Свидетели Иеговы

[Filon]

Певчий;
То другой вопрос. Вы утверждали что в Иоанна 4:24 речь идет об Единородном, я вам показал что Иисус это сказал об своем Отце. А вы начали усматривать Единородного там, а об Единородном там ни слова нет. На что только не пойдут лишь бы Библии противоречить.

[Модест]

Ибо когда речь идет о Единородном и о Иисусе, то это не означает, что речь идет о каких-то двух, но об одной Личности.

Ну так и пишите об одной.

Но вот то, что имел Единородный до Воплощения, существенно отличается от того, что Он воспринял после Воплощения.

Это одна и та же личность и ничем она не отличается кроме состава из которого состоит.

Просто Вы невнимательно читали мой пост.

Я внимательно читал. Просто вам, что бы понять, что есть шутка, обязательно нужно рожицу нарисовать, или смех за кадром.

Я же писал, что Единородный имеет в Себе и тварную ДУХОВНУЮ природу, посредством которой доступен для других духовных существ, так и БОЖЕСТВЕННУЮ, посредством КОТОРОЙ видит Отца. В Нем ДВЕ природы (тварная и Нетварная).

А вы откуда это знаете? Очень интересно, а чем тварная природа отличается от нетварной? С плотью понятно. Плоть немощна, дух силён, а вот с духами как. Вы наверное знаете более остальных, видимо не плоть и кровь вам открыли, поделитесь, что вам голоса открыли?

[Filon]

Это СИ спорят:

Цитата из Библии:

Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его
пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

Послание Иакова 5,19-20

Абсолютно верно. Что и пытались с ним сделать братья, но после упорного не желания грешника обратится в истину, с такими Библия говорит не здороватся даже.

[nonconformist]

Абсолютно верно. Что и пытались с ним сделать братья, но после упорного не желания грешника обратится в истину, с такими Библия говорит не здороватся даже.

Значит плохо пытались. И вообще, чем это он грешнее вас?

[Philadelphia]

Вот к Тому, о Ком вы так изволили отозваться действительно воспылал.

Nicht verstehe. Вы же сказали, что сказки не любите.

Впрочем, вам сие чувство я думаю неведомо.

Чем глубже я думаю об оном равенстве, тем меня все больше одолевают противоречивые чувства. Не знаете в чём дело? Видимо, просто надо моск отключить - и тогда запылает любовь...

Когда уж тут любить, если то бруклинские иструкции читать надо, то доверчивых бабушек охмурять, то отчеты писать.

А вот тут почему то наоборот - и инструкции люблю и бабушек. Помогите, доктор.

[palatinus]

К чему относились мои слова о лжи?

Вы лучше скажите, к чему они не относились
Только и слышишь от вас: ложь, клевета, "методы", "рыцарь лжи".
В какой лжи вы меня пытаетесь уличить? В том, что Иисус пришел выполнять не Свою волю, а волю Пославшего Его Отца, а значит все, что Он делает является волей Божьей? Я думал, вы с этим знакомы. Но если нет, я познакомлю:

Цитата из Библии:

Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. (Иоан.6:38); Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. (Иоан.12:49)

При этом вы апеллируете к Матфея 5:1719, где сказано, что Иисус пришел исполнить закон и пророков. Это да и аминь! Но с чего вы взяли, что Он их исполнил так, как вы это представляете? Фарисеи и книжники тоже считали, что они знают, каким будет Христос и как он исполнит волю Божью. Они постоянно требовали от Иисуса, если Он Христос, то пусть начинает исполнять то, что по их представлению должен был делать Христос, когда придет. Но Иисус пришел исполнять не их желания и не под их представления подстраиваться. Он пришел исполнять волю Отца, и ее Он исполнил. А это значит, что то, что Он делал и есть воля Божья и лучшее, что можем сделать мы это скромно ее исследовать, а не навязывать Его словам и делам тот смысл, который нам кажется правильным от того, что мы тоже читали закон и пророков.

2.Слова "Вы кинулись перевирать тексты Писания" - это действительно моя ошибка.

Вы пытались наброситься на меня со словами "Вы кинулись перевирать тексты Писания", но сами же их и откомментировали? Вам нужно больше отдыхать.

