Свидетели Иеговы

[Павел_17]

Я не Свидетель Иеговы и не планирую становиться.

Тогда не стоит перенимать их стиль общения. И тем более заступаться.
К примеру, я не вор или не пьяница и не собираюсь ими становиться. Зачем мне поддерживать убеждения тех, кем я не собираюсь быть?

Судя по Вашему вопросу Вы тоже предпочли бы чтобы я обратил внимание на оф.сайт. Почему бы и Свид.Иеговы не поступать так же?

Если Вы хотите познакомиться с учением, то да. Если хотите узнать больше, то надо пообщаться с представителями, а уже потом можно почитать то, что пишут обиженные бывшие. И уточнить, что в их словах правда, а что ложь.

Почти уверен что Вы тоже просматривали сайты по теме Свид.Иеговы кроме их оф.сайта.

Безусловно. Но при этом читаю и их оф. сайт и общаюсь с ними на форуме, а также в нашей Церкви есть бывшие СИ, которые помогают понять что это за организация и насколько она христианская и чему на самом деле учит.

[delvin]

Дорогие мои! грустно смотреть на всех Вас, как Вы спорите тут, друг с другом, о том, чья религия лучше.

Я человек простой и стараюсь опираться на факты и логику. Спорить по религии как таковой действительно нельзя. Религия не независимое самодостаточное явление. Религия не может существовать без людей её - религию - поддерживающих своей верой. Верой в определённые учения и представления о мире.
Словарь Ожегова определяет: религия - это совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
Верующий в эти явления человек является религиозным.

Моей целью является поиск истины. Мне интересно участвовать в обсуждениях на форуме поскольку верующие (религиозные) люди - коих здесь достаточно - утверждают что знают истину и знают источник истины.

[Павел_17]

Моей целью является поиск истины.

Разве истина спасает?
Спасает источник истины.

[delvin]

Тогда не стоит перенимать их стиль общения.

Я не силён в стилях так что пользуюсь своим.

И тем более заступаться.

Ни в коем случае! Свид.Иеговы достаточно сильны что и доказывают всему миру примерно век.

К примеру, я не вор или не пьяница и не собираюсь ими становиться. Зачем мне поддерживать убеждения тех, кем я не собираюсь быть?

Ну сравнивать Свид.Иеговы с ворами и пьяницами при всей Вашей нелюбви к ним не корректно. Их убеждения куда более изощрённы и неоднозначны.

Свид. Иеговы для меня это люди которые утверждают что знают истину. А меня волнует этот вопрос чрезвычайно. И так случилось что я познакомилься с их учениями которые якобы истинны. Так это на самом деле доказать они не могут. Тогда можно ли их опровергнуть со всей очевидностью и неоспоримостью? Как я понял пока это никому не удалось. Все контраргументы аргументам Свид.Иеговы, не перевешивают со всей очевидностью и доказанностью, аргументы Свид.Иеговы. Почему спрашивается я буду думать плохо об учених Свид.Иеговы и искать другие интерпритации библии?

Что касается грязного религиозного белья в котором любят покопаться некоторые то у кого его нет. Я как то брезгую копаться в грязном белье, тем более чужом.

[Billi]

Приятно, что вы размышляющий человек. В ваших вопросах есть разумность.

Cпасибо, это же могу сказать и о вас.

Действительно они ещё не были помазаны как Иисус на Царство как соцари. Но формально их уже Иисус лично выбрал для этой миссии ( более точно "их привлёк Отец" (Иоан6:44)) А само помазание произошло очень скоро в Пятидесятницу 33г.
Но сути это не меняет. ВСЕ, кто присутствовал, вошли в "царственное священство". На встрече не было ни кого, кто бы питал ИНУЮ надежду. Надежду наследовать землю. Все присутствующие принадлежали к категории «новой твари».

Вопрос в другом, а есть ли ИНАЯ надежда, ведь Павел вот что говорил В послании к Эфесянам 4:46 :

...Есть одно тело и один дух как есть только одна надежда, к которой вы призваны, один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех. Так одна или две надежды у ХРИСТИАН?

Кстати. А почему вы пропустили эту часть моего поста?

«И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца». (Откр.21:10-15)
«5 Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю.» (Матфея 5:5)
«11 А кроткие наследуют землю И насладятся обилием мира.» (Псалом 37:11)

