Христианство и магия

[Надежда В.]

Маклай.
Перестаньте уже извращать смысл слов (как моих лично, так и других участников) и делать вид, что он вам не понятен!..

(Исключительно я (причем в другой теме), было сказано по отношению к другим, не являющимся мной, участникам личного чата /и вообще к форуму не относится/, а вовсе не по отношению к Духу Святому, и Вы это прекрасно понимаете).

Моя дискуссия с г-м Лукой, не имеет ничего общего с личными отношениями.

[Лука]

Надежда В.

Должна (во-истину) заметить, что эти выводы сделала уже Ваша логика, а не моя.

Моя логика такова - невозможно заниматься тем, что Богом осуждаемо и при этом быть чистым сердцем.

Каким же образом "праведные" законопослушные фарисеи сделались нечестивыми в глазах Бога? Да еще сочли "мерзостью" Сына Божия, Которого так чтили?

Процитируйте пожалуйста слова Библии, где сказано, что фарисеи чтили Сына Божия. Что касается Вашего вопроса, читайте Лук.11.39-54.

Именно это я и хотела бы сделать в рамках данной темы.

Вы собираетесь изучать магию на Христианском форуме?

Для меня (лично) понятие церковь (как организация) и понятие Христианство (с Большой буквы) как духовное Тело Христа - не совместимы.

Для меня Христианство есть доктрина и жизнь Церкви Христовой, о которой Христос сказал "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Решил и создал.

Изучены и прокомментированы и не признаны Вами (вашим личным ИМХО)?

Именно так.

И Вы считаете этого (для всех и для меня) достаточным?

Недостаточно? Приводите другие аргументы.

Ваше (индивидуальное) мнение мне действительно не авторитетно

В таком случае почему Вы донимаете меня Вашими вопросами?

веры во Христа достаточно для спасения и получения дара Духа Святого, что и делает человека Христианином. Утверждая обратное, Вы противоречите как Самому Христу, так и Его Апостолам.

Вы плохо знаете Св.Писание, а в нем Христос сказал "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет". К словам Господа Апостол добавил "Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." Следовательно, для спасения Господня нужны вера, крещение и жизнь по вере (дела веры). Поэтому Ваше утверждение о том, что "веры во Христа достаточно для спасения" не соответствует ни словам Христа, ни Апостола.

С чего Вы взяли, что языческие волхвы, жители востока, подробно изучали Св.Писание??.. Если бы они знали Писание, то им не было бы нужды являться к Ироду и спрашивать его о местонахождении Царя.

То, что волхвы обратились к Ироду говорит о том, что они могли быть знакомы с пророчеством Даниила, но не знакомы с пророчеством Михея. Поэтому "взять, что языческие волхвы, жители востока, подробно изучали Св.Писание" невозможно нигде

Из контекста же можно ясно увидеть, что они вообще понятия не имели о Мессии, а лишь о новом Царе Иудейском, звезду Которого увидели на востоке.

Вы действительно плохо знаете Писание. Неужели рождение царя небольшого народа настолько неординарное событие, чтобы три мудреца отправились его искать за три девять земель, найдя Царя в хлеву (!) преподнесли ему дары как Богу и поклонились признав его превосходство?

И что?.. А в наши времена?.. Ведь и ныне существуют страны, где магические практики часть повседневной жизни (Китай, к примеру)

И что из этого следует? Что магия перестала быть мерзостью перед Богом?

Они не знали Его Слова...

Не знали бы - не пришли бы приветствовать Христа.
А теперь хорошо подумайте - стоит ли Вам отвечать на сообщение собеседника, мнение которого для Вас не авторитетно?


маклай

От того что семья Иисуса не прогнала волхвов магия лучше не стала. Иисус говорил что никого приходящего к Нему не прогонит. Он пришёл к грешникам а не праведникам. Он принёс им спасение. Что удивительного что волхвы грешившие магией пришли к Нему поклониться? К нему потом ещё толпы грешников приходили. Блудницы например. И тоже с дарами. Но ведь блуд не стал от этого даром Божьим.

[Надежда В.]

Процитируйте пожалуйста слова Библии, где сказано, что фарисеи чтили Сына Божия.

Слово "которого" (в данном случае) я употребила относительно Бога (Отца), Чьим Сыном и являлся Христос, Которого (Бога) тогда и чтили в Израиле.
(Возможно мне изначально следовало выразиться точнее...)

Вы собираетесь изучать магию на Христианском форуме?

Причем же тут изучение магии?.. Я не имела ввиду ничего подобного.

