Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Качок]

Как человек всю жизнь будет новое и важное открывать в библии...так и сообщество...организация(не хочу называть слово церковь...потому как это слово, имхо, себя дескридитировало за последнее время...вызывает лично у меня нехорошие ассоциации) подобных человеков, изучающих библию ДОЛЖНО ИЗМЕНЯТЬСЯ И РАЗВИВАТЬСЯ !!!

Дабы не закостенеть в ЛОЖНЫХ догмах...могущих оказаться ...выдуманными и НАВЯЗАННЫМИ конкретными авторитетными людьми...причём от имени Бога !

[Богдан]

Как человек всю жизнь будет новое и важное открывать в библии...так и сообщество...организация(не хочу называть слово церковь...потому как это слово, имхо, себя дескридитировало за последнее время...вызывает лично у меня нехорошие ассоциации) подобных человеков

Ничего личного, только человеков говорить неправильно, следует говорить людей.

[Леонтий]

Сообщение от Леонтия №2062:

Cora, боясь Бога, я не верю вашим комментариям к этим словам, вы же вы можете "веровать" как вам угодно, кому вам угодно и конечно же во что вам угодно. Это ваше суверенное право друг мой, только вот не пойму, какой вам во всем том толк? Соблюсти религиозную (т.е. надуманную) "традицию церкви"? Ну а как же ад? Ибо хоть вы вслед за своими "святыми отцами" и говорите, что как бы в крещении вам и подается "благодать", но это вы о чем? Лично я в эти человеческие басни не верю! Не верю даже уже потому, что в православной да католической религии без веры, как и у самого попа, так и у крещаемого в Евангелие, (а тем паче, когда крестят бессмысленное грудное дитя!?), номинальный обряд крещения без покаяния, совершает самозваный, духовно мертвый, не возрожденный поп... г-м-да! (Редакция авт.)

Леонтий, на это ваше "лирическое" э слово-обилие я пожалуй всё же отвечу. Словами ап. Павла:

я ЗНАЮ, в Кого уверовал. (2Тим.1:12)

Cora, очень жаль что вы подобные вещи "сливаете в лирику"! Но в Библии есть и тому прецедент! Это разговор одного из пророков с царем нечестивцем: "Когда он говорил ему, [царь] отвечал: разве советником царским поставили тебя? перестань, чтобы не убили тебя. И перестал пророк, сказав: знаю, что решил Бог погубить тебя, потому что ты сделал сие и не слушаешь совета моего". (2Пар.25:16)

А то, что вы повторяете вслед ап. Павлу было бы хорошо, если бы оно было бы не пусто декларацией, а соответствовало действительности. Ибо верить как Павел в Иисуса невозможно без веры Самому Иисусу!

А это значит, что надо веровать не человеческим "традициям преданиям да символам и т.д.", а Его учению.
----------------------
Оглавление Cora:

О Никео-Константинопольском (Цареградском) Символе веры

Сообщение от Леонтия:

Такой вздор несет ваш символ веры, когда говорит: "Исповедуем единое крещение в отпущение грехов".

Цитата Cora:

Это положение (10-ый член) Никео-Константинопольского (Цареградского) Символа веры я приводил на церковно-словянском языке. По-русски это будет выглядеть так:
Признаю ОДНО КРЕЩЕНИЕ ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ.

Внимательно сопоставте это положение Символа веры, напр., с такими свидетельствами апостолов:

Ап. Павел: "один Господь, одна вера, ОДНО КРЕЩЕНИЕ" (см. Еф.4:5)

Ап. Петр: "ДА КРЕСТИТСЯ каждый из вас во имя Иисуса Христа ДЛЯ прощения грехов." (см. Деян. 2:38)

Спрашивается, что ЛИЧНО Вас здесь не устраивает, когда Вы позволяете себе с таким пренебрежением говорить о Никео-Цареградском Символе веры. Где Вы здесь умудрились увидеть искажение Слова Божего?
---------------------------------------

Цитата Леонтия.

А вот и умудрился, вы, друг мой, намеренно усекая этот стих, пытаетесь упразднить смысл написанного!!! Разве так начинается (Деян.2:38)

А не написано ли: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа". (Деян.2:38)

Знаете ли, даже среди людей каждый мало-мальски порядочный человек, когда провинится перед кем-либо, говорит или извините или простите, т.е. он в своей вине кается! Не хотите ли вы меня уверить, что если бы, к примеру, кто-то серьезно провинился бы пред вами, а после того дабы загладить пред вами свою вину сходил бы "похлюпатся в баньку" и вы бы его на том простили? Смешно, правда! Так почему же вы считаете, что Бог, скажем через ту же "баньку" должен подавать благодать нераскаявшемуся преступнику хаму?

Полагаю, Бога в этой теме устраивает только полный стих с элементом покаяния, а не его преднамеренно урезанная, куцая, православная редакция! Ибо написано: "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться"! (Деян.17:30)

Cora, написаноне крестится, а покаяться и не надо из меня дурака делать!