А как Вы относитесь к истолкованию Матфея 5:5 в контексте Откровения 21:1,2, где говорится о схождении небесного Иерусалима (или соцарей Христа) с неба на землю? Ведь в таком случае нет нужды в умножении надежд (второй класс христиан с иной, чем указано изначально, надеждой) просто отпадает сама собой - воскресшие по образу Христа христиане возносятся на небо только для того, чтобы соединиться с Христом и пережить надвигающееся возмездие тем, кто их преследовал, - а затем, после Хар-Магедона, они - Новый Иерусалим - сходят с небес на землю и пребывают в новом порядке вещей. Чисто технически это вполне допустимо - воскресший в духовном теле Христос тоже был на земле и при этом не являлся бесплотным духом.
При этом жить на земле также остаются воскресшие праведные и неправедные древности, а также поступающие праведно из языческих народов (ведь лицеприятия у Бога нет? и вряд ли будет праведным осудить на смерть людей - наших современников, к примеру, поступавших по духу закона Бога, но не ведавших о букве этого закона; именно на этом основании ведь и воскресают язычники древности...) А ведь при таком раскладе, и на самом деле и "одна надежда" и "наше жительство на небесах" и "кроткие наследуют землю" становятся частью одной картины, а если вспомнить слова с Ефесян 1:10 где сказано "в устроении полноты времени, дабы все небесное и земное соединить под Главою Иисусом Христом". Как вам такая картина?

Христианами, т.е. последователям Христа себя считают ВСЕ СИ. Но помазанными на Царство могут считать себя только 144000 человек. И они НЕ ВСЕ из числа современных СИ. Избрание началось ещё в первом веке и продолжалось до наших дней. Туда, с начала получили право войти иудеи, но когда они отказались от этой привилегии туда вошли люди из всех колен, языков, народов и племён. И елины и греки.
И что же? Именно то, чего Израиль настойчиво ищет, он не получил, а избранные получили...(Римлянам 11:7: 7 )
«Свадебный пир готов, а приглашённые оказались недостойными. 9 Поэтому идите на дороги, выходящие из города, и приглашайте на свадебный пир всех, кого встретите. 14 Ведь много приглашённых, но мало избранных».
(Матфея 22:814)
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.(Рим.10:12)

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли. (Откр.14:1-4)
«И поют новую песнь, говоря: Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле» (Откр.5:9-11)
У Иеговы во всём порядок. Каждый занимает отведённое ему место.
24 Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим.(Пс.113:24)
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (1Кор.15:35-47)
Менять своё место жительства без разрешения Иеговы опасно.

А теперь вспомним с чего разговор начался, а с темы принятия символов, и вопрос то был, а можно ли быть последователем Иисуса и при этом не быть частью Его Тела, а Павел ведь писал в1 Кор. 10:16,17 "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем , не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаются от одного тела"

То есть, без приобщения к Крови и Телу Христа невозможно быть членом Его тела, а если ты не член Его тела, то Он и не голова тебе, а если Иисус не голова вам. то есть ли у вас право считать себя Его последователем?

И что значит менять место жительства, и мне интересно что вы думаете по поводу высказаной мной выше концепции, ведь та которую вы предлагаете, одну важную деталь упускает у ХРИСТИАН "одна надежда",- так говорит Библия.

Если с неба на землю ещё как то можно пусть и преступным путём, то на небо с земли НЕВОЗМОЖНО в силу человеческой неспособности. Только Иегова может «перенести» (Колос.1:13) из одной формы жизни в другую «изменив» её сущность.
«Говорю вам ТАЙНУ: не все мы умрем, но все изменимся. «вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, А МЫ ИЗМЕНИМСЯ».(1Кор.15:52)

Правильно "мы", то есть ХРИСТИАНЕ. И Он молчит что некоторые верные Богу останутся.

Это была тайна, в которую хотели проникнуть ангелы. Тайна появления новой твари для посрамления утверждений Сатаны о ничтожности людей и о том, что якобы Бог им не доверяет. А он их вводит в святое святых посредством крови Своего Сына. Это по истине дерзновение и для плотских людей - путь новый.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,(Евр.10:19)
Это явление новое во вселенной. Когда люди получают духовные тела, становясь Ангелами и даже выше их.
« Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь» (Гал.6:15,16)
« Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь»(2Кор.5:17)
« ...Но вы приблизились к горе Сио́н и к городу живого Бога, небесному Иерусалиму, и к мириадам ангелов, 23 собравшихся вместе, и к собранию первенцев, записанных на небесах, и к Богу Судье всех, и к духовной жизни праведных, приведённых к совершенству»(Евреям 12:2224)

В общем согласен.

СИ знают, что Иегова любит всех людей, а особенно тех, кто исполняет его волю. Но 144000 это ОСОБАЯ группа. И ни кто из СИ с земной надеждой не чувствует себя ущемлённым. Так как их тоже ожидает удивительное будущее.
9 Но вы «избранный род, царское священство, святой народ, люди, взятые как особое достояние,
(1 Петра 2:9)

Так что две надежды, а Павел говорит "одна", как быть...

Именно они и составляют «тело Христа являясь» его членами. Именно они являются невестой «приготовленной для мужа». Именно жена становиться ОДНОЙ ПЛОТЬЮ ИЛИ ТЕЛОМ с мужем. А остальные последователи Христа не вошедшие в состав Невесты названы друзьями жениха. Иоанн Креститель, умерший до жертвенной смерти Христа и небыв помазан святым духом причислял себя именно к этой группе. После окончания избрания все остальные «предуставленные к вечной жизни» (Деян.13:48) имеют земную надежду.

