Основано ли празднование Рождества на Библии?

[Savskaya]

Бедный, бедный Миша, что же с вами делать?

[Illidan]

Не нашёл выступлений, за ту, или иную группу. Сочувствие, не есть выступление.Ни кто не указывал Гитлеру, как ему вести свою политику, так же и американцам. Но, иметь своё мнение, не значит вмешиваться.

Модест, иметь свое мнение и публично его высказывать - это одно и то же?
Далее, если вы сочувствуете "обиженному" кесарем, не зная всех обстоятельств дела, - то не становитесь ли вы своим сочувствием на сторону НАРОДА (НАЦИИ)?
К примеру, я могу иметь в своей голове то или иное суждение (сочувствие или негодование) в отношении какого-либо сообщества (партия или правительство). Но если я публично, находясь в здравом уме и твердой памяти, начну высказываться, например, в пользу "Единой России" или против американского правительства, бомбящего сербов, - и при этом называться Свидетелем Иеговы, - я как минимум введу в заблуждение слушателей (которые подумают, что я, Свидетель Иеговы, поддерживаю Путина и состою в "ЕР" или сочувствую им ). Ничего странного не будет в том, что после таковых речей меня живенько потянут на комитет.

Если вы думаете, что мне всё равно, делают ли люди аборт или нет, то вы ошибаетесь, я против. Но, я не устраиваю демонстраций по этому поводу, и не подогреваю своими разговорами, страсти, кипящие вокруг этого, а остаюсь нейтральным.

Однако вы позволили публично озвучить свое мнение о политических процессах, происходивших в начале ХХ века. При этом заняв сторону - сочувствуя! - одного из участников этого процесса.
Точно так же поступило и ОСБ в 1993 году, озвучив свою позицию в письме и резолюции конгресса. ПУБЛИЧНО озвучив - и тем самым ПУБЛИЧНО встав на сторону одного из участников политического процесса.
Как бы вам этого не хотелось.

[Павел_17]

Думайте, что хотите. Ваше мнение, на меня не оказывает влияния. Одной стороны, не достаточно, в ней говорит обида.

Согласен, но и отрицать очевидное, что человек был не понят и с ним банально не хотят общаться - тоже нельзя.

Потому, что они причислены к жертвам холокоста.

Пусть. Но к данной теме это отношения не имеет.
Давайте как-то постепенно (хотя бы) придерживаться порядка и правил.

Немного учат, чего мне заблуждаться, если я там служил.

Вас немного учили, кого-то совсем не учили, кого учили хорошо. Но это не дает повода лишать СИ общения только за то, что пошел служить. Вот придет - поговорите, выясните как служил и где и потом собирайте правком.

Армия, это «институт» войны.

Откройте Библию и почитайте как там назван один из "профессоров" этого института Корнилий. Напомнить кто такие сотники?

Павел, мы разговаривали об армии

Предлагаю, по традиции ее вести в "Что СИ настораживает...".
А здесь вернуться к страшному греху для СИ - празднования Рождества.

[Savskaya]

человек был не понят и с ним банально не хотят общаться - тоже нельзя.

Павел, хотя нет это обращение не к вам, а скорее к СИ.
Я живу в доме в котором на на входные двери установлен домофон, что бы попасть в подьезд, нужно позвонить в квартиру и желец при желании может вас впустить. Так вот СИ постоянно звонят именно ко мне, зная, что я открою, при этом демонстративно не здороваясь со мной. Как вы считаете - это нормальное положение вещей? Муж бесится и говорит:- Зачем ты это делаешь, а я отвечаю: -Я была на их месте.

[Модест]

Точно так же поступило и ОСБ в 1993 году, озвучив свою позицию в письме и резолюции конгресса. ПУБЛИЧНО озвучив - и тем самым ПУБЛИЧНО встав на сторону одного из участников политического процесса.

Они сказали, что они не, «за», а не выступают против. Так же, их статьи, которые им инкриминировались, были направлены, совсем не против Германии, а поскольку, там обличалась деятельность Лиги наций, во главе с Америкой, то тем самым, немцы могут считать, эти статьи скорее прогерманскими, чем анти. Мы и сейчас пишем, что ООН, подменила собой, Царство Бога на земле. А силу свою, ООН, получает от Америки, и является проводником её политики. И если нас обвинят, что мы ведём антироссийскую направленность, то мы сможем сказать, что они могут считать эту направленность, скорее пророссийской. И если вы, пытаетесь, нас за уши притянуть в политику, то зря стараетесь.

Далее, если вы сочувствуете "обиженному" кесарем, не зная всех обстоятельств дела, - то не становитесь ли вы своим сочувствием на сторону НАРОДА

Иисус, всегда, был на стороне народа обиженного кесарем, и проявлял к ним своё сочувствие, но, он не становился на сторону народа, а призывал Матф.11:28 «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас», а восставать против кесаря, Он не призывал. Только Его Царство, освободит скоро всех.
Когда в Руанде происходил геноцид, мы не замалчивали этот вопрос, как это стыдливо делали католики и протестанты,( а сами, в это время, принимали сторону той или другой группы ). Мы рассказывали всему миру, что там творится, как племена Тутси, вырезали племена, Хуту, потому, что это было именно так. Но, мы не вмешивались в политику, мы разоблачали, неправильные действия «священников», которые должны были, ратовать за мир, а они поддерживали, ту или иную сторону, исходя из своего понимания справедливости. Журналистов, не считают участниками той или другой стороны, однако, им не запрещается иметь своё мнение.

Ничего странного не будет в том, что после таковых речей меня живенько потянут на комитет.

Это, говорит о том, что вы, так и не поняли, что такое комитет, да и не особенно желаете. Потому и стращаете им здесь, как жупелом.
Вы, можете, ещё выдумывать ситуации, но, я больше не отвечу, вы отступник. Кому надо, тот поймёт, что я говорю.