Прошу прощения.

Иди и впредь не греши

Вот я вам и сказал: "Процитируйте мне греческий оригинал этих мест", еще слова "греческий оригинал" выделил.

Так какое отношение греческий оригинал имеет к текстологической проблеме?

Не надо наводить тень на светлый день. В доказательство того, что ученики обращались в молитве к Богу как Иегове вы ведь мне дали цитату из Перевода Нового Мира? Вот я и предложил вам показать мне греческий оригинал, с которого делался этот перевод именно в том месте, которое процитировали. Но вы элементарно не поняли о чем я говорю, и подумали, что речь идет об автографах. Вы это признаете?
Вы признаете, что в греческом оригинале (теперь понимаете, о чем речь?) в этом месте стоит слово кюриос, и у ОСБ нет ни малейшего текстуального основания утверждать, что оно там было изначально? Если про цитаты из Ветхого Завета еще можно говорить на основании папирусов греческого перевода ВЗ с тетраграммой, то эти слова не являются цитатой и оснований для того, чтобы считать, что ученики там сказали Иегова, а не просто кюрие, Господи, просто нет. Вы согласны? Если нет, то озвучьте основания для такого мнения, посмотрим насколько они серьезные.

Я ещё не всё от вас услышала по поводу? Но то, что услышала, собственно, именно то толкование, которое от вас и ожидала попытка заявить, что в тексте написано не то, что написано.
Предложенное мной толкование полностью согласуется с Исход 3:14, 15 , с самим текстом Иезекииля 36:23 и его контекстом.

Я вам уже объяснил, что в Иез.36:23 слова «и узнают народы, что я Господь» означают «узнают, кто такой Господь (Иегова)» (т.е. узнают, что это за Личность) потому что эти язычники уже знали как произносить Его имя, поскольку говорили о Его народе: «они - народ Господа (Иеговы), и вышли из земли Его» (36:20). И в этом заключалась хула на Его имя, поскольку эти слова означали, что Иегова не был достаточно силен, чтобы защитить Свой народ. Бог обещает освятить Свое имя. Чем? Тем, что Он выведет свой народ и вернет их в Палестину.
Вы что на это отвечаете? Что «Иегова доведёт до сознания людей, что он Иегова» и что для язычников Его имя должно передаваться читабельным образом? До сознания тех людей, которые уже знали, как его произносить и делали это? И это вы называете связью с контекстом? Вы уже настолько ослеплены ненавистью, что не можете сопоставлять простых фактов. И причем здесь Исх. 3:1314, если там Бог повелевает Моисею объявить Его имя израильтянам, которые этого имени еще не знали, а здесь Бог говорит о народах, которые это имя уже знали?
Естественно, предложение исследовать новое пророческое место, до того, как будет согласие по этому, отклоняется.

Проблема в том, что вас научили, будто цель Иеговы - это прославить свое имя, и засыпали цитатами из ВЗ, который вы и мне здесь сыплете. Но прославить имя - это не означает прославить какое-то слово. Это означает что Личность, стоящая за словом прославится. А уж под каким словом или как - это уже ей выбирать. Так, например, строители вавилонской башни собирались "сделать себе имя" (Быт.11:4), через строительство башни, т.е. собирались стать известными.

Если думать так как вы, и как учит ОСБ, то ВЗ пророчества об имени находили бы в Новом Завете исполнение и тогда, в НЗ сплошь и рядом все ученики должны были бы произносить имя Иеговы. Не реже, чем это делается у современных СИ. И тогда злобным переписчикам-отступникам пришлось бы не исправлять Новый Завет, а заново переписывать!
И пророчества Ветхого Завета действительно исполняются в Новом, но не так, как вы думаете. Это видно на примере учеников, которым Иисус повелел учить всему, чему Он сам их учил. И ученики проповедовали спасение и страдали за свою проповедь.

1. Кого проповедовали ученики в Новом Завете?
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1Кор.1:23)
И признано всеми: велика - тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти, оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесён был во славе. (1Тим.3:16, Кассиан)
Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. (Деян.9:15-17)
Так кто был проповедан в народах, Иегова или Иисус? Чье имя Павел возвещал "перед народами и царями и сынами Израилевыми", Иеговы или Иисуса?

