бога.
Из уст атеистов, такой вопрос уместен.
Из уст христианина, такой вопрос неуместен, ибо является провокационный.
Если Вы сами не знаете на него ответ или не можете ответить, то вопрос получается провокационным вдвойне.

Скорблю я о Вас JURINIS, когда Вы себе подобные глупости позволяете.