Свидетели Иеговы

[Philadelphia]

все более удивляюсь манере общения СИ.
Да чего же, мне то мучиться по этому поводу?

А меня удивляет ваша манера. Вызывающая крайне.

Не можете ответить, так и скажите, не хотите - ну, тогда о чем нам вообще говорить?

Можем. Да вам этого не хочется.

Да,и унижать я вас никак не пытался.

Пытаетесь.

Просто задавал вопросы,ответы на которые с вашей стороны вызывают недоумение.

С чего вы взяли? Оттого, что мы не спешим с ответом? Так отвечали триста раз.
Если я отвечу, вас не охватит недоумение?

Вот вы текст привели, а в параллельные тексты, тексты, о которых говорит Иоанн, вы заглянули?

Братство и дружба - это не одно с сыновством.

Ещё раз читаем внимательно, не опуская расставленные мною акценты:
Евреям 2: 11 Ведь и освящающий и освящаемые происходят от одного, и по этой причине он не стыдится называть их «братьями», 12 говоря: «Я возвещу твоё имя своим братьям, посреди собрания воспою тебе хвалу».

Римл 8:14 Все ведомые Божьим духом сыновья Бога.

Можно бытъ Сыном по существу,а можно - по благодати. Можно быть другом и братом,но таким же сыном одного отца не являться.

А каким сыном? Полусыном, недосыном? Те, которые по благодати, - по существу не сыновья? Причина их рождения, благодать, как-то влияет на их сущность?
Какие из ваших братьев и сестер не такими же дети вашего отца, как и вы? Те, что родились чуть позже вас?
Вы голословите, занимаясь демагогией.

[Дмитрий П.Х.М.П]

...
Причина их рождения, благодать, как-то влияет на их сущность?
...

Вот именно, на саму сущность не влияет. Иисус есть Сын Божий от начала,как Сам и сказал:от начала Сущий! А мы только становимся сыновьями, усыновленными Богу по благодати. Или слово "благодать" вам не известно?

[Philadelphia]

Вот именно, на саму сущность не влияет.

То есть по существу другие сыновья Бога такие же его сыны.

Иисус есть Сын Божий от начала,как Сам и сказал:от начала Сущий!

Нет такого в тексте. Этот перевод - спецкорректура тринитариев.
Согласно той же книги Евреям ст. 2:11 Иисус происходит от Иеговы также как и его братья. Что собственно и дает им право называться братьями. Среди них Иисус - первый, первенец, первый сын.

Римлянам 8:29 потому что тем, кого он признал прежде, он также предопределил быть подобными образу своего Сына, чтобы он был первенцем среди многих братьев.

А мы только становимся сыновьями, усыновленными Богу по благодати. Или слово "благодать" вам не известно?

Во-первых, чтобы усыновить, их Бог рождает снова.
Во-вторых, вы не ответили на вопрос. Причина рождения кого-либо как-то может отразится на сущности? Делает рожденного качественно другим?

Как там дела обстоят с Иоанна 12:41? Вы уже заглянули в контекст и в параллельные тексты?

[JURINIS]

Я вот никак не могу понять - как это словогуляние безцельное помогает вам в вашей аргументации?? И не могу понять - если у меня один сын, но пять усыновленных - сколько у меня сынов-то??? Вам что, юридические консультации провести, что ли???

С некоторых пор понял, что для СИ нет ничего, что бы было аргументом в спорах с христианами. Даже Слово Бога для них не основание, да и предпочитают иные переводы Библий, помимо (или кроме) принятых среди христиан по всему миру. Благо есть у них свои профессиональные, доморощенные переводчики Библии, трактовщики, творцы доктрин. Одного у них нет - личного сильного Божьего откровения. Вот тут поможет только Бог.

И мое "словогуляние безцельное" имеет под собой одну цель: Призвать вас и ваших друзей по организации открыть шире свои сердца к Богу, больше доверить их Ему и Он сотворит из них чистые сердца, Ему угодные.

[Дмитрий П.Х.М.П]

...он был первенцем среди многих братьев.[/I]
Во-первых, чтобы усыновить, их Бог рождает снова.
Во-вторых, вы не ответили на вопрос. Причина рождения кого-либо как-то может отразится на сущности? Делает рожденного качественно другим?

...

Первенец в чём? В рождении или воскресении?
Рожденный качественно другой (только рождение бывает разное).
По Иоанну позже.

[Philadelphia]

Первенец в чём? В рождении или воскресении?

Нет. Вы видите, что в тексте написано?

