Свидетели Иеговы

[Curen2]

Ложь! Вы либо мало слышали, либо от других наслышались...

Слышал достаточно и своими собственными ушами. Лжете Вы, как самый настоящий Свидетель Иеговы!

Все зависит от того, о чем молятся - просто Свидетели не молятся Иисусу, а Иегове, через Иисуса.

Вот и я говорю - сначала молятся Иегове, а в конце упоминают Иисуса, говоря: «прими Бог наш Иегова эту молитву через сына твоего Иисуса Христа» (или что-то вроде этого) И ВСЕ!!!

[Curen2]

А те, кто игнорирует Отца и обращаются к Сыну нарушают принцип главенства.

Цитата из Библии:

Хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава Христос, а женщине глава мужчина, а Христу глава Бог

(1Коринфянам 11:3)

«дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.» (Евангелие от Иоанна 5:23)

«Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.» (Евангелие от Иоанна 12:26)

[Illidan]

А те, кто игнорирует Отца и обращаются к Сыну нарушают принцип главенства.

Цитата из Библии:

Хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава Христос, а женщине глава мужчина, а Христу глава Бог

(1Коринфянам 11:3)

Сами себя, сударь, и высекли: апостол Павел Вам привел классическую цепочку единоначалия. И его современникам это было вполне понятно: тот же Павел прошел суды низших инстанций, и только потом был отослан кесарю на суд и расправу.

Так что прыгать к Отцу через голову Христа, мессир, это как-то некорректно и неблагоразумно.

[Павел_17]

Павел, вы слышали как молятся Свидетели?

Не довелось. На форуме они больше ругаются, чем молятся.
В реале мне больше старались вручить 2 журнала, чем помолиться вместе со мной.
Наверное, если я попрошу помолиться вместе со мной Филадельфию в привате, то она вряд ли согласится. Я ведь враг для нее.

Но, простите, причем здесь это? Вы взялись найти известных миру поэтов и прочих, которые употребляли Имя Иеговы в своих произведениях до появления СИ.
Желательно русскоязычных.
Потом ушли к теме о чем СИ якобы проповедуют и переметнулись на их молитву. Что за прыжки такие?
Ну хорошо. Давайте посмотрим молитву.

"Отец, Иегова

Сразу вопрос. Это все СИ так молятся? Другие обращения не приветствуются? Это типа по шаблону? Обязательно надо назвать имя Иеговы?

Ну например, Иисус молился по-другому:
"Отче наш, сущий на небесах". Т.е. в переводе на современный: "Отец наш небесный".

, обращаемся к тебе во имя Иисуса, Твоего дорогого Сына....."
"Наш небесный Отец, прими пожалуйста нашу молитву через Иисуса Христа...."

Ну хорошо, допустим СИ все как один так молятся. Но что это доказывает? Что они проповедуют Иисуса Христа?

Почему они так молятся?

Почти так же молятся все протестанты. И что?

Иоанна 14:6, 13,14

Цитата из Библии:

И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю

Римл.1:8

Цитата из Библии:

Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.

Иоанна 14:6

Цитата из Библии:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Первых отрывок - Вы сами подтвердили, что имя Иисуса Христа крайне важно знать, потому что просить надо во имя Иисуса Христа.
Второй отрывок вообще не про СИ. Там про христианскую веру. А, как мы разобрали ранее, христиане проповедовали не так и совсем другое имя, чем "проповедуют" СИ.
Третий отрывок доказывает, что не обязательно быть в организации СИ. Ну хотя бы той причине, что они не проповедуют о Христе, поставив на первое место имя Иеговы и возведя это имя в культ.

[redkiigost]

«дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.» (Евангелие от Иоанна 5:23)

«Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.» (Евангелие от Иоанна 12:26)

к чему вы это привели? Эти стихи отменяют 1Коринфянам 11:3 и Иоанна14:13,14 ?

[redkiigost]

Не довелось. На форуме они больше ругаются, чем молятся.
В реале мне больше старались вручить 2 журнала, чем помолиться вместе со мной.
Наверное, если я попрошу помолиться вместе со мной Филадельфию в привате, то она вряд ли согласится. Я ведь враг для нее.

Могу только позавидовать терпению Филадельфии

[Curen2]

к чему вы это привели? Эти стихи отменяют 1Коринфянам 11:3 и Иоанна14:13,14 ?

Ни в коем случае. Библия не может себе противоречить, а следовательно, одни стихи не могут отменять другие. Но приведенные Вами ссылки совсем не доказывают того, что о Иисусе нужно вспоминать в последнюю очередь!

«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» (Евангелие от Иоанна 14:6)

[redkiigost]

«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» (Евангелие от Иоанна 14:6)

Я и не спорю. Именно Иисус наш посредник. Без него мы никто.

Я не знаю что вы делали у СИ но явно не слушали на собраниях. А ведь они очень чтят Иисуса и стараются Ему подражать.