2. Чьим именем спасались ученики в Новом Завете?
Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. (Деян.4:11,12)
Помните как закончилось обсуждение этого отрывка? Вы мне пример привели "Выражение "в автосервисе нет других тормозных колодок, кроме колодок фирмы Subaru" наведут Вас на мысль, что в мире вообще больше не существует никаких других колодок?
Я ответил: Они наведут меня на мысль, что если мне нужны тормозные колодки, то мне придется использовать только Subaru, хотя в мире полно других, или ехать в другой автосервис.
Вы там еще говорили, что под небом, мол, нет имени, а на небе есть. Но слова Писания свидетельствуют против вас. Иисус был вознесен Богом превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, (Еф.1:21)
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, (Фил.2:9,10)
В контексте нашего спора может возникнуть вопрос: а почему же Павел не обсуждает статус тетраграммы по отношению к имени Иисуса? Ответ просто: осуждать было нечего, потому что тетраграмма была не в ходу; христиане ею не пользовались, как и язычники. Поэтому никакого напряжения не возникало.
Вы можете сказать: нет, Павел не обсуждает тетраграмму, потому что ее все и так знали, потому и обсуждать было нечего. Но те, кому он пишет знали и имя Иисуса, однако его Павел обсуждает постоянно. И почему бы тогда он, зная важность имени Иеговы, практически всегда называет Его Богом и Отцом, и изредка Господом (кюриос)? Что это за привилегированный статус такой, который и обсуждать никому не хочется?

Однако в связи с этим нужно еще обсудить одно место Писания, которое отвечает на вопрос: чье же имя нужно призывать для спасения? Вы от обсуждения этого места сбежали, но оно от этого никуда не делось:
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. 11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. 12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. 13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. 14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? (Рим.10:9-14)
Итак, исповедовать Господом нужно Иисуса. Он и является тем одним Господом, который богат для всех призывающих Его. И Павел призывал Его: церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас (1Кор.1:2)
И проповедовал Павел именно Иисуса, о чем недвусмысленно говорит ст. 17: Итак, вера - от проповеди, а проповедь - чрез слово о Христе. (Рим.10:17, Кассиан) Стало быть слова "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется" относятся к Иисусу, а не Иегове, и призывать для спасения нужно именно Иисуса.
Но если Павел, или кто-то другой из учеников, все-таки призывал имя Иеговы для спасения, то продемонстрируйте, где он это делает в своих молитвах. И почему он называет в основном Бога - Богом и Отцом, если нужно спасаться именно именем Иеговы?
Вы конечно можете принципиально поставить мне тот же вопрос: А где Павел или кто-то другой из учеников призывал имя Иисуса в молитвах? Я вам покажу 1Кор. 1:2. Вы ухватитесь за слово, и скажите, что "призывать" можно было и кесаря и т.д. Прибежит Эндрю и начнет тыкать лексиконом Тайера, забывая при этом процитировать чуть больше, чтобы видно было, что Тайер говорит о том, что это слово означает также молитвенное призывание Иисуса. Я вам продемонстрирую предсмертную молитву Стефана, а вы будете показывать, что он там и Иегове молится, на основании ПНМ; я снова запрошу греческий оригинал, потому что это не цитата из ВЗ и закрутиться и поедет. Но лично я за это не переживаю, потому что знаю истину Нового Завета, и Иисус для меня - не просто инструмент Иеговы, а настоящий Господь всех. А вы на что будете уповать? На ПНМ, ВиБРа и Сторожевую Башню?

3. Чьему имени учили ученики в Новом Завете?
В добавок к тому, что я уже показал из Павла, где он учит об имени Иисуса, как о величайшем имени, достаточно, думаю, будет напомнить, чьему имени учили другие апостолы - Петр и Иоанн:

Цитата из Библии:

И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса. (Деян.4:18)
Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря: не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека. (Деян.5:27,28)

Понятно, чье имя было содержанием их учения?
Если найдете в НЗ то же самое, что они учили имени Иеговы, дайте знать.

4. За чье имя страдали ученики в Новом Завете?
призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их. Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие. (Деян.5:40,41)
И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. (Деян.9:16)
За чье имя страдали ученики, за имя Иеговы, или имя Иисуса?