Для меня Христианство есть доктрина и жизнь Церкви Христовой, о которой Христос сказал "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Решил и создал.

А я с этим и не спорю... Только понятие Церковь, можно понимать по-разному: так же как Петр не может быть камнем в материальном смысле, а только в духовном, так же и Церковь, не может быть чем-то материальным, но только духовным.

В таком случае почему Вы донимаете меня Вашими вопросами?

Я??... Вообще-то в дискуссии (как ни крути) участвуют двое (или более). Вы и сами задаете мне достаточно вопросов. Если же Вы (в комментариях к моим словам или к чьим-то еще) пишете то, с чем я не согласна, то я имею полное право Вам возразить. Иначе для чего бы вообще (кому-либо) участвовать в форуме?..

Вы плохо знаете Св.Писание, а в нем Христос сказал "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет". К словам Господа Апостол добавил "Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." Следовательно, для спасения господня нужны вера, крещение и жизнь по вере (дела веры). Поэтому Ваше утверждение о том, что "веры во Христа достаточно для спасения" не соответствует словам ни Христа, ни Апостола.

Цитата из Библии:

Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха. (Рим.4:3-8)

Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:27-30)

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:8-10)

Однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал.2:16)

Итак, сначала вера и спасение, потом уже дела веры (но не закона дел).

Вы действительно плохо знаете Писание. Неужели рождение царя небольшого народа настолько неординарное событие, чтобы три мудреца отправились его искать за три девять земель, найдя Царя в хлеву (!) преподнесли ему дары как Богу и поклонились признав его превосходство?

Причем же тут мое знание Писаний?.. Вы провели всего лишь логический анализ действий трех восточных мудрецов. В Писании нигде не указаны их мотивы.

PS: Вы ведь тоже можете и не комментировать моих ответов, и не отвечать на мои вопросы, точно так же как это могу делать я.

[Лука]

Надежда В.

Итак, сначала вера и спасение, потом уже дела веры

Ну если Вам так хочется...

Причем же тут мое знание Писаний?.. Вы провели всего лишь логический анализ действий трех восточных мудрецов. В Писании нигде не указаны их мотивы.

Вы снова демонстрируете незнание Библии. Мотивы своего прихода волхвы указали однозначно "Матф.2:2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему." А их дары однозначно указывают кем считали волхвы Христа.

Вы ведь тоже можете и не комментировать моих ответов, и не отвечать на мои вопросы, точно так же как это могу делать я.

Так ведь я не писал, что Ваши ответы для меня не авторитетны. И беседую с Вами т.к. пытаюсь понять причины Ваших обращений ко мне? Вы можете внятно сформулировать чего хотите?

[Надежда В.]

Надежда В., От того что семья Иисуса не прогнала волхвов магия лучше не стала. Иисус говорил что никого приходящего к Нему не прогонит. Он пришёл к грешникам а не праведникам. Он принёс им спасение. Что удивительного что волхвы грешившие магией пришли к Нему поклониться? К нему потом ещё толпы грешников приходили. Блудницы например. И тоже с дарами. Но ведь блуд не стал от этого даром Божьим.

Дело не в магии... а в том, что сказал Господь при разговоре со священниками, считавшими таковых нечистыми, а себя праведными (на основании соблюдения закона Божия)...

"...Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему." (Матф.21:31,32)

"И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним. Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?" (Мар.2:15-16)

И думается мне, что дело тут как раз в чистоте сердца (таковых)...
Тем более что подобное сему происходит и ныне.

[Надежда В.]

Вы снова демонстрируете незнание Библии. Мотивы своего прихода волхвы указали однозначно

Ну, если Вам так хочется...

Так ведь я не писал, что Ваши ответы для меня не авторитетны. И беседую с Вами т.к. пытаюсь понять причины Ваших обращений ко мне? Вы можете внятно сформулировать чего хотите?

Может Вы и не писали этого... но судя по отношению к ним, это именно так.
От Вас (лично) я ничего не хочу. Просто рассуждаю по теме...

[маклай]

Надежда В.,

Дело не в магии...

Тема-то об отношении христианства к магии. Вы вроде пытались показать, что Иисус хорошо относился к магам, потому что принял волхвов с дарами.
Я Вам напомнил, что Он принимал ещё много других грешников, но это не говорит о том что Он хорошо относился к тем грехам которыми они грешили.

а в том, что сказал Господь при разговоре со священниками, считавшими таковых нечистыми, а себя праведными (на основании соблюдения закона Божия)...

Мы не разбираем отношение священников к магии.

И думается мне, что дело тут как раз в чистоте сердца (таковых)...
Тем более что подобное сему происходит и ныне.