Порядок таков, что сначала грешник, услышав и приняв благую весть, кается, обращаясь к Богу, и на основании жертвы Христовой получает прощения греха! А вот уже прощенный спасенный и возрожденный: не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек" (.1Пет.1:23) принимает водное крещение через которое, он становится полноправным членом поместной общины.

Ибо водное крещение обретает всякий смысл после покаяния, больше мне вам в сей связи сказать нечего! Здесь есть о крещении - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8959




Продолжение следует.

[Леонтий]

Продолжение.

Цитата Леонтия:

А где написано кроме сего "шедевра", дабы веровать в "церковь", разве "церковь - Бог"? (Иоан.14:1)

Цитата Cora:

IX член рассматриваемого Символа веры гласит:

(Верую) в единую святую соборную АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ.

Обратите внимание, что здесь речь идет об АПОСТОЛЬСКОЙ Церкви, а не просто о э скажем так, деноминации под христианской вывеской. Что Вас здесь не устраивает? Ведь Господь распространил и утвердил СВОЮ Церковь через СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ (см. Мф.28:19-20). И согласно Слову Божему: ИСТИНА Божия хранится в Церкви Христовой (Церкви, ОСНОВАННОЙ Самим Господом ценой Собственной крови):

"Церковь Бога живаго, СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ." (1Тим.3:15)

И Господь сказал, что Церковь Его непобедима, она пребудет вечно:

"Я создам ЦЕРКОВЬ МОЮ, и врата ада НЕ ОДОЛЕЮТ ее." (Мф.16:18).
"Я с вами ВО ВСЕ ДНИ ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА. АМИНЬ." (Мф.28:20)

А ваша неуместная здесь издевка (относительно этого положения Символа веры) в рамках вашей же логики явно не согласуется, напр., с такими словами из Евангелия:

Покайтесь и ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ. (см. Мк.1:15)


Далее вы поясняете что согласно моей логике веровать в Евангелие также как бы нельзя ибо оно тоже не Бог.
------------------------
Понимаете ли, Cora: Покайтесь и веруйте в Евангелие слова Иисуса, а вот вопреки им: (Верую) в единую святую соборную АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ ваши, человеческие,что ж, в свое время будет видно, как посмотрит на сию, полагаю дерзость, Господь. А пока что загляните сюда! "Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем". (Рим.3:4; Отк.21:8)


На основании Христова учения я категорически отвергаю, что указанные и приведенные вами места как (1.Тим.3:15; Мф.16:18; Мф.28:20) хоть каким-то образом могли бы говорить о католических и о православных "церквях". Или не хотите ли вы мне сказать, что апостолы научили православие, поклонятся вместо Бога живого так званой "матери божьей, царице небесной да надуманным святым и якобы их мощам", творить панихиды, приняло от апостолов кресты, свечи, образа-иконы и прочий сакральный хлам. (Рим.1:18-32).

Не скажите ли вы мне, друг мой, а почему же э это ни никто из апостолов не махали кадилом!?

Не брал ее в руки, якобы чтоб курить перед Богом и ни Павел, ни Петр

Они что же по вашему, были или недостойны или меньше "святые" чем так званные "их блаженства - земные божьи наместники, пресвятейшие владыки и всее и всея"? Иисус подобным людям когда-то сказал: "Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?" (Иоан.5:44)


Было быправославно-католическое священство да духовенство верующим да богобоязненным сословием, они бы, прежде всего, бежали бы на край света своего "чина и сана". А дабы не брать ни кадила, ни курительных мастей к нему и мира, своими зубами отгрызли бы от страха руки свои!


Спросите, на каком основании и почему я так говорю? Друг мой, я так говорю на основании Закона и строго установленного Владыкой Богом священства по чину Аарона. (Исх.30:17-30) А в Новом Завете они (православно-католическое священство да духовенство) для многих и многих упраздняют Первосвященника по чину Мелхиседека, Который есть: "един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5), а не какой либо самозванный православно-католический поп. (Евр.7:1-28, 11-22!!!)
-----------------------------
Corа, в АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ, которой на самом деле нет в природе, верить никак невозможно!

Ибо истинная Церковь друг мой, никак не апостольская собственность которую они могли бы как либо передать вместе с приписанной им "силой и властью" (к примеру через рукоположение) на откуп так званным "владыкам", а она есть Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деян.20:28), в которой кроме Иуды Искариота буквально все апостолы остались до смерти верными своему Господу и принятому ими от него учению!

Поэтому, об апостольской церкви с монархическим смыслом владычества, какой в нее вкладывает католицизм и православие не может быть и речи, так как ап. Павел сии претензии пресёк КАТЕГОРИЧЕСКИ!