В контексте учения ОСБ понятно, что у вас возникает вопрос: а куда же девалось имя Иеговы, которое Он открыл Моисею, которое постоянно произносили закон и пророки, и которое должно пребыть вечно? Скажу просто, и, может быть, повторюсь: Бог прославляет Себя, а не слово Иегова. И Он прославляет Себя в Своем Сыне, Иисусе:

Цитата из Библии:

Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Нем. Если Бог прославился в Нем, то и Бог прославит Его в Себе, и вскоре прославит Его. (Иоан.13:31,32)

И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. (Иоан.14:13)

Вы мне как-то приводили этот стих:

Цитата из Библии:

Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. (Иоан.12:28)

Так вот он и значит, что Отец прославляется в Сыне, а не в слове Иегова и не в организации, которая стала называться "Свидетели Иеговы"

А вот, где Иисус употребляет слова-заменители слову Бог или Его Имени:

Никаких слов-заменителей Иисус не употреблял. В Писании у Иеговы множество эпитетов и титулов, которые призваны раскрыть какую-то мысль, грань, но не заменять имя Иеговы.

И выражениями, подобными приведённым вами, изобилует и ВЗ.

"с Сио́на выйдет закон", "взывали к небесам о помощи", "крик города о помощи поднимался к небесам" и т.п.

А вы думали, что слово заменители обязательно означает какое-то чуждое Писанию слово? Которое злобные фарисеи выдумали, а Палатинус теперь говорит, что Иисус подхватил отступническую традицию?
Заменитель или суррогат слову Бог или тетраграмме конечно имеет библейские корни и не выдуман кем-то. Оно представляет собой либо метонимию, либо какой-то предикат, которым можно определить Бога. Я поэтому и показал вам, как заменители одновременно используют оппоненты Иисуса и Он Сам:

Цитата из Библии:

Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных. (Мар.14:61,62)

Если Иисус пришел прославить не Личность Отца, а слово Иегова, то здесь самое время было это делать.

Я уже выразила вам свое отношение к ученым.... Фицмайер не так ставит вопрос и подходит к делу не с того конца.

А вы прочитали, что он пишет? Ознакомились с его аргументами? Вы его имя только со второго раза правильно написали. Как же вы говорите с какого конца он должен походить? Он должен был относиться к Писанию как к юридическому документу (как делаете вы) и требовать от его авторов юридической точности при написании, а у последующие поколений переписчиков юридической точности при переписке? А они все были юристами, правоведами и знали как это делается? И писали они для церкви юристов? Иногда вас странно слышать с вашими требованиями какой-то юридической точности.

[Philadelphia]

Это нужно от здравого смысла отказатся чтобы в такое поверить, а это делать я не намерен

Нет. От здравого смысла отказываться не стоит. Интересная закономерность, чем больше точишь меч о тринитарные нелепицы - тем крепе и острее здравай смысл.

[palatinus]

Никакого библейского запрета на произнесение и передачу имени в Писании нет. Руководствуясь какими неведомыми мотивами Иисус и апостолы перестали произносить имя? Подтертый текст рукописей не аргумент. Он не отвечает на поставленный вопрос.

Вы опять все банально напутали. Никто не говорит о запрете в народе на произношение Имени. И вопросом даты такого запрета, естественно интересоваться не нужно. Я вам говорю о традиции, в которой родился и вырос Иисус и апостолы. На Украине, где я живу, чуть большая половина населения (Север и Запад) поддерживала оранжевых и бело-красных, а вторая часть населения (Восток и Юг) - поддерживала бело-голубых. И не надо было издавать никаких запретов, на ту или другую партию, чтобы ей не доверяли. Все произошло естественно. На народный выбор влияет сложный комплекс этно-религиозных и культурно-исторических факторов. Традиция у нас такая.
То же самое произошло в послепленном Израиле. Об этом и говорят все приведенные вами цитаты Феофана Быстрова, Марморштейна, и А Когена - это была традиция, а не запрет. И Талмуд ясно говорит: "В святилище Имя произносилось так, как пишется; но вне святилища заменяли другим". Это значит, что до разрушения храма, т.е. до 70 г. таково было положение вещей - использовали слова заменители для Имени.
Кто играл первую скрипку в формировании этой традиции? Конечно фарисеи. И здесь вы совершенно неправы, утверждая, что "Это же вовсе не значит, что так поступал весь Израиль." Вот что пишет по этому поводу Флавий:

"они (фарисеи) имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами или принесением жертв, происходят только с их разрешения" (Древности 18.1.3).