[Модест]

повтор текста

[Павел_17]

Так вот СИ постоянно звонят именно ко мне, зная, что я открою, при этом демонстративно не здороваясь со мной.

В таком случае, не открывайте им. Я бы именно так и поступил.

[Павел_17]

Я ни кого не сужу Павел, есть у нас назначенный Иеговой Судья. (Деяния 17:31)

Отрывок о Христе. Причем здесь это?

С помощью слова Бога Вас приходиться поправлять в каждом посте к вам - только вы упрямо не соглашаетесь с практикой преданности Иегове.

Вы отрывки просто так бросаете, не надо преданность тут притягивать за уши.

Вот типичный пример - Библейский принцип (1Тимофею 5:19) называете неверными весами!

Вот явный пример того, что я и говорил выше.
Отрывок про пресвитера, а мы говорили про вашу сестру. Не пуляйте отрывки направо и налево. Кроме вида религиозности - это не имеет важности, поскольку отрывки не в тему.

(Исаия 5:20,21)

Могу переадресовать вам обратно.

Вашу "радость" я не разделяю, напротив переживаю что вы проявляете дух сообщников Дафана, Авирона,Корея, и это очень опасно! (Числа 26:911)

А вы себя в Моисеи записали уже? Заберите обратно отрывок, который к СИ не имеет никакого отношения.

Истинная радость в служении Иегове а не в том что вы копаете "компромат" на Свидетелей Иеговы и радуетесь, при этом боитесь обсуждать собственную церковь МЦХ.

Заблуждаетесь вы, Михаил.
Во-первых, я не копаю компромат, а пытаюсь разобраться что в учении СИ основано на Библии, а что на правилах, выдуманных людьми.
Во-вторых, я не боюсь обсуждать собственную Церковь. Ваших вопросов по ней я не видел. А тот, кто задал, не ответил практически ни на один мой. Игра в одни ворота - не в моих правилах.

От меня вы даже не разу не услышали фразу "лишение
общения" не обманывайте.

Я где я это утверждал? Читайте пожалуйста внимательнее. Мы вроде нормально начали разговор, зачем вы начинаете портить, переходя на личности и обвиняя меня в каких-то непонятных вещах?

Олесю и других я не судил, о чем четко указал что это дело не уполномочен решать ни я ни вы.

Мне никто не может запретить вынести свое суждение по этому вопросу с ее слов. Вы можете вынести свое суждение. Не вижу проблем.

Нелюбви к ним я не испытываю

Может не вы конкретно, но другие СИ как-то радостно сообщают, что с лишенными общения они прекращают вести диалог, при этом могут в изобилии сыпать ссылками про блудников и пр., даже не поинтересовавшись за что лишили общения человека. Вот я про что.

"радости" (в отличии от вас) и ненависти не проявлял

В таком случае, вы можете с чистой совестью продолжать диалог с Савской.

о безгрешности старейшин не говорил, хотя не знаю ни одного Свидетеля Иеговы с пороком тем более служащего старейшиной.

Так вам лично все и расскажут. Однако у старейшин есть семьи, дети, соседи. Они видят то, что происходит в семьях после собрания.

Вы упомянули о чувствах и молитве, что вы знаете о моих чувствах и содержании моих молитв? ( 1 Царств 1:10,14)

Ровно то, что вы сами про них пишете.
Вы писали, что вы молились за Савскую? Нет. А молились и переживали бы - обязательно написали бы.

Верно Павел, отличительный признак истинных христиан - любовь (Иоанна 13:34,35), именно любовью продиктовано то что некоторых не принимающих помощи исключают из святого собрания Иеговы. (1 Коринфянам 5:11)

Напомните, в каком из перечисленых грехов Савская была виновата?

Или думаете изгнание из семьи Бога Адама и Евы не было продиктовано Божьей любовью?

Не мешайте все в кучу.

1. Для начала отмечу что, без моего ведома с моим ребенком
старейшины не будут беседовать.

А если вас не будет полгода, год, два? Все равно будут ждать?

Если ребенок серьезно провинился, любовь к нему побудит меня искать помощи старейшин, и поддерживать их решения.

Я привел случай, когда старейшины говорят одно, а ваш ребенок будет говорить другое. Все равно правы будут старейшины?

В том случае если он не раскаивается и его исключат из собрания, это не изменит моего мнения. (Второзаконие 13:611)

Что, прямо вот так?

Цитата из Библии:

8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;

Вы ничего не путаете?

В какой мере будет проходить другое общение, я как отец вправе решать сам, но скажу определенно что все как "по прежнему" точно не будет. (Притчи 13:24; 23:13, 14)

Цитата из Библии:

Много хлеба [бывает] и на ниве бедных; но некоторые гибнут от беспорядка.

Не понял к чему это, вы лучше своими словами.
Про наказание - я понял.

А так, как вы излагаете вопрос - " то, что говорит ваш
ребенок не будет совпадать с мнением старейшины" -
показывает что вы не понимаете сути того что пытаетесь обсуждать, этого не может быть в принципе;

Вот о чем я и писал. Вы людям доверяете больше, чем Библии. Библия учит, что все грешники, а посему могут ошибаться, могут иметь корысть, могут просто иметь данные, основанные на слухах или сплетнях.

потому что старейшины в отличии от вас (извините Павел что приходиться сравнивать вас, вы сами встали на это место) Божии люди, руководствуются Его принципами, а именно что касается суда - любое правонарушение рассматривается только в том случае если есть признание, или два и более свидетелей греха.

Это в вашей теории. А на практике? Давайте у Савской спросим, так ли это было? Исходя из ее рассказов вы слишком идеализируете "божьих" людей, которые даже не могут толком обхяснить в чем грех.