Вы считаете, что неважно, чем человек занимается, было бы сердце его чистым. А Иисус говорил, что человек из доброй сокровищницы выносит доброе, а из злой злое. То есть то, что есть в сердце человека, то и определяет его поступки. Так что так не бывает, чтобы тот, у кого чистое сердце делал мерзкое, а тот, у кого грязное сердце делал хорошие дела. Нечистые могут прикидываться добрыми, как и сатана может принять образ ангела света. Но на эту их уловку могут клюнуть только неразумные.
Вот и маги здесь пытаются показаться белыми и пушистыми. И Вы хотите поучаствовать в этом представлении.

[Надежда В.]

Тема-то об отношении христианства к магии. Вы вроде пытались показать, что Иисус хорошо относился к магам, потому что принял волхвов с дарами. Я Вам напомнил, что Он принимал ещё много других грешников, но это не говорит о том что Он хорошо относился к тем грехам которыми они грешили.
Мы не разбираем отношение священников к магии.

Бог не смотрит на лице, а смотрит на сердце...
К сожалению, для многих: священники, церковь, христианство и Бог - суть одно. Так что тему можно было бы назвать и так.

Вы считаете, что неважно, чем человек занимается, было бы сердце его чистым. А Иисус говорил, что человек из доброй сокровищницы выносит доброе, а из злой злое. То есть то, что есть в сердце человека, то и определяет его поступки. Так что так не бывает, чтобы тот, у кого чистое сердце делал мерзкое, а тот, у кого грязное сердце делал хорошие дела. Нечистые могут прикидываться добрыми, как и сатана может принять образ ангела света. Но на эту их уловку могут клюнуть только неразумные.
Вот и маги здесь пытаются показаться белыми и пушистыми. И Вы хотите поучаствовать в этом представлении.

Я бы не стала проводить параллель между тем, что считается мерзким в мире и тем, что считает мерзким Бог.

Потому что "Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Слышали всё это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом." (Лук.16:13-15)

Так же и слова:

"Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое." (Матф.12:34-35)

относились к фарисеям и лицемерам.

Я не заступница магии, но люди бывают и там тоже разные, как это бывает и в церквях и в любом другом месте. Я воочию видела эту разницу.
И еще большой вопрос: что же большая мерзость перед Богом, занятия магией или лицемерные "богослужения"?.. Ибо "таковые" отвращают сердца искренних людей от Христа, и толкают их в противоположную сторону, а после того и камнями еще побивают (мол, по делом!)

[маклай]

Надежда В.,

Я бы не стала проводить параллель между тем, что считается мерзким в мире и тем, что считает мерзким Бог.

Да Вы вроде и пытаетесь сказать, что магия не мерзкая в перед Богом. Как и в мире, она не считается мерзостью.

относились к фарисеям и лицемерам.

И к чему они здесь? Они как-то оправдывают Магию?

Я не заступница магии, но люди бывают и там тоже разные, как это бывает и в церквях и в любом другом месте. Я воочию видела эту разницу.

Я понимаю, что в Церковь вошли волки в овечьих шкурах. Я понимаю, что есть поддельные христиане. То есть плохие люди прикидываются хорошими. О них и в Библии написано, что такие будут.
Но об овцах в волчьих шкурах. И о слугах Божьих принимающих облик ангелов тьмы я не читал.
Написано что на поле пшеницы враг подсеял своё семя. Но нигде не написано что на поле плевелов сеятель подбросил пшеницу.
Если там есть кто-то из Божьих, то они ещё не найденные овцы. А когда найдутся то выбросят свои магические книги. и от магии отрекутся.

И еще большой вопрос: что же большая мерзость перед Богом, занятия магией или лицемерные "богослужения"? Ибо "таковые" отвращают сердца искренних людей от Христа, и толкают их в противоположную сторону, а после того и камнями еще побивают (мол, по делом!)

Лицемерие "богослужения" это отдельная тема. Хотите создайте. Каким бы мерзким они ни было, мерзость магии от этого не уменьшается.

[Кристи]

Вопросы учатика Маклай я пропускаю. На счет выпадов про хваление магии и т.п. сразу отмечу - я ничего не хвалю. В т.ч. и магию.

Тема развилась, как я понял в направлении: раз Волхвы... Христос... Мария... то ...и дальше какие-то выводы; я думаю, что это не совсем правильный подход к теме имхо.

Но уж если так, то есть вопрос, про Святого Пророка Даниила, который выполнял роль начальника над... и дальше, говоря по современному, всей оккультной братией..? Как Вам такое?