[Curen2]

Я и не спорю. Именно Иисус наш посредник. Без него мы никто.

Я не знаю что вы делали у СИ но явно не слушали на собраниях. А ведь они очень чтят Иисуса и стараются Ему подражать.

А почему Вы не прокомментировали другие цитаты? Откуда такое лицемерие у «единственно правильных и верных»?

А насчет того, что я делаю на собраниях СИ... Уж поверьте, в вашей кухне я разбираюсь поболее многих.

[tropa]

Думаю, что тут надо подождать конкретные имена этих композиторов и поэтов и почитать то, что они написали.

Гендель-оратория «Мессия»
В оратории французского композитора Артюра Онеггера «Царь Давид» воздается слава имени Иегова
Франц Шуберт сочинил музыку для лирического стихотворения Иоганна Ладислава Пиркера песня «Die Allmacht» («Всемогущество», опус 79, №*2),где дважды встречается имя Иегова. Это имя также употребляется в конце последней сцены оперы Верди «Набукко».
Знаменитый французский писатель Виктор Гюго употребил его в более 30 своих работ. Как он, так и Ламартин написали поэмы под названием «Иегова».
Ваш вопрос Павел 17:"Так надпись, тетраграмматон или Имя?"
Моя цитата была следующей:"Кроме того на некоторых христианских соборах и церквях есть надпись или тетраграмматона, или имя Иегова." Если я непонятно написал,то я имел ввиду: или,или - означает и то, и другое. Вот некоторые из них: аббатство в Стичне один из старейших цистерцианских монастырей Словении, монастырь в Бордесхольме (Германия), фрагмент ангела с именем Бога на надгробии папы Климента XIII в соборе Св. Петра (Ватикан),Буржский собор (Франция),церковь на острове Фемарн(Германия). Думаю это как-то поможет в поисках истинного Бога. Ведь как красиво закончил свое послание апостол Иуда:"единственному Богу, нашему Спасителю, через Иисуса Христа, нашего Господа, пусть будет слава, величие, могущество и власть во всей минувшей вечности, и теперь, и на всю вечность. Аминь."

[tropa]

Цитата из Библии:

Кол.1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Вот видите, а Вы говорите, что миром владеет дьявол. Он что, отобрал землю у Бога?

О приведенном стихе никто не сомневается. Но сомнения появляются, когда читаешь, снова хочу повториться упомянув апостола Иоанна:"Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого."(1Иоанна 5:19) что получается - Бог создал мир, а власть принадлежит Злому или Дьяволу. В понимании этого можно обратить внимание на евангелие от Луки:"*Дьявол сказал ему: «Я дам тебе всю власть над ними и их славу, потому что эта власть отдана мне, и я даю её, кому хочу.Итак, если ты поклонишься мне, всё это будет твоим». Мы знаем как ответил Иисус, в его ответе нет обвинения Дьявола во лжи, он только подчеркнул кому следует поклоняться. В другом тексте Иисус называет его "правителем этого мира"(Ин.14:30),а апостол Павел сказал еще сильней:"*Если же благая весть, которую возвещаем, и скрыта пеленой, то скрыта для погибающих, *для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога"(2Кор.4:3-4), он называет его богом и заметьте, что он делает "ослепил умы". На основании этого можно заключить, что Сатана подверг сомнению власть Бога. А там решайте сами, как я уже писал, каждый сам делает свой выбор.В 1Кор.11:16 хороший принцип для христиан:"16*А если кто-либо думает отстаивать другой обычай, то другого нет ни у нас, ни у собраний Бога." Всего доброго.

[Illidan]

Я и не спорю. Именно Иисус наш посредник. Без него мы никто.

ОК, Христос - посредник. В другом месте Писания сказано даже - "Ходатай". Т.е. заступник.
А Вы никогда не задумывались, заступник и ходатай перед КЕМ?
Видимо, перед Богом Отцом. Разве нет?

А теперь пример из жизни. Когда Вы, не дай Бог, попадете под обвинение в суде, государство предоставит Вам ходатая - т.е. адвоката. Который будет Вас защищать и представлять Вас в суде, так что Вам, если пожелаете, не нужно будет ни слова САМОМУ говорить в свою защиту. Всю вашу защиту в ходе судебного процесса берет на себя адвокат - а вы общаетесь с судом через него, равно как и суд общается с Вами через него согласно УПК.

Так почему мы не должны точно так же общаться с Отцом через Сына? Что мешает Вам говорить с Сыном, Который соделался ходатаем за Вас, подобно тому, как в суде подсудимый говорит с адвокатом, ходатайствующим за Вас на суде?..

Я не знаю что вы делали у СИ но явно не слушали на собраниях. А ведь они очень чтят Иисуса и стараются Ему подражать.

Они чтят прежде всего самозванных братьев Иисуса. Думая тем самым, что чтят Самого Иисуса (и Иегову). Именно так они научены "верным и благоразумным рабом".