В случае если я по каким то вопросам буду не согласен со старейшинами, то первым делом позабочусь о встрече с ними, а не стану обсуждать это на форуме.

А представьте, что они вас будут игнорить, как Савскую.

И сыновья и дочери всякого возраста остаются обязанными "почитать их отца и мать", несмотря на то, что, может быть, один из них или оба исключены из собрания. (Матфея 15:4; Ефесянам 6:2)

Ваша позиция ясна. Только вот как соотнести фразу "даже здороваться не хотят" с почитанием отца и матери? Или к матерям и отцам несколько другие отношения?
В чем грех поздороваться с лишенным общения?

К сожалению у меня возникает неприятное впечатление, (развейте его если я не прав) что при любом "шухере" ваша преданность Богу становиться под вопросом.

Развеиваю. Преданность Богу не должна ставиться под вопрос. Однако, некоторые заменяют преданность Богу на преданность организации.
Надо уметь это четко видеть и разделять.

Павел вы стараетесь показаться добрым к исключенным из собрания

Я стараюсь любить и исключенных и неисключенных одинаково, особенно, если я не вижу явного греха.

либо тех кто сам отрекается.

Уточните, а отрекшихся тоже лишают общения?

Может у вас в МХЦ принято это делать по другому, по вашим словам видно что вы удаляетесь от практики применения Божьих принципов.

Нет, не удаляемся. Одно дело блуд, пьянство, оргии и пр. Другое дело - за елку, переливание компонентов крови, за службу в армии без оружия и пр.

Исследуйте на досуге следующие библейские тексты:

Спасибо, обязательно исследую. Это я люблю, особенно чтобы удостовериться правда ли это то, чему учит Библия.

мы могли обсудить эту тему подробнее

Хотелось бы больше Рождество обсудить в этой теме.
Ваш вопрос также можно обсудить, но в какой-либо другой теме, более подходящей по смыслу.
Если кратко, то вы правы, когда речь идет о блуднике, прелюбодее и пр. Но когда елку ставят рядом с блудом - это людское учение.

Пилоты самолета не нуждаются в помощи пассажиров самолета в вопросе как управлять судном, не говоря уже о помощи пешеходов.

Пилотов самолета Бог не выбирает. ВИБР ваш тоже Бог не выбирал, они сами себя назначили.

Повторяю еще раз - не называйте Библию неверными весами!

Повторю еще раз, я называю ваши некоторые поспешные выводы - неверными весами. К Библии это не имеет отношения.

Что лучше быть другом миру или врагом Богу?

Странный вопрос. По типу, что лучше убийство или прелюбодеяние?

Лучше быть другом Богу и любить людей, как Христос, но ненавидеть грех.

Вот видите что оказывается вам нравиться?

Потому что это подтверждает мои выводы из общения с местным старейшиной, который тоже свои мысли путал с мыслями Бога и за Бога решал, что Ему нравится, а что нет, что называть грехом, а что нет.

Рассуждать с восторгом о фразах беседы где мы не видим всего контекста разговора - не мудро.

Не увлекайтесь. Не было восторга, радостных воплей, хохота.
Просто было одно слово - понравилось.

что для меня самое главное Его точка зрения.

Пока вижу лишь слова.

В Слове Иеговы ясно говорится, что "неправедные", т.е. люди, занимающиеся "делами плоти", не унаследуют Его Царства (1 Кор. 6:9, 10; Гал. 5:1921).

Еще в Слове Бога написано, что кто не будет есть плоть и пить кровь - не будет воскрешен в последний день (Ин. 6:54), потому что такой не пребывает в теле Его, не является частью Церкви...
Прочитайте на досуге 54-57 стихи и сравните.

Каждому, кто желает оставаться сегодня в чистом собрании Бога, необходимо соответствовать Его нормам.

Правильно, но важно не просто рубить не разобравшись, как в случае с Савской, а подходить с любовью.
Как бы поступил любящий отец? Поспешил бы он с наказанием или разъяснил в чем грех, показал бы это в Библии, наставил бы. Правильно?
А что имеем в данном случае - ты покайся в том, не знаю в чем, а потом я тебе объясню в чем ты был неправ.

Бог не будет терпеть, чтобы "закваска" оставалась как развращающее влияние среди Его святого народа (1 Коринфянам 5:613).

Не забываем при этом и этот отрывок: 1Кор.11:19

Цитата из Библии:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Жаль, что старейшины в нашем случае оказались искусные скорее на лишение общения, чем на знании Библии.

[Модест]

Согласен, но и отрицать очевидное, что человек был не понят и с ним банально не хотят общаться - тоже нельзя.

Понимание, должно быть взаимным. Я, никогда не требовал, что бы меня понимали, я всегда сам старался понять, а если, чего-то не понимал, то ждал, когда Иегова, даст мне понимание. И молился.
Как, она постаралась понять меня, так же видимо, и старалась понять старейшин. Она не пытается понять, а придумывает, новые аргументы против, типа Дагоновых, прыгунов. Я, так хохотался.

Потому, что они причислены к жертвам холокоста.

Пусть. Но к данной теме это отношения не имеет. Давайте как-то постепенно (хотя бы) придерживаться порядка и правил.

Хорошо. Но, мне пришлось опровергать, обвинения.

Откройте Библию и почитайте как там назван один из "профессоров" этого института Корнилий. Напомнить кто такие сотники?

Можете оставаться, при своём мнении. Я сто раз, отвечать, на один и тот же довод, не считаю нужным делом.

Предлагаю, по традиции ее вести в "Что СИ настораживает...".
А здесь вернуться к страшному греху для СИ - празднования Рождества.

Согласен.

Павел, Михаилу.
Это в вашей теории. А на практике? Давайте у Савской спросим, так ли это было? Исходя из ее рассказов вы слишком идеализируете "божьих" людей, которые даже не могут толком обхяснить в чем грех.