Написано: "Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий". (1Кор. 1:11-13; 3:4-7)

------------------------------------
"Радуются уста мои, когда я пою Тебе, и душа моя, которую Ты избавил; и язык мой всякий день будет возвещать правду Твою, ибо постыжены и посрамлены ищущие мне зла". (Пс.70:23-24)

[Василий Харьков]

так и сообщество...организация(не хочу называть слово церковь...потому как это слово, имхо, себя дескридитировало за последнее время...вызывает лично у меня нехорошие ассоциации)

Так надо его реабилитировать своей жизнью, своим примером, потому что слово "церковь" (эклессия - вызванные из мира) - это Библейское слово.

Что, если слова "христианство" или "христианин" стали вызывать у некоторых (да пусть у всего мира!) негативные ассоциации, то надо отказываться от них??? А если от имени Христа у кого-то тошнит, от этого имени тоже отказаться???

Мне кажется, Вы заражены логикой СИ. Это точно их влияние.

Что касается "сообщество" и "организация", если уж на то пошло, то лично у меня они вызывают гораздо больше негативных ассоциаций. Организация Сторожевой Башни - это человеческая организация, а не Тело Христово, которым является Церковь.

Церковь - это Невеста Христа. Её происхождение не человеческое:

"Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18)

"и врата ада НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЁ"

Значит, истинная Церковь себя не дискредитировала. Потому что согласно словам Христа, ЦЕРКОВЬ ЕГО врата ада НЕ ОДОЛЕЮТ!

И Библия не меняла её на "организацию".

"Христос глава Церкви...
Но как Церковь повинуется Христу...
...Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
...чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
...но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
...я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
(Еф.5:23-32)

"...ни одна церковь не оказала мне участия подаянием и принятием, кроме вас одних"
(Фил.4:15)

"Тело Его, которое есть Церковь"
(Кол.1:24)

"Приветствуйте братьев в Лаодикии, и Нимфана, и домашнюю церковь его".
(Кол.4:15)

"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины".
(1Тим.3:15)

Церковь - Дом Божий, столп и утверждение истины. И всегда им останется. Поэтому не стоит прислушиваться к кучки самозванных людей, пытающихся опорочить Его Невесту. Не всё, что приписывают Церкви - было деянием Церкви. Истинная Церковь всегда поступала так, как поступал Христос. Она не сжигала никого на кострах, не гнала инакомыслящих, стремилась к чистоте и святости. Церковь - это Невеста Христа и всегда ею будет.

Поэтому не надо так негативно относиться к этому слову, которое постарался опорочить дьявол (под видом церкви).

СИ прикладывают свою руку к этому, обвиняя весь христианский мир в отступничестве. Ну конечно, "мы хорошенькие, а все остальные - грешники, как этот мытарь!"

Только не видят они, что "тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя".
(Рим.2:1)

[Качок]

Думки про крещение...нехитрые...

Человек с Богом должен взаимдействовать как НЕПОСРЕДСТВЕННО (молитвы и т.д. "индивидуальное" взаимодействие) так и ОПОСРЕДОВАННО, т.е. через ЦЕРКОВЬ(через других людей...в составе объеденения людей..."командное" взаимодействие).



Как часть(человек) в составе истинного целого(церкви).

Такое "командное" взаимодействие "команды" с Богом тоже угодно Богу.



НАЧЛО взаимодействия с Богом непосредственно - вера в Бога...

НАЧАЛО взаимодействия с Богом опосредованно, в составе "тела Христова" - ВЕРА В ИСТИННУЮ ЦЕРКОВЬ.

Заявление этой "веры в церковь", как веры в "команду" Бога, в "тело Христово " - КРЕЩЕНИЕ.

Взаимодействие в составе команды, в составе церкви, есть другая форма взаимодействия людей и Бога...не менее важаная, чем индивидуальное взаимодействие.


Истинность веры в церковь - когда человек ей не может солгать, так же как и Богу.

И церковь не может солгать человеку, как и Бог !

Церковь для человека должна по суте стать тождественной Богу.

Когда Анания (Деяния) солгал...утаив цену своего имения...

Пётр узнав об обмане сказал ему :

========================================
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал НЕ ЧЕЛОВЕКАМ, а БОГУ.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
=====================================


Т.е. истинная церковь для человека - это не просто сборище людей, которых можно обманывать !

Отношение к Богу и к Истинной церкви должно быть одно и то же ! Обмануть нельзя ! Невозможно !

А ,главное, хотется не должно обмануть...церковь...
и абсолютная уверенность, что и тебя церковь обмануть не хочет...

Вспомнились слова Остапа Бендера :

"Киса ! Вы не в церкви - вас не обманут !"

Является ли крещение окончательным событием, после которого человек может сидеть и дожидаться рая ?

Вот см. Деяния...тут и комментировать нечего...

Вспомните волхва Симона, который СНАЧАЛА поверил и крестился...а ПОТОМ хотел купить за деньги спсобность давать Святого Духа рукоположением...