А Моисей, который как сын дочери фараона должен был пройти обучение египетским в т.ч. оккультным знаниям..?

А его тесть, некий священник мадиамский который вот так запросто давал советы Моисею..?

...и это так, вопросы которые можно подобрать не напрягая память

И, есесно, мона легко, завать чисто софиский вопрос: если Вы придерживаетесь во Второзаконии указания бить магов камнями, то почему носите одежду из смешанных видов ткани и т.п.
Да и какое отношение Второзакоение, данное евреям находившимся под Законом, имеет к настоящему времени для неевреев, которые под Законом никогда не были? Кстати, кто-то из ревнителей Второзакония празднует Шаббат?

Однако мне кажется, повторюсь, такой подход неверным.

Гараздо интереснее, имхо, определиться с тем:

--- что же такое магия собственно - это раз;

--- все-ли, что сегодня называется магией ею является - это два;

--- можно ли классифицировать как те самые магические действия, подпадающие под Второзаконие деяния участников темы (магов) - это три.

Вдруг окажется, что наши маги и магиипочитатели вовсе и не маги по сути? Или что их магия и то о чем речь во Второзаконии сходно только по названию? И т.п.: не происходит ли ловля черной кошки в темной комнате, где ее нет ?

[маклай]

H|P,

Вдруг окажется, что наши маги и магиипочитатели вовсе и не маги по сути? Или что их магия и то о чем речь во Второзаконии сходно только по названию? И т.п.: не происходит ли ловля черной кошки в темной комнате, где ее нет ?

Мир постоянно пытается подменить понятия вложенные в слова изначально. Так в слово "любовь" вкладывается смысл понятия совокупления. Извратив понятие этого слова они меняют смысл слов проповедников говорящих о любви.
Так же мир пытается подменить понятие вложенное в слово "магия". Здесь уже он пытается подставить какое-то хорошее понятие, например дара Божьего.
И извратив сё уже люди о чёрном думают что это белое и принимают его, а белого избегают потому что думают что это какое-то извращение.

[Герман.К.]

Думаю копать надо глубже,ведь исцеляет не маг и не Бог,а вера человека...Конечно человек суеверный и боязливый будет верить во всякую там порчу,зглазы,заговора проклятия и прочее колдовство...
Ведь чего человек боится,то и приходит к нему...

[маклай]

Герман.К.,

Думаю копать надо глубже,ведь исцеляет не маг и не Бог,а вера человека...Конечно человек суеверный и боязливый будет верить во всякую там порчу,зглазы,заговора проклятия и прочее колдовство...
Ведь чего человек боится,то и приходит к нему...

Исцеляется по вере, и заболевает по вере. Поверил в силу колдовства порчи или ещё чего, и они пришли и напортили.
Маги тоже используют не свою силу а силу веры, поверил человек что маг может исцелить и вера совершила. Но зло здесь в том что человек поверил другому человеку. И в силу магии. А как он поверил силе магии то он поверил что сильна не только "белая" но и "чёрная". А ещё он понимает что человек слаб, и всегда найдётся какой-нибудь злой маг который сильнее того кто "исцелил" и начнёт их бояться. А страхом он приведёт на себя то чего он боится.
Лучше верить Богу, и получать от Него исцеления, сильнее Бога нет никого, по этому никто не наколдует так чтобы разрушить Его исцеление. Надеющемуся ни Него бояться нечего.

[Герман.К.]

Исцеляется по вере, и заболевает по вере. Поверил в силу колдовства порчи или ещё чего, и они пришли и напортили.
Маги тоже используют не свою силу а силу веры, поверил человек что маг может исцелить и вера совершила. Но зло здесь в том что человек поверил другому человеку. И в силу магии.

Чтож верно,так что нужно искоренять магов или суеверие человека???

Лучше верить Богу, и получать от Него исцеления, сильнее Бога нет никого, по этому никто не наколдует так чтобы разрушить Его исцеление. Надеющемуся ни Него бояться нечего.

А тем у кого нет веры в Бога невидимого,как исцеляться???

[маклай]

Герман.К.,

Чтож верно,так что нужно искоренять магов или суеверие человека???

При искоренении суеверий исчезнут маги. Я ведь не говрил что магов нужно искоренять. Они в беде их спасать можно, если они конечно хотят спастись. а если не хотят то уже сделали свой выбор, и самоосуждены. Нужно бороться с магией, и теми духами что порабощают этих магов, и с тем словом ччто эти духи пытаются нести через порабощённых ими магов.

А тем у кого нет веры в Бога невидимого,как исцеляться???

Приобретать веру.