Нельзя делать выводы, исходя из того, что, кто-то сказал. Так, поступают сплетники.
Она сама оставила собрание. Если бы, старейшины, точно были уверены, что она согрешила, и после этого, не желая обсуждать, свой грех, ушла из собрания, они не стали бы ждать два года. Она сама не желала это обсуждать, ей больше нравится, это на форуме делать, где у неё есть единомышленники, которые готовы её поддержать, не вдаваясь, особенно в суть. А если бы желали, то им понадобилось бы, мнение и другой стороны. Мы, не знаем, что там произошло.

А представьте, что они вас будут игнорить, как Савскую.

Это она их проигнорировала. Гордость, не позволила, что бы ей, кто-то «указывал».

Правильно, но важно не просто рубить не разобравшись, как в случае с Савской, а подходить с любовью.

Любовь, не есть потакание грехам. К ней подошли с любовью, не желая, что бы она погибла из-за ёлочки, а её гордыня, не дала ей принять любящий совет, она развернулась и ушла из собрания, навсегда.
Если вы скажете, что ёлочка не грех, то, это мы подробно обсудили в другой теме.

Как бы поступил любящий отец? Поспешил бы он с наказанием или разъяснил в чем грех, показал бы это в Библии, наставил бы. Правильно?

Как поступил, Первосвященник Илий? В то время когда нужно было принимать решительные шаги, для спасения своих сыновей, он разъяснял им в чём их грех, и уговаривал, что бы они так не делали.
1Цар.2:25 «если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем? Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти».
Ей пытались объяснить с любовью, а она взяла и ушла.
Празднование Нового года, это грех, не против человека, а грех, против Бога.

А что имеем в данном случае - ты покайся в том, не знаю в чем, а потом я тебе объясню в чем ты был неправ.

Умеете вы, с плеча рубить. Её вы выслушали внимательно, а за тех, кому она противостоит, вы готовы делать далеко идущие выводы, не слушая. А, это потому, что вы сами им противостоите, и поэтому являетесь её сообщником. Это, увы, не пойдёт на пользу ни ей, ни вам.

[Павел_17]

Понимание, должно быть взаимным. Я, никогда не требовал, что бы меня понимали, я всегда сам старался понять, а если, чего-то не понимал, то ждал, когда Иегова, даст мне понимание. И молился.

Точно так и произошло у меня с учением СИ. Я молился и изучал Библию. Выяснилось, что в учении СИ так много непонятного учения и так мало учения по Библии.

Как, она постаралась понять меня, так же видимо, и старалась понять старейшин. Она не пытается понять, а придумывает, новые аргументы против, типа Дагоновых, прыгунов. Я, так хохотался.

А можно ссылку, что за прыгуны?

Хорошо. Можете оставаться, при своём мнении. Я сто раз, отвечать, на один и тот же довод, не считаю нужным делом.

Правильно. Опровергнуть вы это не можете, а это Библия. Следовательно... Делайте вывод сами.
Бог говорит в Своем Слове, что и в армии можно быть благочестивым и обращать других людей к Богу. СИ спешат исключить такого из своих рядов. Кто-то из них не прав. Библия или СИ?

[Kolotun]

Печально, что вы не способны отличить святое от не святого и не видите разницу между чистым и нечистым. И не желаете прислушиваться.

Думаю, что они наврядли прислушаются. Я хоть и не Свидетель Иеговы, но могу однозначно сказать, что ничего знаменательного тут нет. Если внимательно изучить Еврейские и Христианские Греческие Писания, то можно заметить удивительную особенность, что как в среде народа Бога в древние времена так и в среде Свидетелей Иеговы лжехристиане-отступники(бывшие Свидетели Иеговы) были и есть. Есть и те, которые специально внедряются в общество Свидетелей Иеговы кем либо, чтобы компрометировать организацию Свидетелей. Моисей, Исаия и Свидетели Иеговы этому не удивляются.

[Kolotun]

Отказаться от праздников и лишить удовольствия своих детей - это вы называете системой ценностей?

Это вполне распространенное заблуждение тех, кто не знает или не знаком со Свидетелями Иеговы.

[Михаил С.И.]

Отрывок о Христе. Причем здесь это?

Речь шла о том кто судит. Я отметил кто назначенный Иеговой Судья, и Он же глава христианского собрания.

Вы отрывки просто так бросаете, не надо преданность тут притягивать за уши.

Павел это серьезный вопрос!
За решением не участвовать в современном язычестве и идолопоклонстве стоит именно преданность Иегове! Решение так поступать, вас задевает?

Вот явный пример того, что я и говорил выше.
Отрывок про пресвитера, а мы говорили про вашу сестру. Не пуляйте отрывки направо и налево. Кроме вида религиозности - это не имеет важности, поскольку отрывки не в тему.

В данном тексте отрывок не просто про пресвитера, здесь мудрое библейское правило рассмотрения правовых дел в собрании, которое вы в своих суждениях не используете.

А вы себя в Моисеи записали уже? Заберите обратно отрывок, который к СИ не имеет никакого отношения.

Я поясню пример, кроме указанных персонажей там были еще люди из которых 250 человек не были способны различить святое от не святого и занять правильную сторону, за что были наказаны смертью. (Числа 16:2,3)

Заблуждаетесь вы, Михаил.
Во-первых, я не копаю компромат, а пытаюсь разобраться что в учении СИ основано на Библии, а что на правилах, выдуманных людьми.
Во-вторых, я не боюсь обсуждать собственную Церковь. Ваших вопросов по ней я не видел. А тот, кто задал, не ответил практически ни на один мой. Игра в одни ворота - не в моих правилах.