29 Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась.(Иоан.3:29)

А где свадьба то будет, и возможно ли что б друг жениха не был на свадьбе? И вы себя к кому друзьям жениха или "невесте" причесляете?

И на каком основании вы решили что все кто не невеста друзья жениха, и вы никогда не читали что и ученики Иисуса названы друзьями Иисуса, они что также не невеста.

И вообще Иоан здесь не говорит о класах, а просто обьясняет что он не Мессия.

Если допустимо при чрезвычайных обстоятельствах значит не принципиально важно. Так как у Иеговы да да, нет нет.
Разбойник на столбе и научен не был, и символы не вкушал и крещение не принимал ни водное, ни духом святым.

Да нет. И вы так и не ответили, покаяние и крещение необходимо для служителей Бога или в связи с прецедентом разбойника, главное в несколько последних минут перед смертью покаяться?

Притом что к 1935г среди свидетелей уже было огромное множество тех кто уже не питал надежду править с Христом. Дух Бога этим христианам уже не свидетельствовал о том, что они сонаследники Христу. И в том году на конгрессе было объяснено учение о «великом множестве» с земной надеждой».
«16 И этот самый дух свидетельствует с нашим духом, что мы дети Бога. 17 А если мы дети, то и наследники наследники самого Бога, сонаследники же Христу, если только с ним страдаем, чтобы с ним и прославиться.» (Римлянам 8:1617)

Хорошо, а в Библии эта дата обусловлена?

А относительно Римл. 8 главы, советую прочесть её полностью, и подумать, ибо в этой главе на самом деле речь о двух класах людей,- живущих по плоти или по духу, и сказано что третьего не дано, а живущие по духу и водимые Духом и сины Бога и им Дух об этом свидетельствует, надеюсь вы не с тех кто живет по плоти...

[Павел_17]

Ни в коем случае! Свид.Иеговы достаточно сильны что и доказывают всему миру примерно век.

Тогда что говорить о мормонах, буддистах и пр.
Они получается намного сильнее.

Ну сравнивать Свид.Иеговы с ворами и пьяницами при всей Вашей нелюбви к ним не корректно. Их убеждения куда более изощрённы и неоднозначны.

Кто Вам сказал, что я их не люблю?
А вот их доктрины небиблейские любви не вызывают. Чего только стоят детские смерти при отказе от лечения с применением компонентов крови.

Свид. Иеговы для меня это люди которые утверждают что знают истину.

Это точно. Причем заметьте, что они говорят, что только они ее знают. И только у них спасение.

Тогда можно ли их опровергнуть со всей очевидностью и неоспоримостью? Как я понял пока это никому не удалось.

Вы неправильно поняли. И тут и на других форумах учения СИ разбиваются в пух и прах.
Другое дело, что у СИ всегда есть отмазка. Когда их препирают к стенке доказательствами, они уходят из темы или с форума. Часто, чтобы потом вернуться как ни в чем не бывало и не затянуть свою старую песню.
Редко у кого хватает терпения во второй раз снова им доказывать.

Все контраргументы аргументам Свид.Иеговы, не перевешивают со всей очевидностью и доказанностью, аргументы Свид.Иеговы.

Почему? Очень даже перевешивают.
Когда им говоришь, к примеру, покажите где в Новом Завете написано, что рай будет на земле? Или что земля не будет уничтожена.
Они тут же подключают философию и Ветхий Завет. Потому что Новый Завет как раз говорит о небесной надежде и о уничтожении земли.
Ну и т.д.

[delvin]

Чего только стоят детские смерти при отказе от лечения с применением компонентов крови.

Справедливый упрёк в адрес Свид.Иеговы. Но с другой стороны это говорит об их горячем желании поступать точно по библии. Ведь так поступают не потому что не хотят спасти своих детей. Библия велит им воздерживаться от крови (Деян.15:29). Не думаю что такая категоричная трактовка библии в этом вопросе оправдана.
Но отсюда можно сделать интересный вывод что если по такой острой проблеме они готовы поступить как им велит библия то тем более поступят так же в менее острых случаях. Может это фанатизм а может любовь к Богу? Не знаю.

Это точно. Причем заметьте, что они говорят, что только они ее знают. И только у них спасение.

Как впрочем и другие религии.

И тут и на других форумах учения СИ разбиваются в пух и прах.

Так ли? Вот гелиоцентрическая система мира Коперника действительно разбила в пух и прах представления что земля центр мира. Вы можете с такой же эффективностью доказать ложность учений Свид.Иеговы? Если ложность учений Свид.Иеговы очевидна и неоспорима то почему их организация не лежит в руинах, а процветает и растёт числом?

Другое дело, что у СИ всегда есть отмазка. Когда их препирают к стенке доказательствами, они уходят из темы или с форума.