====================================
13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;
====================================

[Леонтий]

Кора, Вы верно пишите. Правда есть моменты отрыва некоторых стихов от контекста.

Вера без плода - это не истинная вера.

Многие Ваши мысли совсем даже не противоречат моей позиции, скорее дополняют.
Я не придерживаюсь учения "спасён однажды - спасён навсегда". Совершенно согласен, что спасение можно потерять.

Хотя, на мой взгляд, оправдание по вере (независимо от дел закона), которому учили ап. Павел и Мартин Лютер, не до конца поняты критиками этого учения. Во всей полноте это понимаешь, когда переживаешь на практике.

Есть также люди, пользующиеся этим учением для "угождения плоти". Они тоже ничего не поняли и не пережили его на практике. Потому что на практике быть оправданным и оставаться в грехе - это несовместимые вещи.

Человек, который остаётся жить во грехе не может надеяться на спасение. Потому что "ничто нечистое не войдёт в Царство Божие" и только "чистые сердцем Бога узрят".

Когда человек грешит и говорит мне, что он спасён, я спрашиваю: "От чего ты спасён? В чём состоит твоё спасение?"

Смотрим:

"родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их".
(Матф.1:21)

"Спасён ли ты от греха? Нет? Тогда забудь о своём спасении!"



Если ты исповедовал и снова идёшь грешить, то твоё исповедание - это цирк. Нет смысла в исповеди грехов, если мы его не оставляем.

-----------------------

Неплохо, друг мой! но не перегибаете ли вы?

Допустим, вы держите себя в руках на счет украсть, выпить или убить, а вот как насчет греховных мыслей там всяких да тайных желаний над которыми вы не властны? Исповедаешь их, исповедаешь, а они лезут и лезут, опять и опять! А Господь ведь говорит: "что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". (Мат.5:21-28) Я не поверю вам, что вы от того свободны!

--------------------------
Вы друг мой ведете себя как ханжа, которого когда уличишь в грехе, он кричит типа "с кем не бывает"?


Это ведь вы пишите, уже тон поменявши?!


Я не отрицаю наличия греха в нас. В нашей плоти. Осталось много старых привычек от греховной жизни. Поэтому это процесс очищения длинною в жизнь. Дух Святой, написано, "обличит во грехе". Задача Духа показывать мне несоответствие моего поведения с образом Христа.


Я сказал уже, что мы, христиане, грешим добровольно. Конечно, и я отдаю иногда себя под власть греха, но это не есть хорошо.

Бунтарский дух против Бога не сразу искореняется. (Я не оправдываюсь этим)
-----------
Неправда голубчик, вы именно оправдываетесь!!!

Переношу сюда вашу цитату! = "Спасён ли ты от греха? Нет? Тогда забудь о своём спасении!"
----------------------
Затем я вас настойчиво спрашивал:

И еще если можно один маленький вопрос: Василий, приняли ли вы Духа от Бога? Если, да! так зачем?

Вы с трудом мне ответили:

Что касается вопроса о Духе. Я не понимаю Вашего мотива, поэтому не отвечаю.

Василий, вот это и есть то, что отделяет верующего, духовного человека от религиозно-душевного!


Написано!

"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием;и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно". (1Кор.2:12-14)

К примеру, вот вы для неверующего в Евангелие благодати Божьей Cora, пишите: Многие Ваши мысли совсем даже не противоречат моей позиции, скорее дополняют. Я не придерживаюсь учения "спасён однажды - спасён навсегда". Совершенно согласен, что спасение можно потерять.


Увы! Не приняли вы Божьего Духа, Василий, ибо такую позицию как вы здесь занимаете в вопросе спасения, я однозначно называю не позицией духовно-возрожденного верующего человека, а позицией душевного, религиозного, по сути мертвого арендатора! Ап. Павел о подобных вам людях пишет: "Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего". (Рим.10:1-4)


Мало того, вы, не веруя в Евангелие благодати Божьей, попадаете в ужасное положение, ибо написано: "Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство (т.е. ВЕРУ) в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную". (1Иоан.5:9-13)
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно" (Тит.3:4-8)

Василий, если вы не верите в Евангелие благодати Божией, т.е. в спасение через покаяние и исключительно на основании жертвы Христовой по Божьей милости, то какая разница между вами да "православными или католикоми"?
-------------------

Ольгерт привет!

Я думал "не прибила ли и вас корпорация сторожевой башни"?

Простите
---------

[Cora]

Сообщение от Леонтия №2103:

Cora, очень жаль что вы подобные вещи "сливаете в лирику"! Но в Библии есть и тому прецедент! Это разговор одного из пророков с царем нечестивцем: "Когда он говорил ему, [царь] отвечал: разве советником царским поставили тебя? перестань, чтобы не убили тебя. И перестал пророк, сказав: знаю, что решил Бог погубить тебя, потому что ты сделал сие и не слушаешь совета моего". (2Пар.25:16)

Леонтий, Вас кто-то поставил пророком?