Вы активный участник обсуждения во всех темах что касается Свидетелей Иеговы, думаю это даже в ущерб более важным делам, я неоднократно читал ваши беседы и исчерпывающие ответы вам,
и если посчитать сколько вы задали вопросов про Свидетелей Иеговы и сколько вопросов задали вам про вашу церковь то вы Павел не "вылазиете из офсайда" !
Посмотрите на этот наш разговор, вы охотно комментируете мои ответы, но обходите стороной вопросы, которые, прошу заметить, я вам почти и не задаю. А вы помните наши разговоры например про святой дух - вопросы я могу задавать и в больших количествах.

Я где я это утверждал? Читайте пожалуйста внимательнее. Мы вроде нормально начали разговор, зачем вы начинаете портить, переходя на личности и обвиняя меня в каких-то непонятных вещах?

Я указал что вы исказили мой настрой и приписали мне слова которые я не говорил. Ваши слова над моим комментарием.

Мне никто не может запретить вынести свое суждение по этому вопросу с ее слов. Вы можете вынести свое суждение. Не вижу проблем.
Может не вы конкретно, но другие СИ как-то радостно сообщают, что с лишенными общения они прекращают вести диалог, при этом могут в изобилии сыпать ссылками про блудников и пр., даже не поинтересовавшись за что лишили общения человека. Вот я про что.

В таком случае, вы можете с чистой совестью продолжать диалог с Савской.

Как вы поступите конечно ваше право, лично я вам запретить ни чего не могу, есть Тот кто запрещает.
Может у вас и принято в вашей церкви общаться с исключенными но примите ясное указание не только про блудников:

" теперь я пишу вам, чтобы вы больше не общались с тем, кто называется братом, но остаётся блудником, или жадным, или идолопоклонником, или злословящим других, или пьяницей, или вымогателем, и даже не ели с таким человеком.
Ибо что мне судить внешних? Не внутренних ли вы судите,
когда внешних судит Бог? "Удалите злого из вашей среды".

Так вам лично все и расскажут. Однако у старейшин есть семьи, дети, соседи. Они видят то, что происходит в семьях после собрания.

Павел! Зачем вы выступаете в роли "обвинителя"? (сравни Откровение 12:10)
Я вам свидетельствую что мне за 17 лет общения со Свидетелями Иеговы незнаком ни один брат или сестра с пороком, если такое случается, то такому помогают или он перестает быть Свидетелем Иеговы.

Ровно то, что вы сами про них пишете.
Вы писали, что вы молились за Савскую? Нет. А молились и переживали бы - обязательно написали бы.

Павел у вас есть привычка утверждать то, что вы не знаете!
Прямо об этом вам говорю уже несколько раз, и опять есть этому место.
Прочитайте пожалуйста приведенный библейский отрывок. Необязательно я должен вам говорить о своих чувствах.
Но раз вы спросили, то поделюсь, да я переживаю за Олесю и других людей, и я посчитал нужным в первую очередь поделиться этим с Иеговой а увы не с вами, еще до прошлого вашего вопроса об этом, это было в моих молитвах!

Напомните, в каком из перечисленых грехов Савская была виновата?

Вновь повторю что я не знаю всей ситуации. Но из того что услышал от Олеси могу сказать что это идолопоклонство. Идолопоклонство - это грех.

Не мешайте все в кучу

.
В этой "куче" дети Великого Отца и мои дети!

А если вас не будет полгода, год, два? Все равно будут ждать?

У Свидетелей Иеговы практически не бывает таких случаев, что бы Отец был вдали от своих несовершеннолетних детей так долго, если конечно его не посадят в тюрьму за веру.
В таком случае вместо Отца будет его "представитель" - мать ребенка.
Если ребенок совершеннолетний, тогда присутствие родителей не требуется.

[quote] Я привел случай, когда старейшины говорят одно, а ваш ребенок будет говорить другое. Все равно правы будут старейшины?
Для меня определенно ясно как в этом случае поступлю. Я уже ответил вам на него, и я отвечу на этот вопрос еще раз более развернуто если вы так желаете. Скажите как в этом случае поступите вы?
/Опустите ту часть что расследуете это дело поговорите с ребенком, со старейшинами, это понятно и уже позади. Что дальше?

Что, прямо вот так?

Цитата из Библии:

8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;

Вы ничего не путаете?

Живи я в древнем Израиле - да именно так, если мой родной ребенок буйный я должен сам его привести к старейшинам или рассказать им о нем. ( Второзаконие 21:18-21)
За этими законами стоит принцип, Иисус его высказал такими словами:

"Не думайте, что я пришёл принести на землю мир. Я пришёл принести не мир, а меч.
Ведь я пришёл, чтобы разделить сына с его отцом, дочь с её матерью и невестку с её свекровью.
И домашние человека станут его врагами.
Тот, кто дорожит отцом или матерью больше, чем мной, недостоин меня. Тот, кто дорожит сыном или дочерью больше, чем мной, недостоин меня." (Матфея 10:34-37)

И к этому вспомните слова: "ибо этот сын мой был мертв и ожил" (Луки 15:24)

Цитата из Библии:

Много хлеба [бывает] и на ниве бедных; но некоторые гибнут от беспорядка.

Не понял к чему это, вы лучше своими словами.
Про наказание - я понял.

Читайте в контексте со следующим стихом, как я и привел ссылку. Любящий отец будет приучать своего ребенка к порядку,и наказывать если необходимо, если он этого не делает то это может пахнуть гибелью.

[Михаил С.И.]

Вот о чем я и писал. Вы людям доверяете больше, чем Библии. Библия учит, что все грешники, а посему могут ошибаться, могут иметь корысть, могут просто иметь данные, основанные на слухах или сплетнях.

Как раз наоборот! Моя позиция четко стоит на доверии к Слову Бога показывающее что Иегова уполномочивает несовершенных старейшин соответствующих Его требованиям пасти стадо Бога. (Иоанна 21:16 Деяния 20:28)
Разве в МХЦ ангелы служат старейшинами?