Думаю Свидетель считает иначе, что это как раз он припёр к стенке доказательствами, а его не хотят слушать и решает поступить в соответствии с советом:

Цитата из Библии:

Не давайте святыни
псам и не бросайте жемчуга вашего
перед свиньями,(Мф.7:6)

[Philadelphia]

Павел_17. Не вижу на что бы здесь отвечать. По делу есть чего сказать? Человек, считающий себя проповедником будет это делать везде и будет вести конструктивную беседу, а не позорить себя деструктивным общением. Если вы этого не хотите делать здесь то, просто не сможете нигде.

[blueberry]

Истинное поклонение не может быть чем то «официальным» , зарегистрированным.

А что такое поклонение? И что такое организация людей и с точки зрения государства?

Что бы построить зал царства необходимо купить землю, заключить контракт на проведение работ, оплатить в срок. Если вы собираетесь провести благотворительную акцию и доставить скажем груз на место землетрясения то врядли частное лицо способно осуществить подобное мероприятие. Тиражирование и распространение литературы миллионами экзэмпляров тоже врядли под силу частному лицу. Тоесть можно наверное проводить миллионные контракты через частное лицо... что вызовет ряд вопросов налоговой. Понятно, что средства из пожертвований - но как ими управлять и оформлять? Если у вас церковь из пяти человек, или даже пятидесяти то вроде всё нормально. А если это пятьдесят тысяч? На мой взгляд это всё вопросы второстепенные.

А что по вашему означает не иметь ничего общего с миром? У вас есть граждансттво? Вы зарегистрированный гражданин своей страны, вы регистрируете рождение ребёнка, вы регистрируете, регистрируете, регистрируете... Это как то влияет на ваше поклонение?

Я понимаю что вы хотите сказать. Я заметил что у вас много подобных вопросов которые скорее связаны с различением добра и зла, не так ли? Вы хотите различить добро и зло, и применяете ваши суждения. Вы считаете что 13 лет это достаточный опыт что бы чувства были приучены к различению добра и зла?

[Саранча]

Что они из этого имеют, ведь они - духи - нематериальные существа! ведь они без тела человеческого могут существовать, ведь так? Питатся им нечего от материального, как например, ребенок в утробе матери -- их жажда - это ум человека, доступ к его мышлению, сознанию - да,

Демоны питаются человеческими эмоциями, точнее излучаемыми из человека энергиями в момент сильного эмоционального возбуждения его нервной системы. Причём эти энергетические психоэмоциональные излучения имеют характерный спектр частот: негативные эмоции резко отличаются от эмоций любви и добра. Заключив демонов в тартар Иегова скорее всего лишил их доступа к своему святому духу и оставил их на голодном энергетическом пайке. Для некогда сверхмогущественных духовных созданий нынешнее немощное состояние является унизительным в крайней степени, ведь только представьте - как хочется навредить (или даже убить) человека - а ничего сделать невозможно - сил нет! Поэтому демоны уже давно ищут источники энергии с приемлемым для них "вкусом", т.е. эмоции злобы, ненависти, страха, отчаяния, боли (раковые больные - превосходные в этом смысле доноры!), агресcии и т.д. испускаемые людьми в состоянии крайне высокого нервного возбуждения. Поэтому так много на Земле происходит различных воин, убийств, трагедий, болезней (неизлечимых), катастроф и проч. Надо же где то демонам подпитываться! Раньше во времена римской империи демоны способствовали развитию и укоренению в сердцах людей страсти и любви к кровавым зрелищам гладиаторских боёв на арене, во время которых злые эмоции били фонтаном. Но сегодня в этом смысле дело обстоит куда шире: благодаря чудесам современной техники домашние кинотеатры с полутораметровыми экранами, окружающий звук и полное погружение в действие фильма (ужасов и мордобоя в особенности!)- вот где раздолье для демонов - пища и стол, насыщайся, не хочу!
В пользу того факта, что демоны не могут ничего сделать без энергетической помощи со стороны людей (или природы) говорит тот факт, что "чудодейственные" иконы начинают проявлять свою "чудодейственную" силу в самом начале очень слабо и потихоньку (даже не хватает сил очиститься от грязи а только и могут, что присниться кому-нибудь из чувствительных людей - "мол иди туда-то и туда-то, и найдёшь меня (икону) там-то, откопай, отмой, повесь") , но потом когда люди обращают своё внимание на "чудо" и начинается массовое паломничество к иконе - чудеса становятся всё более и более сильными и значимыми. Налицо прямая зависимость между вниманием и эмоциями которые люди уделяют иконе (и соответственно демону, который в ней сидит) и способностью этой иконы (демона) производить чудеса. Чем больше эмоций (когда люди подолгу молятся на икону и впадают в исступление, религиозный экстаз от переутомления), - тем больше энергии получает икона (демон), тем больше он может произвести чудес для того чтобы привлечь ещё больше народу к этой иконе, чтобы получить ещё больше энергии, и т.д. по возрастающей. Для особопочитаемых икон (читай особосильных демонов) даже строят специальные сооружения (церкви и соборы), чтобы поток людской энергии аккумулировался, и подолгу не рассеивался в пространстве.
Между людьми и демонами уже давно существует взаимообмен - люди им свою энергию, а демоны им - успех, удачу, покровительство, здоровье, рождение детей у неплодных и тд. С давних пор (ещё до христианства) на Руси существовали так называемые "блазнительные камни". Это большие камни (несколько метров в поперечнике) отличались от обычных камней своим неествественным "поведением". Они могли медленно перемещаться в гору, вылезать сами из пруда, имели отличную от окружающей температуру и т.д. Спрашивается - откуда такие возможности? Ответ простой - люди поклонялись им. Они приходили к "блазнительным камням" и просили их о чем нибудь, умоляли и выпрашивали, тем самым поклонялись находившимся в "блазнительных камнях" демонам, оказывали им знаки внимания (чтобы не было скучно сидеть сотни лет в одном камне), и насыщали камень своими эмоциональными выбросами энергии. А камни (сидящие в них демоны) в ответ делали всё то , о чём их просили. Иначе в следующий раз к ним бы никто не пришёл. А так люди шли всё снова и снова на протяжении многих веков - то это и подтверждает мою гипотезу о взаимовыгодном сотрудничестве людей и демонов и их энергетической подпитке нашими эмоциями.
Когда же "пришло" православное (византийское) "христианство" на Русь, то "блазнительные камни" использовались при строительстве церквей, закладывались в фундамент церкви и т.д. И снова демоны "на коне" и при деле у потока челвеческих страданий и эмоций.