Лично я в ваших ядовитых замечаниях (нападках), касающихся МОЕЙ веры, не нуждаюсь. В своем предыдущем посте я в довольно деликатной форме пробовал обратить на это ваше внимание. Но до Вас, как видно, это не доходит

А то, что вы повторяете вслед ап. Павлу было бы хорошо, если бы оно было бы не пусто декларацией, а соответствовало действительности. Ибо верить как Павел в Иисуса невозможно без веры Самому Иисусу!

См. ниже.

А это значит, что надо веровать не человеческим "традициям преданиям да символам и т.д.", а Его учению.

Воля Божия:

А ты ПРЕБЫВАЙ в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. (2Тим.3:14)

ПОМИНАЙТЕ наставников ваших, КОТОРЫЕ ПРОПОВЕДЫВАЛИ вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр. 13:7)

А может быть Вы, Леонтий, сам по себе (как "перекати-поле")? (Или это из области обыкновенной демагогии?)

Леонтий, с точки зрения ЗДРАВОГО мышления каждый верующий выбирает ТУ ЦЕРКОВЬ, вероучение которой он разделяет. Не так ли? (А это, разумеется, зависит от уровня духовного развития.)

Понятия не имею, к какой деноминации Вы относитесь, да это меня особо и не интересует. Замечу только, что если, скажем так, Вы стали бы навязывать СВОИ взгляды вашим братьям и сестрам по вере (другими словами, "качать свои права"), то Вас бы просто попросили покинуть их ряды. В связи с этим см. Мф. 18:17:

а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

То же самое и при крещении. Если бы Вы, скажем так, не прислушались, по ВАШИМ же словам, к "традициям преданиям да символам и т.д." ВАШЕЙ деноминации, которые она упела "наработать" со дня своего появления не белом свете, то Вас бы соответственно просто бы не допустили к крещению.

Повторюся, каждый оказывается именно в той церкви, вероучение которой он РАЗДЕЛЯЕТ. И каждый несет ответственность за этот СВОЙ выбор перед Богом.

Сообщение от Леонтия №2062:

Моя вера, а не хоть "право" хоть "лево" религия, основывается не на человеческих символах, ибо вопреки вам мое кредо истина, Бог да слово Его, а не "святые отцы", ужас какой, будете там где и они!
<>
Что ж, я слышал о том, что фанатизм "штука серьезная", это вы говорите - перекручивая смысл написанного, ВСЛЕД своих "святых отцов", хотелось бы посмотреть как вы, хуля Бога и представляя Его лживым

Киприан Карфагенский, Кирилл Иерусалимский, Василий Великий, Григорий Богослов - мои братья по вере и духовные наставники (см. Евр. 13:7), взгляды которых о крещении я РАЗДЕЛЯЮ. И я сделал СВОЙ выбор. Если Вы с их позицией не согласны, то, как говорится, скатертью дорога (Каждому своё.) И никто Вас не тянул за язык в таком оскорбительном тоне о них говорить (в кавычках).

Писание предостерегает:

Оправдывающий нечестивого и обвиняющий <или оскорбляющий - моё> праведного - оба мерзость пред Господом. (Притч. 17:15)

Так что за эти слова Вам, Леонтий, прийдется когда-то ответить, и это не останется безнаказанным:

От Матфея 12
36 Говорю же вам, что за ВСЯКОЕ праздное слово, какое скажут люди, ДАДУТ ОНИ ОТВЕТ В ДЕНЬ СУДА:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.


Позвольте Вам, Лонтий, напомнить, что благодаря этим людям (Ранней Церкви) лично Вы имеете возможность читать Слово Божие (НЗ). Или Вы, как мормоны, считаете, что НЗ-ные книги упали прямо с неба??? (Или ещё каким-то чудесным способом, скажем так, оказались в библиотеке какого-то пастора?)

[Cora]

- продолжение сообщения №2108 -

Продолжу своё предыдущее сообщение.

Теперь о порядочности и хамстве

Сообщение от Леонтия №2103:

Знаете ли, даже среди людей каждый мало-мальски порядочный человек, когда провинится перед кем-либо, говорит или извините или простите, т.е. он в своей вине кается! Не хотите ли вы меня уверить, что если бы, к примеру, кто-то серьезно провинился бы пред вами, а после того дабы загладить пред вами свою вину сходил бы "похлюпатся в баньку" и вы бы его на том простили? Смешно, правда! Так почему же вы считаете, что Бог, скажем через ту же "баньку" должен подавать благодать нераскаявшемуся преступнику хаму?

Леонтий, судя по вашим прозрачным намёкам, вы эти слова относите непосредственно ко мне

Интересный у Вас, Леонтий, э способ "мышления". Значит, по-вашему, ВСЕ, кто не разделяет ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ Евангелия, автоматом становятся непорядочными людьми, нераскаявшимися преступниками-хамами. А также хулящими Бога:

Сообщение от Леонтия №2062:

хотелось бы посмотреть КАК ВЫ, хуля Бога и представляя Его лживым

(Здесь опять камень в мой огород.)