Евреям 2: 11 Ведь и освящающий и освящаемые происходят от одного, и по этой причине он не стыдится называть их «братьями», 12 говоря: «Я возвещу твоё имя своим братьям, посреди собрания воспою тебе хвалу».

Рожденный качественно другой (только рождение бывает разное).

Тогда на каком основании Иисус их братьями называет?

Римлянам 8:29 потому что тем, кого он признал прежде, он также предопределил быть подобными образу своего Сына, чтобы он был первенцем среди многих братьев.

1Коринфянам 15:47 Первый человек из земли и создан из земной пыли, второй человек с небес. 48 Каков созданный из пыли, таковы и созданные из пыли; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ созданного из пыли, так будем носить и образ небесного.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Нет. Вы видите, что в тексте написано?

Евреям 2: 11 Ведь и освящающий и освящаемые происходят от одного, и по этой причине он не стыдится называть их «братьями», 12 говоря: «Я возвещу твоё имя своим братьям, посреди собрания воспою тебе хвалу».Тогда на каком основании Иисус их братьями называет?

Римлянам 8:29 потому что тем, кого он признал прежде, он также предопределил быть подобными образу своего Сына, чтобы он был первенцем среди многих братьев.

1Коринфянам 15:47 Первый человек из земли и создан из земной пыли, второй человек с небес. 48 Каков созданный из пыли, таковы и созданные из пыли; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ созданного из пыли, так будем носить и образ небесного.

Вот именно: будем носить! Всё,что вы привели, это о благодати.
Вспомните: Я ныне родил тебя! Кому еще Бог Отец сказал такие слова?
Так в чём же Иисус первенец?

[Philadelphia]

Вот именно: будем носить! Всё,что вы привели, это о благодати.

И что? Как благодать влияет на качество рождения - вы так и не потрудились объяснить?
Чтобы носить образ небесного прежде родиться нужно было, как и Христу, произойти от Отца. И на этом основании Иисусу они братья, а не основании воскресения.

Вспомните: Я ныне родил тебя! Кому еще Бог Отец сказал такие слова?
Так в чём же Иисус первенец?

Так и братья Христа:
Иоанна 1:13 Они родились не от крови, и не от желания плоти, и не от желания человека, но от Бога.

Вы ходите по кругу.

[palatinus]

Иисус Свидетелей Иеговы: один или три?

Рассматривая учение СИ о Христе я нахожу следующее:
1. Сначала Иисус был сотворен и существовал как "могучая духовная личность" (Жить вечно, 1989, с. 58)
2. Затем он рождается на земле, причем уже как "совершенный человек" (чтобы он мог заплатить выкуп)
Вопрос, который возникает при этом: куда девалась "могучая духовная личность"? Связь между ней и человеком Иисусом СИ объясняют так:
"Иегова перенес жизнь Своего могущественного духовного Сына с неба во чрево девы Марии" (Жить вечно, с. 57)
"Иегова чудом перенес жизнь и все особенности личности своего первородного небесного Сына во чрево иудейской девушки Марии" (Приближайся, 2002, с. 144)
"Создатель... перенес жизненную силу и образец личности одного своего небесного сына в утробу женщины Марии" (СБ.1.2.97 с. 11)
И даже так:
"Бог Вседержитель в небе передал жизнь яйцевой клетке Марии и воздействовал так, чтобы из нее развилось совершенное человеческое создание. Дело шло при этом не о новой жизни, но Он перенес жизненную силу Своего небесного Сына, бывшего известным как «Слово», в яйцевую клетку девы и воздействовал так, что она начала расти" (СБ. 1.10.73 с. 150)
3. После того, как человек Иисус умер, он перестал существовать, как и всякий другой человек. Через три дня Бог Его воскрешает (?) как духовную личность с духовным телом (Жить вечно, с. 144).

Получается следующее: (1) Могучая духовная личность, Слово, перестала существовать, так как (2) появился совершенный человек, Иисус. После смерти, человек Иисус тоже перестал существовать, и (3) Иегова воскресил (?) Его (?) уже как духовную личность, с духовным телом. То есть получается что Иегова сотворил сначала Слово, потом сотворил человека, а потом сотворил духовную личность. И этим трем творениям, СИ пытаются приписать имя Иисус, Михаил Архангел, и Слово, объясняя все туманным выражением о "перенесении жизненной силы и образца личности в утробу Марии".
Если это не так, то очень странно выглядит представление СИ о том, что чья-то "жизненная сила и все особенности личности" могут существовать отдельно от этого создания. Что им мешает веря в это, верить и в то, что это - душа, и что души существуют отдельно от тела?

ЗЫ: я уже обсуждал на одном форуме эту тему, и тамошние СИ не смогли конструктивно объяснить это положение. Может быть у местных СИ это лучше получится?