[Curen2]

Я заметил, что СИ вообще не свойственно признание своих ошибок, как и покаяний вообще. Интересно почему?

Мне вот тоже интересно почему? Сколько бы раз я не был на собраниях СИ ни разу там не говорилось об покаянии за свои грехи. Единственный раз, когда СИ говорят о признании своих ошибок и покаянии это на конгрессах перед собственным крещением (хотя тогда они еще не Свидетели а только собираются ими стать).

А христиане делают добрые дела не по часам и не для статистики, которой потом похвастаться можно. Они идут в детские дома, помогают больным и старикам, проводят тюремные служения. Они не зациклины на раздаче журналов. У них плоды куда весомее.

Если кто еще помнит, здесь на форуме обитал Свидетель под ником Дмитрий Р. Когда его за грубость и хамство отключили на месяц, я вел с ним личную переписку. Хочу привести некоторые цитаты из этой переписки, мои и его:

Моя цитата:
Вы способны думать о том, что сегодня от Православных церквей открывается масса детских домов?

Ответ Дмитрия Р.
Православная церковь занимается не тем, чем должны заниматься христиане. Ни пожаротушением, ни патрулированием улиц, ни гуманитарной помощью, ни охраной границ - христиане не для всего этого. Они призваны для того, чтобы исполнить Матфея 24:14.
(т.е. получается, что если христианин тушит пожар (помогает другим людям сохранить их имущество), охраняет правопорядок, защищая людей от бандитов, отдает свои деньги или свое имущество бедным людям и детям в дет. домах то он автоматом перестает быть христианином. По всей видимости это официальная точка зрения ОСБ комм. мои).

Моя цитата:
Вы можете назвать хотя бы один детский дом, который находится на попечении Свидетелей Иеговы?

Ответ Дмитрия Р.
Естественно нет. А апостолы брали шевство над римскими детскими домами?
(особенно если принять во внимание, что в древнем Риме детских домов не было как таковых Да и вообще дет. Дома (или «дома призрения», как они сначала назывались) появились в более позднее, уже христианское время, и инициатором этого была именно Христианская Церковь. Первые упоминания о «призрении над сиротами» на Руси относятся к 996 году, времени правления князя Владимира, крестившего Русь комм. мои).

[Валентин75]