Т.е., другими словами, Вы считаете СВОЁ мнение (СВОЁ понимание Евангелия) истиной в последней инстанции??? Так что ли? Ну это, как говорится, ваши личные проблемы. Только вот не надо НАВЯЗЫВАТЬ свои взгляды таким беспардонным способом другим .


А теперь по сути.

Сообщение от Cora:

Это положение (10-ый член) Никео-Константинопольского (Цареградского) Символа веры я приводил на церковно-словянском языке. По-русски это будет выглядеть так:
Признаю ОДНО КРЕЩЕНИЕ ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ.
Внимательно сопоставте это положение Символа веры, напр., с такими свидетельствами апостолов:

Ап. Павел: "один Господь, одна вера, ОДНО КРЕЩЕНИЕ" (см. Еф.4:5)

Ап. Петр: "ДА КРЕСТИТСЯ каждый из вас во имя Иисуса Христа ДЛЯ прощения грехов." (см. Деян. 2:38)

Спрашивается, что ЛИЧНО Вас здесь не устраивает, когда Вы позволяете себе с таким пренебрежением говорить о Никео-Цареградском Символе веры. Где Вы здесь умудрились увидеть искажение Слова Божего?

Сообщение от Леонтия:

А вот и умудрился, вы, друг мой, намеренно усекая этот стих, пытаетесь упразднить смысл написанного!!! Разве так начинается (Деян.2:38)

А не написано ли: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа". (Деян.2:38)

Леонтий, и долго будет продолжаться эта комедия??? (Речь идет о Деян.2:38)

Я же Вам в своём предыдущем посте №2075

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=382351&postcount=2075

всё разложил как "по полочкам".

Лонтий, каждый ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек Вам скажет, что в этом высказывании ап. Петра выражение "для прощения грехов" относится к глаголу КРЕСТИТСЯ, а не к глаголу ПОКАЙТЕСЬ. Иначе ап. Пётр сказал бы по-другому (это если уже по-вашему):

покайтесь для прощения грехов, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа; и получите дар Святаго Духа.[/I].

СРАВНИТЕ теперь это новое предложение с НАСТОЯЩИМ высказыванием апостола:

покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Вы видите здесь различие с точки зрения СМЫСЛА сказанного? И к какому именно глаголу относится выражение "для прощения грехов"?

ТУ ЖЕ САМУЮ мысль, что и в Синод. переводе, которую Вы искажаете, передает и греч. оригинальный текст (источник GNT4), который ДОСЛОВНО можно перевести так:

<Пэтрос> Пётр <дэ> же <прос> к <аутус> ним, <мэтаноэсат> покайтесь, <фэсин> говорит,
<кай> и <баптистэто> пусть будет крещен (буквально: пусть будет погружен в воду, от глагола <баптисо>)
каждый из вас на имени Иисуса Христа
<эйс афэсин> ДЛЯ прощения <тон> (артикль) <хамартион> грехов <хюмон> ваших
и получите дар Святого Духа

Опять же обратите внимание, к какому именно глаголу относится ЗДЕСЬ выражение "для прощения грехов ваших"?

Ведь и в греческом оригинале порядок слов, от которых зависит СМЫСЛ сказанного, не такой как Вам хочется. А чтобы было уже по-вашему, то должен был бы быть совсем другой текс (следите внимательно!):

<Пэтрос> Пётр <дэ> же <прос> к <аутус> ним, <мэтаноэсат> покайтесь <эйс афэсин> ДЛЯ прощения <тон> (артикль) <хамартион> грехов <хюмон> ваших, <фэсин> говорит,
<кай> и <баптистэто> пусть будет крещен каждый из вас на имени Иисуса Христа и получите дар Святого Духа.

Но такого, когда обстоятельство "для прощения грехов ваших" относится к глаголу ПОКАЙТЕСЬ (как Вы хотите), в оригинале разумеется, НЕТ.

(В связи с этим напрашивается закономерный вопрос. Леонтий, Вы знакомы с такими понятиями как подлежащее, сказуемое, дополнение, обстоятельство, служебные слова? Это чтобы понять СМЫСЛ сказанного в любой речи.)

О том, что грехи крещаемого человека смываются в воде крещения, свидетельствует и ап. Анания, который говорит призванному Самим Господом Савлу (Павлу):

Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса (Деян.22:16)

Обратите внимание на порячдок слов в этом высказывании (что следует за чем.) Это чтобы понять СМЫСЛ сказанного. Поэтому крещение - это не образное представление, не комедия, а благодатное священнодействие. Если бы ап. Анания придерживался ВАШЕЙ теории, то он сказал бы совсем по другому. Напр, так: Встань и крестись в знак того, что тебе УЖЕ прощены грехи.