Свидетельство же самого Флавия, убежденного фарисея, как я уже писал таково: "И Господь Бог раскрыл Моисею Свое настоящее, раньше людям неизвестное имя. Но говорить о нем я не смею".
Это была хорошая традиция, или плохая? Иисус ее поддерживал, используя заменители, как и его оппоненты-фарисеи. Матфей, который писал евреям (среди которых была эта традиция), вместо того, чтобы писать "Царство Божье", как другие евангелисты, пишет "Царство Небесное" (или "Царство Небес"). Думаю, этого достаточно, чтобы понять, что эта традиция, независимо от того, как смотрите на нее сейчас вы или "Джон В. Дейвис, служивший в XIX веке миссионером в Китае" была приемлема как для Иисуса, так и для Его апостолов, авторов Нового Завета.
Само собой понято, что когда я написал Так вот, чтобы исключить самую возможность бесчестия Имени они удерживались от его произношения., я написал о периоде Септуагинты и таннаев, когда ВЗ был уже завершен, и ваши слова
Блистательно!
Где, покажите в Еврейских текстах, евреи следовали вашим басням? Сони персонажей древности ухитрялись произносить имя Иеговы и не бесчестить при этом его. были абсолютно некстати.

Вы не последовательны. Определитесь. Кто удалил имя из Септуагинты: апостолы или это произошло ещё до них авторами греческого перевода, как это утверждает чтимый вами Питерсма? Или вам все равно откуда аргументы черпать главное перечить мне?

Полно-те вам. Я никогда не говорил, что апостолы переписывали Септуагинту и удаляли оттуда тетраграмму. Я лишь согласен с мнением Фицмайера, что они ее просто не вписывали в свои цитаты из ВЗ, а писали просто кюриос (благо при множестве вариантов передачи этого имени в разных свитках, решение было принять нетрудно - ведь писали для простых язычников, незнакомых с тетраграммой - и решение записать кюриос - было самое правильное. Язычники очень хорошо понимали, кто такой кюриос).
Ну а Питерсма не касается вопроса о том, что писали новозаветные авторы вообще. Он говорит о внедрении тетраграммы в рецензии LXX.
Если выводы Питерсма и тех ученых, котоых он цитирует, верные, то новозаветные авторы могли использовать оригинальную Септуагинту с кюриос и тогда ни о каком изъятии вообще речи быть не может.
Так что поищите другие зацепки. И вместо того, чтобы обвинять меня в непоследовательности лучше прочитайте статьи Фицмайера и Питерсма.

Подробнее о восстановлении имени материал был у Михаила... Правка текста была произведена раньше. С середины первой половины второго столетия по данным некоторых исследований. Михаил их приводил.

Я уже отписывался на материал Михаила. Но вы не стали продолжать это обсуждать. Скажу просто: используются двусмысленные цитаты с неопределенными персонажами. Когда говорят о миним, речь вполне может идти о какой-то иудео-христианской секте наподобие ебионитов, у которых вполне могло быть свое писание (как у Маркиона) и свое евангелие на еврейском.
Ну а когда Михаилу задают тот же вопрос, что я и вам: на каком основании вставлено имя Иегова в те места, которые не являются цитатами из ВЗ, он (как и вы) начинает отмораживаться: не знаю, спросите у других переводчиков, которые тоже вставили. Знаете, что это за аргумент? Они делают, и я делаю. Очень слабый аргумент, когда кто-то оправдывает свои действия тем, что и другие так делают. И все вместе они так делают, как верно заметил Харнер, в любом месте "где им вздумается".