Личного общения с Иисусом у Свидетелей Иеговы нет и никогда и не было.

[fileia]

Вот за что Вы мне нравитесь, уважаемый fileia, так это за то, что зачастую выдаете неожиданные выводы (говорю искренне, без всякого сарказма), после чего приходится с головой уходить в изучение Писания. Думаю, я понял, почему Вы сделали подобное умозаключение, но, пожалуйста, обратите внимание на следующий стих:

«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:» (Титу 1:5)

Прошу заметить, что пресвитеров ставил не Апостол Павел, но Тит, который Апостолом не являлся, но названный «истинным сыном по общей вере». Если, как Вы говорите, епископ и пресвитер это одно и то же, то каким саном обладал Тит, который ему позволял бы ставить (заметьте в одиночку) пресвитеров на собраниях в Крите? Мог ли пресвитер в одиночку рукоположить другого пресвитера?

Мне кажется что при Вашем понимании этого вопроса подобное невозможно. А следоваетльно пресвитер и епископ все-таки разные должности!

Так, давайте вместе исследуем этот вопрос более глубоко. Прежде чем обсуждать Титу 1:5, вначале давайте разберем следующее. Действительно ли то, что Епископ и пресвитер означают одно и тоже.

1. Выражения епископ и пресвитер в Писание взаимозаменяемые слова. Одни и те же личности в Деян 20:17, названы пресвитеры,

Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви,


а в 28 стихе названы епископами:
Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями (епископ на греч. языке), пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

2. В 1 Петра 5:1-4, одни и те же личности называются и пресвитерами и епископами.
Пастырей (пресвитеров) ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая (епископствуя) за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; 4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.

3. В приведеном вами Титу 1:5 упомянуты пресвитеры, а в 7 стихе перечислены требования которыми должны они обладать и там уже названы епископами.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: 6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,

4. Павел в Фил 1:1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:

вообще не упоминает пресвитеров, а только епископов и дьяконов и при том, слово епископ стоит во множественном числе. Что в современных церквях исключено, ибо епископ при церкви бывает только один, а Павел говорит о многих епископах в Филлипах. Это множественое число епископ упомянуто также в Деян 20:28. Из этого следует мысль, что персвитер и епископ означает одно и то же, потому что при перечислении епископов и дьяконов пропущены пресвитеры.

5. Также в 1 Тим 3:1-13, Павел опускает пресвитеров и только перечисляет опять же епископов и дьяконов. Из всего этого следует, что епископ и пресвитер взаимозаменяемое слово и означает одно и тоже.

Теперь перейдем к тому, как избираются по Писанию эти епископы - пресвитеры.

Избрания епископов - пресвитеров. делались только через поднятие руки, то есть через голосование всего собрания.
Для примера, Ап. Павел и Варнавва, когда собрали верующих в Листре, Икониии и Антиохии, они "Рукоположив (хиротонео - избрание через поднесение руки) же им пресвитеров к каждой церкви".
Деяния 14:21-23
Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию, утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. Рукоположив (хиротонео - избрание через поднесение руки) же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.

Это принцип хиротонео - голосования через поднесение руки, они практиковали везде, где появлялись новые собрания.
Теперь что касается уполномочий Тита. Павел уполномочил Тита, чтобы тот
"довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал". То есть Павел повеле Титу довершить незаконченное Павлом и поставить (греч. катистеми - установить) тем же способом хиротонео, через поднесение руки, как практиковал Павел, пресвитеров - епископов, по всем оставшимся собраниям.

Поэтому Тит никого не постановлял, а представлял собранию способ, каким это надо сделать, через хиротонео, поднесение руки.

[fileia]

«Братья! Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых, так как и о своем спасении мы не должны думать мало; ибо если мы мало думаем о Нем, то и получить надеемся мало.» (Климент Римский «Второе послание к Коринфянам»)

Климент был епископом в 90 годы первого века.

Вы хотите сказать, что Климент говорит о троице? Или говорит о сильной, могущественной личности.

[AlesisAndros]

Дык, вы так и ничего не обьяснили - но сейчас просто отмазались от неудобного вам --- : как Мария смогла родить самого Бога, а вот ангелов, которые от Бога - не может посуществу, как вы утверждаете?... (это тоже самое что суметь создать полноценный сайт на каком-то языке програмирования, но вот плагин - никак не возможно....)

А разве Мария все передала по наследству от себя? Например, воздух в легкие или человеческие гены Мария сотворила? Мария родила плотское существо, не более. А Божественный Дух ужзе изначально с момента зачатия находился в ее генах. Духовных вещей вам никак не понять. А как же Киндер Сюрприз - разве там все съедобно? Только то, что из шоколада. Разве все - игрушка? Только пластмассовая составляющая - и все служит для разных задач. Вам надо обновить свой разум, чтобы обрести Бога. Все, отвечайте лучше на доводы других участников. После третьего вразумления вас лучше отвращаться.