Но ап. Анания говорит не ПО-ВАШЕМУ, а от Духа Святого. Вы что хотите поправить апостола?

[g14]

Если в отсутствие свидетелей Иеговы на форуме мы тут между собой перегрыземся, они будут очень довольны.

[Качок]

А по-моему, хороший смысл споров - истину найти...а не выяснять отношения между собой ...или свидетелями...

Перестать спорить, только чтобы свидетели стали "НЕдовольны" !?
Хм...

[Cora]

Сообщение от G14 №2099:

Цитата:
...Я например уже не верю в Троицу в традиционном ее прочтении.
А я не верю, что церковь - это собрание святых, столп и утверждение истины. Своим глазам я верю в гораздо большей степени. А церковь должна такой быть, но не является таковой.
Кстати вы не помните, что конкретно Иисус говорил о троице?
А раз Учитель и Господь об этом умолчал, значит и нам нечего об этом вспоминать. А то создаем религию.

G14, могу только гадать, что именно (и кем именно?) понимается о Троице в "ТРАДИЦИОННОМ ее прочтении"

На эту тему я уже разговаривал с одним участником форума. См. напр.:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=325576&postcount=937

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=325650&postcount=941

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=328920&postcount=951

И я отстаивал свою позицию, что согласно общебиблейскому контексту Отец, Сын Божий и Святой Дух - три Лица (Личности) единого Бога.

Насколько это близко к "традиционному" прочтению? И о каком именно "традиционализме" идет речь?

===================================

Слава Тебе, Христе Боже, упование наше,
слава Тебе!

[Качок]

ИМХО...

Для Свидетелей Иеговы.

Душа - это "качество" тела.

Жизнь - это тоже "качество" тела, только другое...

У грибов нет души...но есть жизнь.

Качество "душа" без качества "жизнь" телу не присуще...

"Качество" без его материального "носителя" существовать не может...само по себе...ему обязательно нужен носитель...

Не существует отдельно и независимо голубизны, плавучести, летучести, жизни, самосознания и др. качеств !

А вот сам "носитель" может существовать и без определённого "качества"...человек умер...жизни в теле нет...души в теле нет...у мёртвого тела эти качества исчезли...тело перестало их "носить" .

Отсюда следует, что существование безтелесной души-сознания после смерти - сами сделайте вывод...возможно или невозможно.

Чтобы воскресить человека, совсем не нужно хранить его "душу" его "жизнь" где-то в бутылке...



Нужно хранить ВСЕ ЗНАНИЯ о качествах конкретного человека, т.е. хранить информацию о сознании человека о жизни и т.п.

Хранить не сами качества(саму жизнь..само сознание...качества хранить невозможно без их носителя...) - а ЗНАНИЯ о КАЧЕСТВАХ !

Эти знания помогут воссоздать(т.е. воскресить) человека...

[Cora]

Сообщение от Леонтия №2062:

А где написано кроме сего "шедевра", дабы веровать в "церковь", разве "церковь - Бог"? (Иоан.14:1)

Сообщение от Леонтия №2104:

Далее вы поясняете что согласно моей логике веровать в Евангелие также как бы нельзя ибо оно тоже не Бог.
------------------------
Понимаете ли, Cora: Покайтесь и веруйте в Евангелие слова Иисуса, а вот вопреки им: (Верую) в единую святую соборную АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ ваши, человеческие,что ж, в свое время будет видно, как посмотрит на сию, полагаю дерзость, Господь. А пока что загляните сюда! "Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем". (Рим.3:4; Отк.21:8)

Леонтий, в продлжение своих вчерашних сообщений выскажу теперь своё мнение относительно ваших насмешек, затрагивающих IX положение Никео-Цареградского Символа веры:

(Верую) в единую святую, соборную и апостольскую Церковь.

Судя по вашим словам, Вы вообще не поняли, о чем это я говорил. Слово ВЕРУЮ в зависимости от КОНТЕКСТА несёт ту или иную смысловую нагрузку (оттенок). Вот я Вам и пытался с помощью встречного вопроса доходчиво пояснить, в каком смысле следует понимать ВЕРУЮ в IX положении рассматриваемого Символа веры:

Сообщение от Cora №2076:

А ваша неуместная здесь издевка (относительно этого положения Символа веры) в рамках вашей же логики явно не согласуется, напр., с такими словами из Евангелия:

Покайтесь и ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ. (см. Мк.1:15)

Если опять же следовать вашей же логике, то задайте ТЕПЕРЬ УЖЕ САМОМУ СЕБЕ такой вопрос: разве "Евангелие - Бог"?