в Новом Завете мы читаем об изгнании бесов, о бесах, являвшихся причиной болезней, да и весь Новый Завет написан так, как будто общепринятые представления о бесах правильны. Очевидно, что ответ на такой парадокс лежит в том, каким образом Господь Бог использовал человеческий язык для написания Библии. Джорж Ламса пишет: слово изгонять на арамейском языке означает возвращать разум, образумиться(1). А это является очевидным доказательство того, что бесы на самом деле не существуют. Если в Новом Завете о них говорится, как о реально существующих (а Библия не может противоречить сама себе), то ответ должен лежать в том, как Бог выражает Себя через Свое слово.
Всегда необходимо отчетливо помнить лишь об одном, что Библия не может противоречить сама себе, ибо является словом Всемогущего Бога. Если мы четко сознаем, что все наши трудности в жизни происходят от Господа Бога, что только Он один является источником всякой силы и власти, тогда мы можем четко понимать и то, что Библия не может говорить о существовании бесов, о каких-то божках, противящихся воле Божией, а нам приносящих неприятности. Думается, что совсем не случайно слово бесы встречается в Ветхом Завете всего-навсего четыре раза, и всегда в связи с поклонением идолам, и очень много раз в Новом Завете. Можно предположить, что во времена написания Евангелий было просто принято называть любую малопонятную болезнь бесноватостью. Если бы бесы существовали на самом деле и были бы виновниками всех наших болезней и горестей, тогда бы о них в Ветхом Завете было бы написано гораздо больше. Однако о них, как о виновниках всего плохого, вообще ничего не говорится в нем.
Бесы и болезни психики
Сказать, что бесы были изгнаны из кого-то, равносильно сказанному, что он был исцелен от какой-то психической, или мало понятной для тех времен болезни. Жившие в первом столетии были склонны винить за все свои мало понятные неприятности воображаемых ими существ под названием бесы. С их низким уровнем познаний в медицине болезни психики были непонятны, а потому такие больные назывались бесноватыми, или же одержимыми бесом, или нечистым духом. В ветхозаветные времена причиной психических расстройств считался злой, или же нечистый дух (Суд 9,23; 1Цар 16,14; 18,10). Однако в Ветхом Завете, не в пример ортодоксальному бесу, когда бы речь ни заходила о злом духе, то он всегда посылался от Бога. В новозаветные же времена одержимостью злым духом, бесноватостью стали называть любых страдающих каким-либо психическим расстройством. А то, что понятие бесы и болезнь были родственными, видно на следующем примере: к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни (Мф 8,16-17). Таким образом человеческие немощи и болезни назывались бесноватостью и злыми духами.
В Деян 8,7 читаем о том, как нечистые духи выходили с громким воплем из одержимых ими. Однако в арамейском переводе написано, что многие, страдающие от психических болезней, громко вопили. И это потому, что, если верить Джоржу Ламсу, нечистыми духами на арамейском языке называют лунатиков(2). Стоит сказать, что родным языком Джоржа Ламса является арамейский, а потому кому еще лучше может быть известно значение его слов и словосочетаний? Он родился и вырос в одном из дальних уголков Курдистана, где до сих пор говорят на арамейском языке, почти не изменившемся со времен Иисуса Христа. Примечательно то, что в своих трудах Ламса пишет, что он никоим образом не видит в учении Иисуса и Павла никаких подтверждений общепринятых представлений о диаволе и бесах, настаивая на том, что семитские и арамейские понятия были искажены западными читателями Писаний, ради утверждений собственных представлений о таких существах, как диавол и бесы.
Филон Александрийский и многие другие пишут о том, как смеялись и издевались над бесноватыми, особенно дети, что говорит о том, что бесноватость, или одержимость нечистым духом, означало не физическую, а скорее психическое заболевание. Когда бесноватый Легион был исцелен и избавлен от своих нечистых духов, о нем написано, что он сидит и одет, и в здравом уме (Мк 5,15). Когда внезапно вскричал находившийся в синагоге человек, одержимый нечистым духом (Мк 1,23), то мы понимаем, что этот человек страдал каким-то психическим расстройством. Люди думали, что Иисус одержим бесом и безумствует (Ин 10,20; 7,19-20; 8,52), а это значит, что они верили, что причиной безумия были бесы.
Исцеление больных