Рольф Фурули в своей книге "Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии" Ни одна из изданных в период со второго века до н.э. по первый век н.э. копий Сиптуагинты не заменяет тетраграмматон на кириус. :

Вы еще на Эндрю сошлитесь Разве Ральф Фуроли не является старейшиной Свидетелей Иеговы в Норвегии? И разве он не обязан всеми правдами и неправдами отстаивать мнение "Сторожевой Башни"? Вот, что о нем пишут:

Апологет Сторожевой Башни Рольф Фуроли из Осло, Норвегия, напрягает каждый нерв, чтобы избавиться от свидетельства, предоставленного этой табличкой в своей новой книге Ассирийская, Вавилонская и Египетская Хронология (Oslo: Awatu Publishers, 2007). Хронология Общества Сторожевой Башни, переименованная Фуроли «Хронология из Осло», отстаивает взгляд, что 18-ой год Навуходоносора, в который он опустошил Иерусалим, должен датироваться 607, а не 587 годом до н.э. Это также переместило бы 21-летнее правление его отца Набополоссара на 20 лет назад, во время от 625-605 до 645-625 г. Поскольку Табличка Сатурна определенно блокирует любое изменение такого вида, ей нужно было дать какое-то иное толкование. Фуроли понял, что он не может просто отклонить ее как ненадежную, как он делает с очень многими другими неудобными астрономическими табличками

Может быть Рольфу Фурули пора писать книгу "Как богословие и предвзятость влияют на исследования хронологии"? Как думаете?
Впрочем, чтобы вы не подумали, что у него страшный аргумент, то вопрос к нему все тот же: с чего ты взял, дружище, что Папирус Fouad 266 или что еще является Септуагинтой? (Питерсма)

Но больше всего в своих постах вы высосали из ссылки на Олесницкого:
"замена имени Бога на "кириос" встречается только в поздних рукописях, между тем как от Оригена, Григория Назианзина, Еваргия, блаж.Иеронима, Иакова Эдеского мы напротив узнаем, что древние переводчики и переписчики удерживали и в греческом тексте еврейское имя Божие"Как вы ее только не называете: и "история говорит" и мнение "столпов церкви". Зачем же вы потом хаете эту историю, и говорите: "Церковную историю писала сама церковь и не в её интересах было сохранять свидетельства своих преступлений"? Вы же пилите сук, на который сели! Знаете чем это развлечение закончится?
На самом деле вопрос все тот же: с чем имели дело Ориген, Григорий, Евагрий, Иероним, и Ива Эддеский? С Септуагинтой или ее рецензиями? И почему Церковь, если она совершила преступление, все-таки сохранила свидетельства своих преступлений в цитатах этих отцов?

когда Палатинус не может ответить, на каком правовом основании производилась цензура текста, и сам становится в тупик перед тем же вопросом когда и кто правил библейский текст, то здесь он серьезной проблемы не видит.
Дыру не покрытую Ховардом покрывает Писание однозначно апостолы не приложили руки к фальсификации текста. Это все, что нужно в этом споре. Ховард заслужил свой лавровый венец.
А вот, что является серьезной дырой в приводимых мной примерах:
1) если обнаружен труп с кинжалом в спине и признаками насилия, то является ли серьезным поводом для отрицания состава преступления то, что следователи не установили время инцидента и его совершителей?
2) если из вашего дома пропало имущество, то признаете ли вы что, кражи на самом деле не было, если точно не установлено время воровского налета и лица преступников?
3) если ваша жена уехала в командировку, планируя вернуться через неделю, так и не вернулась, то заключите ли вы, что в происшедшем нет никаго криминала, только потому, что вы не знаете его причин, где и когда она пропала?