Разъясняю специально для Вас: я имел в виду, что в Церковь, основанную Христом, следует веровать В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ, что и в Евангелие, ибо согласно свидетельству ап. Павла:

Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (1Тим. 3:15)

Истина может быть выражена различными словами. (Главное, чтобы её не искалечить. А не мертвый формализм.) А эти положения Никео-Цареградского Символа веры, с помощью которых Ранняя Церковь отстаивала чистоту евангельского учения (вероучения АПОСТОЛОВ), возникли не в связи с тем, что возникла какая-то новая вера, отличная от апостольской. А по причине того, что апостольскую веру тогда нужно было ЗАЩИЩАТЬ от еретиков. И тогда находились более точные слова для определения того, во что веровали апостолы (в ЖЕСТКИХ условиях продолжающейся борьбы с еретиками и их "философией"). И само богословие Ранней Церкви было "богословием на коленях" (глубокая духовная, молитвенная практика). В отличие от широко распростаненного сейчас, скажем так, "богословия с сигарой", т.е. для защины диссертаций в области богословия

Corа, в АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ, которой на самом деле нет в природе, верить никак невозможно!

И еще один момент. ИМХО Вы не понимаете (или не хотите понимать), что в IX положении этого Символа веры понимается под словом апостольская. Речь идет не о НАИМЕНОВАНИИ Церкви. Вы возможно воспринимаете это ПО АНАЛОГИИ с наименованием вашей деноминации. Которое кстати наверняка также не фигурирует в Библии А значит, если следовать вашей логике, ВАШЕЙ деноминации нет в природе

Здесь совсем другое. Обратите внимание на такие слова ап. Павла:

К Ефесянам 2
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на ОСНОВАНИИ Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем

Ту же самую истину высказывает и Иоанн Богослов, который видит сквозь века уже эсхотологическое БУДУЩЕЕ основанной Господом Церкви и описывает её в виде города:

Стена города имеет двенадцать ОСНОВАНИЙ, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца. (Откр. 21:14)

Эти свидетельства апостолов и послужили основанием для того, чтобы назвать в Сисмоле веры Церковь, основанную Христом, апостольской. Подчеркикаю, ОСНОВАНИЕ Церкви - Апостолы, ближайшие ученики Христовы. (А её краеугольным камнем является Господь, глава Церкви.)

Отсюда в контексте фрагмента, связанного с водным крещением, читаем такие слова Писания:

И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. (Деян. 2:42)

Господь не оставил после Себя никаких письменных источников. Господь передал нам Своё учение через Своих учеников (апостолов). И Господь говорил:

Слушающий вас <апостолов - моё> Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. (Лк. 10:16)

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин. 20:22-23)

Поэтому ап. Павел нас предостерегает:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы <апостолы - моё> благовествовали вам, да будет анафема. (Гал 1:8)

Таким образом, АПОСТОЛЫ являются ОСНОВАНИЕМ Церкви в хронологическом смысле, они стояли у истоков её исторического бытия. И они передали Церкви учение веры и церковной жизни. СУТЬ того церковного вероучения, каким Церковь обладала ПРИ АПОСТОЛАХ, должна сохраняться до скончания века. И поэтому Церковь по праву названа в Символе веры апостольской. И мы должны проверять, действительно ли мы опираемся на апостольское вероучение (см. Лк.10:16). Господь Иисус Христос и Святой Дух пребывают в Своей Церкви ВОВЕК, и согласно обетованию Господа "врата ада не одолеют её" (см. Мф.16:18). По словам мученика за веру Иринея Лионского "в Церковь, как в богатую сокровишницу, апостолы в полноте положили всё, что принадлежит истине."

На основании Христова учения я категорически отвергаю, что указанные и приведенные вами места как (1.Тим.3:15; Мф.16:18; Мф.28:20) хоть каким-то образом могли бы говорить о католических и о православных "церквях".

<>

Леонтий, во-первых, я не имею НИЧЕГО ОБЩЕГО с католицизмом. Во-вторых, ИМХО Вы понятия не имеете, чем отличается католицизм от православия, когда всё мешаете в одну кучу. В-третьих, меня вообще не интересует, что Вы категорически отвергаете. И на ваши нападки в отношении моей веры я не имею ни малейшего желания отвечать (в т.ч. и из-за недостатка времени для "переругиваний", во что Вы меня настойчиво пытаетесь втянуть). Лично я от разговоров с другими участниками форума (пусть даже наши позиции не совпадают) получаю для себя огромную пользу. Поскольку это мне позволяет глубже изучать Писание.

[g14]

Cora, это из вашего поста 18 January 05, 16:42 Сообщение № 951 (328920) | Ответ на № 326076

Истинный Бог - это Триединый Бог: единый в сущности , но проявляющий Себя в Трех Личностях

И это более менее мне понятно и приемлемо. Хотя не помню в каком символе веры говорилось не о проявлениях Бога в Трех Личностях, а о существовании в 3-х личностях.
Хотя честно говоря, мне всё равно, как оно есть. Мое дело маленькое - учиться жить по учению Иисуса. А после смерти Он сам обьяснит подробнее.