После исцеления бесноватых, или одержимых бесами, или нечистыми духами, о них говорится как о людях в здравом уме (Мк 5,15; Лк 8,35), из чего следует, что бесноватостью и одержимостью было просто еще одним способом названия психической болезни, например, безумия (нахождения не в здравом уме). О бесноватых и одержимых бесами говорится, что они были исцелены (Мф 4,24; 12,22; 17,18), из чего опять-таки следует, что под бесноватостью понималась болезнь. В Лк 10,9 Иисус заповедует 70-ти апостолам исцелять больных, когда же они возвратились, то с радостью говорили, что и бесы повинуются нам о имени Твоем (ст 17). Так что и здесь бесы и болезнь взаимосвязаны друг с другом. Иногда Апостолы исцеляли людей во имя Иисуса, и здесь один из примеров этого (см. так же Деян 3,6; 9,34). Христос запрещал не только нечистым духам, но ветру и морю (Мф 8,26), и горячке (Лк 4,39) во всех случаях неодушевленным предметам. Обратите внимание на то, когда к Иисусу привели женщину связанную сатаной восемнадцать лет, Он просто сказал ей: Женщина! ты освобождаешься от недуга твоего (Лк 13,16). Он ничего не стал рассказывать о сатане, как Ему пришлось несколько минут повоевать с ним где-то там, в космосе для того, чтобы освободить ее. Он не стал заострять внимания на заблуждениях народа и бытовавших среди него ошибочных представлениях о сатане, Он просто показал, что, чтобы люди не думали и как бы себе не представляли неизвестное им устройство этого мира, Он, Его сила и власть, во много раз превосходят всех их богов, которые на Его фоне, для Его народа, в любом случае, являются ничем.
Существует целый ряд параллельных мест, где говорится об изгнании бесов и исцелении. Так в Мк 9,25 написано, как Иисус запретил духу нечистому, а в Лк 4,39 как Он запретил горячке, а в Мф 8,26 ветрам и морю. После запрещения Иисуса написано, что бес вышел из отрока и что он исцелился в тот час (Мф 17,18). Но то же самое мы читаем и о проказе, которая сошла с больного ею (Мк 1,42) и о том, как прекращались болезни, и злые духи выходили (Деян 19,12). Осмелюсь утверждать, что все люди, которые назывались бесноватыми, одержимыми бесами, злыми или нечистыми духами были больны известными в наше время болезнями, такими, например, как эпилепсия и шизофрения.
Любой, верящий в существование бесов, должен спросить себя, нужно ли винить бесов, когда я заболеваю? Если вы полагаете, что в Новом Завете о бесах говорится как о существующих тут и там причиняющих всякие болезни и неприятности божках, тогда вашим ответом будет да. Однако в таком случае вам придется объяснить, почему многие болезни, виновниками которых когда-то считались бесы, в наши дни лечатся, или же облегчаются лекарствами? И классическим тому примером является малярия. До недавнего времени очень многие люди в Африке верили, что причиной ее являются бесы, теперь же и им хорошо известно, что она может вылечиваться хинином и другими препаратами. Можно ли сказать, что бесы в страхе разбегаются при виде помещаемой в рот маленькой желтой таблетки? Некоторые болезни, которые исцелял Иисус, и о которых сказано, что люди, болевшие ими были одержимы бесом, или нечистым духом, сегодня известны под названием как столбняк, или эпилепсия болезни, ход которых сегодня значительно можно облегчить лекарствами.
Один мой друг был в одной из деревень в непосредственной близи от Кампалы в Уганде. Он рассказывал, как люди, жившие в ней, одно время верили, что причиной малярии являются бесы, однако после того, как они увидели, что лекарства дают больному значительное облегчение, они перестали обвинять в этом бесов. И все же, несмотря на это, в случаях с церебральной малярией (причиняющей серьезные психические расстройства), они все так же продолжали винить бесов. Когда к ним из ближайшего города приехал врач и предложил сильнодействующее лекарство против малярии, они отказались от него на том основании, что им нужно нечто иное, что бы могла помочь им победить не малярию, а бесов. Врач уехал, но вернулся позже и сказал, что привез лекарство изгоняющее бесов. После этого больные стали принимать его, после чего им становилось гораздо легче. Однако это были все те же таблетки, которые он предлагал им в первый раз. Врач не верил в бесов, однако объяснился с больными на доступном им языке. Точно так же, как то делал 2000 лет назад самый великий из всех врачей, Господь Иисус.
Примечания
(1) George Lamsa, Gospel Light (Philadelphia: A.J. Holman, 1939) p. 64.
(2) George Lamsa, New Testament Commentary (Philadelphia: A.J. Holman, 1945) pp. 57,58.