Или вы хотите поддержать слова Елифаза о том, что Бог настолько требователен и непреклонен, что ни один его служитель не может угодить ему:

"Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки" (Иов 4:18).

Таких мыслей нужно остерегаться!
Иначе мы станем думать, что Бог требует от нас невозможного.
Подобное мышление разрушает драгоценные отношения с Иеговой.

Кто прав - Иегова доверяющий человекам или вы указывающий что наличие несовершенства делает старейшин неспособными здраво судить?

Перед правовым комитетом всегда назначаются двое старейшин, которые расследуют дело, выясняют есть ли основания для рассмотрения правовым комитетом, или нужна другая помощь, я уже писал вам что является основанием для правового комитета, слухи и сплетни не являются таким основанием.

Это в вашей теории. А на практике? Давайте у Савской спросим, так ли это было? Исходя из ее рассказов вы слишком идеализируете "божьих" людей, которые даже не могут толком обхяснить в чем грех.

Если она желает, то обязательно встретится со старейшинами что бы услышать объяснения.

представьте, что они вас будут игнорить, как Савскую.

Иногда это может стать необходимым как например случай с Мариам.
Если со мной так случиться и я буду считать что здоров, я буду искать встречи со старейшинами, буду просить, буду стучать, так учит мой Учитель:

"Продолжайте просить и вам будет дано, продолжайте искать и найдёте, продолжайте стучать и вам отворят,
потому что всякий просящий получает, ищущий находит и стучащему отворят" (Матфея 7:7,8)

Ваша позиция ясна. Только вот как соотнести фразу "даже здороваться не хотят" с почитанием отца и матери? Или к матерям и отцам несколько другие отношения?
В чем грех поздороваться с лишенным общения?

По слову Бога:

"Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
Ибо приветствующий его участвует в злых делах его."
(2 Иоанна 10,11)

Если близкий родственник исключается из собрания, или как вы сказали "лишается общения" то естественно, что человеческие чувства могут стать для нас причиной большого испытания.
Родственные чувства и семейные узы особенно сильны между родителями и их детьми,они также сильны, когда это затрагивает супругов. Но все таки необходимо понимать, что в конечном счете мы никому не помогаем и мы не угодны Богу, если мы позволяем, чтобы наши чувства заставляли нас игнорировать Его совет и руководство.
Я готов проявлять полную уверенность в совершенную справедливость путей Бога, в том числе Его мероприятия лишать общения грешников. Если оставаться преданным Богу и собранию, то грешник, может быть, со временем извлечет урок из этого опыта, раскается и будет восстановлен в собрании.

Развеиваю. Преданность Богу не должна ставиться под вопрос. Однако, некоторые заменяют преданность Богу на преданность организации.
Надо уметь это четко видеть и разделять.

Извините Павел но помахав палкой вы не разогнали дыма.

Я стараюсь любить и исключенных и неисключенных одинаково, особенно, если я не вижу явного греха

" Разве следует помогать нечестивым и любить ненавидящих Иегову? За это против тебя разгорелось негодование Иеговы."
(Летопись 19:2)

Уточните, а отрекшихся тоже лишают общения?

Да. И в собрании делается объявленее что такой больше не является Свидетелем Иеговы.

Нет, не удаляемся. Одно дело блуд, пьянство, оргии и пр. Другое дело - за елку, переливание компонентов крови, за службу в армии без оружия и пр.

Во первых:
Пожалуйста прочитайте внимательно места Писания:

необходимо воздерживаться от "осквернённого идолами, и от блуда, и от удавленного, и от крови". (Деяния 15:20,29)

"в последние дни" Народ Иеговы " не будут больше учиться воевать"
(Исаия 2:4 Михей 4:1-4)

"Или не знаете, что неправедные царства Бога не наследуют?
Не заблуждайтесь. Ни блудники, ни идолопоклонники, ни прелюбодеи, ни мужчины, употребляемые для извращений, ни мужчины, которые ложатся с мужчинами, ни воры, ни жадные, ни пьяницы, ни злословящие других, ни вымогатели царства Бога не наследуют"(1 Коринфянам 6:9,10)

Во вторых :
Согрешившие тем что вы перечислили не исключаются автоматически, наоборот им предоставляется помощь. Те кто не раскаивается и отказывается исправляться не может быть в числе народа Святого Бога, до тех пор пока остается "нечистым". (1 Коринфянам 6:11)
Иегова заинтересован в спасении своего народа и заинтересован что он был праведным, и что бы закваска греха не смогла сделать его народ непригодным для спасения.

Спасибо, обязательно исследую. Это я люблю, особенно чтобы удостовериться правда ли это то, чему учит Библия.

Хотелось бы больше Рождество обсудить в этой теме.
Ваш вопрос также можно обсудить, но в какой-либо другой теме, более подходящей по смыслу.

Обсудить его конечно можно и в другой теме, но этот вопрос пророс на этой ветке.
Что касается Рождества, - вот обширная подборка именно об этом:
РҐСРёСЃСианское РѕСРЅРѕСение Рє РїСаздникам - РСЃРЅРѕРІРЅСРµ РјР°СРµСРёР°Р»С СЃР°Р№СР° - "РђРЅСРёР±РёРѕСРёРє". АпологеСРёСеский СЃР°Р№С РЎРІРёРґРµСелей Р�еговС.

Если кратко, то вы правы, когда речь идет о блуднике, прелюбодее и пр. Но когда елку ставят рядом с блудом - это людское учение.

