Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Ольгерт]

Привет Дим!

случае ни против греческого языка, ни против здравого смысла. Ибо нигде в Библии на полном серьезе Вы не найдете утверждения, что у Б-га есть тело и кровь.

Точно также можно найти не одно место в Писании, что Сын это и есть Отец, и тысячи мест, что все что имел Отец принадлежит изначально Само-му Сыну, также как и наоброт. Поэтому заявление , что Си своими переводами "не грешат против здраво-го смысла", уже погрешение против свидетельства Писания, что Сын прощал грехи сделанные против От-ца, и был Завещаетлем Нового Завета , относительно авторства которого никто и не сомневается, - это ес-тественно Иегова, так называемый Отец.
ЗАявить, что кровь Сына это не Кровь принадлежащая Отцу еще один пример подтасовки, если не текста, то доктрин, если учесть , что именно Отец не только уготовал Тело Сыну (а значит и кровь) , но и создал Его Своим Духом, коим Он является по Естеству.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Вот пример из этого подстрочника (подстрочный перевод, конечно, самый буквальный). Ну куда это годится - "старец сущий"? Ведь "сущий" здесь без артикля и, значит, должен переводиться деепричастием: "будучи". Или в МЭ ДЮНАТАЙ "МЭ" должно переводиться не как "не", а как "разве", так как ДЮНАТАЙ стоит в изъявительном наклонении.

Сообщение от Дмитрия Резника:

Тем не менее я привел только два примера того, как буквальный перевод может исказить смысл.

Вы э забыли указать, о каких именно конкретных (двух) стихах идет речь. А без этого ваши утверждения (примеры), скажем так, теряют всякий смысл.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Вы явно предвзяты по отношению к ПНМ. Это недостойно.

Сообщение от Дмитрия Резника:

Сообщение от Коллодиум:

как Вы оцениваете 1 Иоанна ,5,20
и 1 Тимофею, 3,15-16

Положительно.
В 1Иоанна, думаю, говорится об Иисусе как о Б-ге.

Приведу (пока что без комментариев, чтобы э не быть предвзятым) стих 1Ин.5:20 из древнегреч. подлинника и этот же стих в редакции ПНМ.


Греческий текст:

oidamen <знаем> de <же> oti <что> o <артикль> uios <Сын> tou <артикль> qeou <Бога> ekei <пришел> kai <и> dedoken <дал> emin <нам> dianoian <разумение> ina <чтобы> ginoskomen <знали> ton <артикль> aletinon <истину>, kai <и> esmen <мы есть> en <в> to <артикль> aletino <Истинном>, en <в> to <артикль> uio <Сыне> autou <Его> Ihsou <Иисусе> Cristw <Христе>. outos <Этот> estin <есть> o <артикль> aletinos <истинный> teos <Бог> kai <и> Vwh <жизнь> aiwnioV <вечная>


ПНМ (на англ. и рус.):

But we know the Son of God has come, and he has given us intellectual capacity that we may gain the knowledge of the true one. And we are in union the true one, by means of his Son Jesus Christ. This is the true God and life everlasting.

И знаем, что Сын Бога пришел и дал нам разум, чтобы мы познали Истинного. И мы единстве с Истинным через его Сына Иисуса Христа. Это истинный Бог и жизнь вечная.


Дмитрий, сравните ПНМ с подлинником и скажите, а теперь в стихе 1Ин.5:20 в редакции ПНМ говорится о Христе как о Боге?

[Ольгерт]

Кстати с учетом, что Сын есть и жизнь и истина и путь.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Сообщение от Коллодиума:

как Вы оцениваете 1 Иоанна ,5,20
и 1 Тимофею, 3,15-16

Положительно. : )
В 1Иоанна, думаю, говорится об Иисусе как о Б-ге. Второй отрывок проблематичен, так как есть расхождение в рукописях. Это вопрос не перевода, а текстологии - какой вариант выбрать. Во всяком случае, комитет Объединенных Библейских Обществ предпочел вариант "Который явился во плоти... и т.д. ", а не "Б-г явился во плоти".

Сообщение от Ольгерта:

Из 402 рукописей только в двух есть расхождения .
МЫ уже об этом говорили. Причем в той самой Александрийской не было расхождения на протяжении тысячелетий. Просто от времени черта "в Тхете" стерлась.