[otrjnehrby]

в Новом Завете мы читаем об изгнании бесов, о бесах, являвшихся причиной болезней, да и весь Новый Завет написан так, как будто общепринятые представления о бесах правильны. Очевидно, что ответ на такой парадокс лежит в том, каким образом Господь Бог использовал человеческий язык для написания Библии. Джорж Ламса пишет: слово изгонять на арамейском языке означает возвращать разум, образумиться(1). А это является очевидным доказательство того, что бесы на самом деле не существуют.

ну вообще говоря Иисус выгонял бесов в свиней, кстати я перестал кушать свинину, мне давно периодически озадачивало то как кормят свиней с тем что их же и едят, ну я понимаю там дикий кабанчик, травка, желуди, а то помои на ешь, мы тебя потом съедим, бррр. Так вот если нет бесов, выгоняемых в свиней, то и свиней нет, но свиньи то есть поэтому можно предположить что бесы тоже все таки есть, но поскольку Иисус выгонял их в свиней, то свиней лучше не есть, а тут еще свиной грип и он есть

[Grammateus]

В свое время я тут темку открыл «Зачем Иисус "помог" бесам?».

Процитирую сюда один из моих ответов:

Жители той местности занимались разведением свиней. Они жили в непосредственной близости от иудеев и не по наслышке знали об истории Израиля и законах Бога, включавших, в частности, разделение на чистых и нечистых животных. Эти люди не очень желали сообразовывать свою жизнь с волей Божьей и принимать тот свет, который изливался на них со страниц Ветхого завета, пусть даже преломленный сквозь учение иудаизма. Поэтому Бог во Христе по Своей милости послал им больший свет, чтобы дать им яркое и убедительное доказательство Своей истины. Для этой цели исцеление бесноватого служило как нельзя лучше.
Но у этих людей была проблема, на которою бесы непрозрачно намекнули Иисусу. Эти люди делали приблизительно то же, что сегодня делают производящие спиртные напитки и торгующие ими. Они наживались на здоровье и пороках людей. Это был «нечистый», хотя и довольно выгодный, бизнес.
Чтобы сделать Свой народ Израиль здоровым не только духовно, но и физически, Бог дал ему санитарные нормы и законы здоровья, затрагивающие, прежде всего, вопросы питания (Исх.15:26). «если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь, целитель твой». Египтяне пренебрегали законами питания и санитарии. Вскрытие египетских мумий показывает, что они болели теми же болезнями, которые поражают современное невоздержанное общество. В частности, были обнаружены черви трихины, которые вызывают трихинеллез. Исследавания показали, что свинина нередко заражена личинками трихины в силу специфики питания свиньи (отбросы).
Поэтому бесы, фактически говорили: «Иисус Сын Бога Всевышнего! Мы нечистые духи по имени «Легион». Ты собираешься нас изгнать из этого человека (людей)? Что ж мы вынуждены подчиниться Твоей власти. Только обрати внимание на тех нечистых животных, и на тех людей, которые занимаются нечистым бизнесом. Они тоже одержимы духом алчности и наживы, и попирают Тобой установленные законы, которые прекрасно знают. Ты не можешь раньше времени отправить нас на мучения в озеро огненное. Самое большее, что ты можешь сделать, это отправить нас вон из этой страны. Но если Ты хочешь изгнать нас из этой страны и отправить в бездну, ты должен изгнать духов алчности и из этих людей. Будь последовательным и принципиальным. Ты не можешь осуществить изгнание наполовину. Самое лучшее средство изгнать нечистого духа алчности это отдать нам, нечистым духам этих нечистых животных наше законное владение. (Тут они слукавили, т.к., «Мои все звери в лесу». Но доля истины в этих словах все же была: в смысле, что эти невинные животные оказались игрушкой [заложниками] в руках бесов и порочных людей). Тем самым Ты, Иисус, должен показать Свое неодобрение и негодование по поводу их нечестивого бизнеса. Если истина для них дороже, они не будут жалеть потери нечистых животных, влекших их ко греху. Наоборот, они должны обрадоваться, что обрели свободу. Если же нет, то Ты ведь Сам сказал, что Ты камень, о который претыкаются».
Поэтому Иисус позволил бесам затащить с собой свиней в море (в бездну). Кстати, слова «бездна» и «море» часто в Библии являются синонимами. . Иов.28:14 «Бездна говорит: не во мне она; и море говорит: не у меня». Пс.41:8 «Бездна бездну призывает голосом водопадов Твоих; все воды Твои и волны Твои прошли надо мною». Пс.105:9 «Грозно рек морю Чермному, и оно иссохло; и провел их по безднам, как по суше». Пс.134:6 «Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах». Ион.2:6 «Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя». Иов.38:16 «Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?» Иез.31:4 Авв.3:10 Быт.1:2 2Пар.36:24 и т.д. Можно по симфонии посмотреть везде одно и то же значение. Христос часто отвечал на обвинения сатаны таким образом, что складывается впечатление, что Он шел на уступку. Например, в показательной истории Иова Он позволил сатане разрушать и губить. Поэтому действия Христа и в этом случае оправданы.
Отсюда следует очевидный вывод: отношение Христа к нечитым животным подтверждает тот факт, что установленное Им разделение на чистых и нечистых животных в Лев.11 по-прежнему остается в силе. Ни словом, ни делом ни Сам Иисус, ни апостолы не дали оснований считать обратное. По крайней мере, я не вижу.

Если написанное выше соответствует действительности, следовательно, вывод может быть только один: бесы - это злые разумные существа, духи, которые при определенных условиях могут завладевать сознанием и управлять действиями и поступками человека.

Конечно, далеко не все болезни являются результатом одержимости, большинство болезней - результат нарушения законов здоровья, но этот факт нисколько не отменяет тот факт, что бесы - это разумные существа, враждебно настроенные по отношению к Богу, Христу и людям.

[Павел_17]

Павел_17. Не вижу на что бы здесь отвечать. По делу есть чего сказать?

Ну разумеется, когда Вам не выгодно, сразу и отвечать не на что.
Мой ответ был на Ваше сообщение. Если Вы его не по делу, то чего на меня пенять?
Написали, к примеру, о покаянии. Неужели СИ не в чем каяться? Как оно проходит, если это вообще принято у СИ?

Человек, считающий себя проповедником будет это делать везде и будет вести конструктивную беседу, а не позорить себя деструктивным общением.

Какие золотые слова. Добавьте их к себе в профиль над имеющимися и старайтесь им следовать. Ну хотя бы сделайте вид, что стараетесь.

Если вы этого не хотите делать здесь то, просто не сможете нигде.

Да, мне знакомы слова "никогда", "всегда", "постоянно".
Вы перепутали форум, виртуальность и реальность. Пора уже вернуться в реальность. А форум... Оставьте его для общения. Не надо нам тут рекламы СИ.