Людское учение идолопоклонство не считать грехом. Библия ставит в один ряд блуд и идолопоклонство, блудников и оскверненное идолами. Об этом стихи которые я привожу выше и те которые идут ниже:

"дела плоти явны, это - блуд, нечистота, распутное поведение, идолопоклонство, спиритизм, вражда, раздоры, ревность, вспышки гнева, ссоры, разделения, сектантство, зависть, пьянство, кутежи и тому подобное. О таких делах предостерегаю вас,так же как и предостерегал, что поступающие так царства Божьего не наследуют. (Галатам 5:19-21)

"я пишу вам, чтобы вы больше не общались ни с кем, кто, называясь братом, является блудником, или жадным, или идолопоклонником, или злословящим других, или пьяницей, или вымогателем, и даже не ели с таким человеком." ( 1 Коринфянам 5:11)

Пилотов самолета Бог не выбирает. ВИБР ваш тоже Бог не выбирал, они сами себя назначили.

Что бы стать пилотом самолета надо обучиться и соответствовать определенным требованиям.
Что бы стать старейшиной необходимо подобное.
Смотрите эти требования: 1Тимофею 3:1-10, Титу 1:6-9

Вы говорите не выбирал, а мой Учитель говорит по другому:

"Кто же верный и благоразумный раб, которого господин назначил (поставил СП) над своими домашними, чтобы давать им пищу вовремя? (Матфея 24:45)

Повторю еще раз, я называю ваши некоторые поспешные выводы - неверными весами. К Библии это не имеет отношения.

К Библии имеет прямое отношение его Автор - Ревнитель Бог Иегова,- Бог, требующий исключительной преданности.
(Исход 20:5)
И если я делаю неправильные выводы покажите по Библии в чем "неверные весы."

Странный вопрос. По типу, что лучше убийство или прелюбодеяние?

Да я тоже нашел ваш вопрос странным.

Лучше быть другом Богу и любить людей, как Христос, но ненавидеть грех.

Точно! О чем я вам и проповедую!

Потому что это подтверждает мои выводы из общения с местным старейшиной, который тоже свои мысли путал с мыслями Бога и за Бога решал, что Ему нравится, а что нет, что называть грехом, а что нет.

Если тот о ком вы говорите стремиться быть другом Бога то это естественно понимать что нравиться твоему Другу а что нет.

Не увлекайтесь. Не было восторга, радостных воплей, хохота.
Просто было одно слово - понравилось.

Хорошо было бы если вы сказали что вам нравиться проявленная преданность Иегове, а вам как вы сами сказали нравиться противоположные вещи.

Пока вижу лишь слова.
Еще в Слове Бога написано, что кто не будет есть плоть и пить кровь - не будет воскрешен в последний день (Ин. 6:54), потому что такой не пребывает в теле Его, не является частью Церкви...
Прочитайте на досуге 54-57 стихи и сравните.

Думаете если кушаете хлеб и пьете вино -это вас автоматически записывает в книгу жизни?
Как плоть и кровь являются не буквальными вещами, символами, то и вкушение указывает на нечто большее.

Правильно, но важно не просто рубить не разобравшись, как в случае с Савской, а подходить с любовью.
Как бы поступил любящий отец? Поспешил бы он с наказанием или разъяснил в чем грех, показал бы это в Библии, наставил бы. Правильно?

Правильно!
Но если "блудный сын" уходит из дома, то это его выбор, каким бы печальным он не окажется.

А что имеем в данном случае - ты покайся в том, не знаю в чем, а потом я тебе объясню в чем ты был неправ

Сами верите в то что пишите?

Не забываем при этом и этот отрывок: 1Кор.11:19

Цитата из Библии:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Жаль, что старейшины в нашем случае оказались искусные скорее на лишение общения, чем на знании Библии.

Что бы понять о чем пишет апостол Павел в этих стихах смотрите контекст, и начните с самого начала его письма, обратите внимание на стихи:
1 Коринфянам 1:11-13; 3:21, 22, стоит также отметить, что
греческое слово переведенное "искусные"
имеет также значение как одобренный, испытанный, испробованный, проверенный, отличный, достойный, славный, подлинный, настоящий, приятный, и используется Павлом также во 2 Письме в Коринф 10:18:

"не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь."

Если сегодня некоторые пытаются незаметно "ввести пагубные секты" среди Свидетелей Иеговы, (сравните Иуды 4) то у преданных христиан есть хорошая возможность оказываться в глазах Бога и Христа "испытанными". Они могут и должны доказывать, что ценят истинное христианское единство.
Я повторюсь, что не знаю всех обстоятельств обсуждаемого дела, и незнаю лично этих старейшин,
(но знаю, что старейшины пригодны у этому служению иначе у Свидетелей Иеговы их смещают)
поэтому вашему поведению не последую.

[Павел_17]

Речь шла о том кто судит. Я отметил кто назначенный Иеговой Судья, и Он же глава христианского собрания.

Согласен, хотя не совсем понятно причем здесь ваши старейшины и Христос.

За решением не участвовать в современном язычестве и идолопоклонстве стоит именно преданность Иегове! Решение так поступать, вас задевает?

Не приписывайте того, чего нет. Нет идолопоклонство - есть желание СИ отличаться от всех любыми средствами, включая запреты праздников, которые совершенно не имеют ничего общего с идолами и поклонению им.
Но если вы настаиваете, то докажите, что христиане поклоняются идолу, когда ставят елку, когда дарят родителям, женам и детям подарки.

... вы в своих суждениях не используете.

Использую. То, что вы привели отрывок еще не показывает, что вы правы. Не надо голых слов - пишите конкретно, подробно, с примерами.

там были еще люди из которых 250 человек не были способны различить святое от не святого и занять правильную сторону, за что были наказаны смертью.