[Владимир С]

И что? Как благодать влияет на качество рождения - вы так и не потрудились объяснить?
Чтобы носить образ небесного прежде родиться нужно было, как и Христу, произойти от Отца. И на этом основании Иисусу они братья, а не основании воскресения.

Вы ходите по кругу.

Вся система организации Свидетелей Иеговы построена на двух основных постулатах. Первый - это создание системы доказательств, построеных на основе фраз из Священного Писания о том, что Иисус Христос не является Богом пришедшим к нам во плоти. Безусловно, что у истоков создания этой системы стоит сам сатана (имя которого они не могут не писать с большой буквы). Отсюда следуют все правки и "научные" фальсификации Библии. Написание священных понятий для христиан с маленьких букв и т.д. Посмотрите приводимые выше цитаты:

Римлянам 8:29 потому что тем, кого он признал прежде, он также предопределил быть подобными образу своего Сына, чтобы он был первенцем среди многих братьев.

"Ибо, кого Он предузнал, тем и определил (быть)подобным образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями."(Оригинал).
В первом случае приводимой цитате сделано все(убраны большие буквы, изменен смысл), чтобы принизить Господа нашего Иисуса до уровня нас грешных. А на самом деле эта цитата призвана дать нам надежду и указать путь подняться на уровень Господа нашего пришедшего во плоти.

Так и братья Христа:
Иоанна 1:13 Они родились не от крови, и не от желания плоти, и не от желания человека, но от Бога.

Попытка представить Христа, в рождении подобном нам, от Бога - т.е., что в нем такого - родился как и мы. Но на самом деле предыдущий стих разбивает и их принижающее толкование, отражает истиное значение Христа, значение Его имени(а не Иеговы) и Божий промысел: "А тем, которые приняли Его, верующие во имя ЕГО, дал власть быть чадами Божиими"(Иоан.гл.1:12).
И далее

Нет. Вы видите, что в тексте написано?

Евреям 2: 11 Ведь и освящающий и освящаемые происходят от одного, и по этой причине он не стыдится называть их «братьями», 12 говоря: «Я возвещу твоё имя своим братьям, посреди собрания воспою тебе хвалу».

В чем нас хотят убедить, что Христос ничем от нас не отличается - так, почти простой пастырь в рядовом собрании СИ проповедующий имя Бога(опять же все с маленькой буквы и конечно же подразумевается Иегова).
А что в оригинале:
"Ибо, и Освещающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: Возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя"(К Евреям 2:11,12)
Смысл этого стиха - Освещающий и Единый - одно. Единственное имя, которое было возвещено - Иисус, который есть Христос. Все, кем это принимается, с Ним соединяются.
И для нас всех сказано на ком, и в чем заключена к нам любовь Божия:
"Ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.(К Римл. 8:39)
И второй постулат - все апологеты Свидетелей Иеговы держаться в своей организации на полном отсутствии чувства свободы, которое Моисей воспитывал, водя свой народ по пустыне, примитивной гордыни, якобы возможности обращаться к Богу без посредников и лицемерии, не сумевших узнать в переодевшемся в нищего, своего начальника.

[РомТигр]

Да даст Небесный Отец твёрдости в этой теме, тем, кто несёт истину во имя Иисуса Христа. Во имя Иисуса Христа молю!
Пошли Отец, разумения что говорить и что отвечать!
Пусть победа будет на стороне тех кто знает Тебя и те кто в общении с Тобой!

[BSergiy]

Как вы думаете , почему ни на одно человечесское пророчество которые " свидетели " придумали и приписали Иегове , Иегова так и не ответил ??? Ведь Иегова очень понятно и ясно и доступно для восприятия обяснил в Своем слове .Второзаконие .18.20 -21 ). ДУХ ЖЕ ЯСНО ГОВОРИТ ( 1 - Тим .4.1 ) И после несбывшихся пророчеств , как кирпичь на голову упал " перевод нового мира " , где полностью все перекручено и извращено . Иоанна .8.44 - диавол говорит ложь -говорит свое .

[Павел_17]

Не думаю, что местные СИ конструктивно объяснят, но попробуем.
Поскольку тема к христианству не имеет отношения, я переместил ее в Культы.

[palatinus]

Не думаю, что местные СИ конструктивно объяснят, но попробуем.
Поскольку тема к христианству не имеет отношения, я переместил ее в Культы.

Ну, в этом море тема явно потеряется. А не хотелось бы. Пускай хоть бы оставалась отдельной.

[Павел_17]

На форуме во всех разделах море тем.
В той теме их было не меньше.