Для того, чтобы решать этот вопрос в правовом поле, вам как минимум нужно огласить здесь законы, по которым переписчики должны были действовать. Ведь вашу деятельность (когда вы прилагаете дополнительный документ в случае правки основного документа) регулируют какие то законы, а их деятельность такими законами не регулировалась. Вес ваш аргумент строится на:
1. Септуагинте с тетраграммой. Но это скорее всего не Септуагинта.
2. На случаях правки, (которые вы так и не привели, и) которые подошли бы к вашей теории. Но в скольких случаях мы встречаемся с заметной правкой, сделанной, по-вашему, неграмотными переписчиками, которые даже следы не умели замести? Двух-трех? Дюжине? И все эти случаи можно интерпретировать по-разному. 237 случаев предоставите? Ну хорошо, я сегодня добрый, давайте 200
3. Мнении Ховарда, который признал это "всего лишь теорией", на которой "нельзя строить верования".
4. Двусмысленных упоминаниях из Талмуда о минимах (еретиках), у которых были книги на еврейском с тетраграммой.
Все? Ах да, еще "история говорит" Но, сук уже отпилен, и вы летите вниз.
При этом вы кричите еще что-то о 134 случая удаления соферимами тетраграммы. Но совсем непонятно, почему еще недавно, сидя на суку, вы говорили: "Имели ли переводчики и переписчики право вносить изменения в текст? Нет! Их единственной задачей была точная передача уже написанного", но теперь поете новую песнь: "последующие переписчики, обнаружив потдеку, просто привели текст в соответствие с еврейским. И это было добросовестным подходом к делу".

Все дело в том, что у вас оказалось несколько частей от пазла, а все остальное было дорисовано в Бруклине. Вот такая вот картина получилась!

И и чтобы поставить точку в вопросе с примерами:
1) не было никакого трупа с кинжалом в спине
2) не было имущества, которое вы посчитали пропавшим
3) не было жены (мы с этого момента уже не буде актуализировать примеры) которая уехала и не вернулась.
И прав оказывается мой пример: вы просто схватили первого попавшегося прохожего и повлекли его в суд за то, что у него не оказалось орудия убийства при себе! (если я и упрощаю, то ситуация близка к этому)

[Модест]

Значит плохо пытались. И вообще, чем это он грешнее вас?

Всё, договорились, в следующий раз. когда вдруг захотим отступника отлучить, мы вас позовём, что бы вы нас научили, как нужно стараться. ну а тех кого мы уже исключили из своего общества, вы уж позвольте ничего не менять, пусть так остаётся, а в следующий раз, мы вас обязательно позовём. Будете нашим юристконсультом.

[Philadelphia]

palatinus, приписку к последнему моему сообщению ещё раз прочтите, чтобы не возникло каких недоразумений.

[nonconformist]

Nicht verstehe. Вы же сказали, что сказки не любите.

Hier stehe ich und kann nicht anders.

Чем глубже я думаю об оном равенстве, тем меня все больше одолевают противоречивые чувства. Не знаете в чём дело? Видимо, просто надо моск отключить - и тогда запылает любовь

А моском любить невозможно. Нельзя любить даже мозгом. Любить нужно душой и сердцем. Если вы когда-нибудь в своей жизни мужчину по-настоящему любили, то должны это прекрасно знать. А Бога тем более умом не любят, ибо Он превосходит всякий ум.

[palatinus]

Нет. От здравого смысла отказываться не стоит. Интересная закономерность, чем больше точишь меч о тринитарные нелепицы - тем крепе и острее здравай смысл.

О, да здесь уже о Троице говорят? Я не против поучаствовать. Люблю послушать здравай смысл Свидетелей Иеговы

[Filon]

Значит плохо пытались. И вообще, чем это он грешнее вас?

Пытались нормально, но он упорный и обращатся не хочет. Как чем грешнее? Тем что истину оставил и потом в бывших братьях сомнения хочет посеять и за собой в погибель утянуть, это большой грех, да еще и лгут и клевещут на Божью Организацию, сидят в Вавилоне и искажают намерено Писание. Короче отступники.

[nonconformist]

Всё, договорились, в следующий раз. когда вдруг захотим отступника отлучить, мы вас позовём, что бы вы нас научили, как нужно стараться. ну а тех кого мы уже исключили из своего общества, вы уж позвольте ничего не менять, пусть так остаётся, а в следующий раз, мы вас обязательно позовём. Будете нашим юристконсультом.

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

[Philadelphia]

Hier stehe ich und kann nicht anders.

А моском любить невозможно. Нельзя любить даже мозгом. Любить нужно душой и сердцем. Если вы когда-нибудь в своей жизни мужчину по-настоящему любили, то должны это прекрасно знать. А Бога тем более умом не любят, ибо Он превосходит всякий ум.

Что-то вспомнилось:

Матфея 22: 37 Он сказал ему: «Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой и всем разумом