Для того, чтобы этот отрывок применить к кому-то, надо доказать, что елка и дни рождения - грех, а кольца, юбилеи и новоселья - радость, угодная Богу.
Я в Библии не вижу такого разделения. Если вы против праздников, похожих на языческие или имеющих какие-то языческие атрибуты, то будьте логичны и последовательны (это ко всем СИ), запрещайте ВСЕ языческие традиции, обряды, праздники и пр.
Чаепития устраиваете в честь Будды? Устраиваете. Как не в честь Будды? Покажите мне где это христиане пили чай из фарфоровой посуды. Не найдете. А я уже рассказывал из каких монастырей пришло в Европу чаепитие и кому оно посвящается.
Значит отрывок применяйте в первую очередь к себе.

я неоднократно читал ваши беседы и исчерпывающие ответы вам,

Не обманывайтесь. Обильные цитаты из журналов СБ ничего не имеют общего с Библейскими, четко обоснованными ответами.
Подмена понятий, выставление спорных утверждений в качестве аксиомы и построение дальнейших доказательств на основе этого и пр. пр. пр. Все это наиболее ходовые приемы, используемые в вашей печатной продукции.

сколько вопросов задали вам про вашу церковь

А давайте конкретно. Сколько? И кто?
Хватил голословных обвинений. Факты в студию.

А вы помните наши разговоры например про святой дух - вопросы я могу задавать и в больших количествах.

А эти вопросы к Рождеству имеют отношения?
Давайте условиться, что вопросы будут заданы не с целью ухода от ответа, а для прояснения какого-то вопроса.

Может у вас и принято в вашей церкви общаться с исключенными но примите ясное указание не только про блудников

Скажите Михаил, а вы уверены на 100%, что среди СИ нет жадных, злословящих других (достаточно вспомнить слова про православных),

Павел! Зачем вы выступаете в роли "обвинителя"?

Я просто прошу снять розовые очки и взглянуть на реальное положение дел.

Я вам свидетельствую что мне за 17 лет общения со Свидетелями Иеговы незнаком ни один брат или сестра с пороком

Смотря что вы под этим словом понимаете.
Если грехи, то это самообман и выставление Бога лжецом, который говорит, что все грешны.

Павел у вас есть привычка утверждать то, что вы не знаете!

Я утверждаю о том, что я узнал от Савской. На каком основании я могу ей не верить, а верить только вам?
Вы говорите, что старейшины тщательно разбирают каждый случай, а она утверждает, что они избегали общения. И это же самое в той или иной степени подтверждают другие бывшие и настоящие СИ. Они без прикрас подробно пишут о своих жизнях в собрании, о своих разговорах со старейшинами, о полностью противоположных вещах, о которых пишете вы. Кому я должен верить?
Причем, если СИ лишили общения за грех, то они честно об этом пишут.

Прочитайте пожалуйста приведенный библейский отрывок. Необязательно я должен вам говорить о своих чувствах.

А о них не обязательно говорить. О них видно по вашему диалогу. Я внимательно почитал также диалог Эндрю, Дмитрия Р. с оппонентами. Я нигде там не видел фраз любви, желания помочь, слов о том, что СИ будут молиться за его ситуацию и т.п.
Вместо этого я видел сарказм, издевки и пр., сказанные даже как будто с радостью.
И вот конкретный пример с елкой и Савской. Почитайте внимательно, что вы ей писали. Хотя к вам это относится в меньшей степени, некоторые СИ вообще тут же прервали с ней общение и неизвестно что написали в личном сообщении.

Но раз вы спросили, то поделюсь, да я переживаю за Олесю и других людей, и я посчитал нужным в первую очередь поделиться этим с Иеговой а увы не с вами, еще до прошлого вашего вопроса об этом, это было в моих молитвах!

Ваш ответ напоминает мне диалог:
- Почему ты такой грустный, недовольный, раздраженный?
- На самом деле я радостный, благодарный, любящий. Просто это у меня глубоко внутри.

Если у вас эти чувства тоже глубоко внутри, то это неправильно. Они должны быть видны другим людям. Разумеется это также не должно быть напоказ.

Вновь повторю что я не знаю всей ситуации. Но из того что услышал от Олеси могу сказать что это идолопоклонство. Идолопоклонство - это грех.

Ну это ваши слова. А как это согласуется с Библией? В чем грех? В том, что СИ после старательных и тщательных поисков нашли сходства в украшении дома елкой и какого-то мерзкого языческого праздника?
Причем праздник ищется именно наиболее мерзких из всех.

У Свидетелей Иеговы практически не бывает таких случаев, что бы Отец был вдали от своих несовершеннолетних детей так долго, если конечно его не посадят в тюрьму за веру.

Ну я же нигде не писал про несовершеннолетних детей. Я просто привел пример. Мне хотелось бы услышать ваш честный ответ, чтобы понять ваши убеждения.
Поэтому не надо заострять внимание именно на несовершеннолетии детей.

Скажите как в этом случае поступите вы?

Начнем с того, что правкомов у нас нет. А закончить можно тем, что общения у нас не лишают в том виде, как у вас (что даже не поздороваться считается грехом или СИ боятся подвезти на машине лишенного общения).
Если лишенный общения (не важно кто: мой ребенок или кто другой) позвонит мне и попросит о встрече, то я вряд ли откажусь, если это нужно для того, чтобы человек обратился к Богу.
Например, он скажет, что раскаивается и хочет вернуться в Церковь, но ему сложно одному молиться или проповедовать - тут в помощи вряд ли будет отказано.
Но если он предложит мне пойти с ним в кино или кафе - я откажу ему во встрече.
Я так понимаю это место Библии. Надеюсь вы теперь не упрекнете меня за отсутствие ответов?

За этими законами стоит принцип, Иисус его высказал такими словами

А я вижу в этом совсем другое.

И к этому вспомните слова: "ибо этот сын мой был мертв и ожил"

Чтобы человек ожил, ему зачастую нужно помочь в этом. Если полностью с ним не общаться, то в чем будет помощь?