В ВИЗАНТИЙСКОМ ТЕКСТЕ (тексте большинства манускриптов) в 1Тим.3:16 слово БОГ ПРИСУТСТВУЕТ (в отличие от подстрочника Винокурова). Проверил и представляю это место:

kai <и> omologoumenwj <общепризнанно> mega <великая> estin <есть> to <артикль> thj eusebeiaj <благочестия> musthrion <тайна> qeoj<Бог> efanerwqh <был явлен> en <в> sarki <плоти>


P.S. Ребята, может быть кто-нибудь знает, что служит оригиналом для подстрочника Винокурова (www.vinokurov.nm.ru) ? Имеется в виду и НЗ и ВЗ.
Мне лично (у Винокурова) не хватает подстрочника для книги пророка Даниила. Может быть кто-то знает, где подстрочник для книги Даниила можно найти в Сети (и желательно, чтобы оригинальным текстом был не койне, а иврит)?

[Cora]

Сообщение от Wladimira № 1169:

Вы пока тут о переводах поговорите.
Я не успеваю всем и на многие темы отвечать.
Надеюсь довести до логического конца хотябы одну тему. А затем вернемся к обсуждаемым нами вопросам.

Владимир, вообще-то тут разговор идет об АЛЬТЕРНАТИВНОЙ библии в переводе НМ, которая удовлетворяет доктринам СИ.

Напомню тебе вкратце о тактике работы с населением, разработанной в штаб-квартире г. Бруклина (США). Сначала при разговоре "свидетели" оглушают слушателей потоком цитат из Библии, с мясом вырванных из контекста и якобы подтверждающих их правоту.
Если же слушатель оказывается знающим Св. Писание и начинает возражать, то "свидетель" продолжает разговор о якобы неточном переводе Св. Писания, о неправильно поставленных запятых и т.п.
И тут на горизонте, естественно, всплывает "научный" перевод НМ. Кстати говоря, переведенный с АНГЛИЙСКОГО (американского образца) "оригинала".

[Коллодиум]

В ВИЗАНТИЙСКОМ ТЕКСТЕ (тексте большинства манускриптов) в 1Тим.3:16 слово БОГ ПРИСУТСТВУЕТ (в отличие от подстрочника Винокурова). Проверил и представляю это место:

kai <и> omologoumenwj <общепризнанно> mega <великая> estin <есть> to <артикль> thj eusebeiaj <благочестия> musthrion <тайна> qeoj<Бог> efanerwqh <был явлен> en <в> sarki <плоти>


P.S. Ребята, может быть кто-нибудь знает, что служит оригиналом для подстрочника Винокурова (www.vinokurov.nm.ru) ? Имеется в виду и НЗ и ВЗ.
Мне лично (у Винокурова) не хватает подстрочника для книги пророка Даниила. Может быть кто-то знает, где подстрочник для книги Даниила можно найти в Сети (и желательно, чтобы оригинальным текстом был не койне, а иврит)?

Оригиналом явно служит RSV или NRSV/
Подстрочники (русские) в СЕти вообще проблематичны ,поэтому великий энтузиаст Алексей Винокуров просто молодец....

По еврейским ивритным подстрочникам вообще проблема.
Они есть только на одном-двух англ (или амер) сайтах Библейских Обществ,адреса я забыл .... .
__________________________________________________ _____________

Ссылки на эти сайты есть то ли у Федосова , то ли на сайте РБО , то ли еще на подобных сайтах чисто посвященным исследованиям текста Библии....

[Коллодиум]

Не сомневаюсь в Вашей грамотности. Тем не менее я привел только два примера того, как буквальный перевод может исказить смысл.

Суть в том , что Вам (как филологу) может и видится искажение в том , что "будучи" заменено на "сущий" , а "разве" заменено на "не".

Но в общем искажений смысла как раз и не видно ( мне например, как математику).

__________________________________________________ ______________

Почему ?
Для адекватного понимания ЯЗЫКА надо учитывать что ЯЗЫК -это модель БЫТИЯ,отражение, слепок ,она содержит ту информацию которую вложила в нее реальная жизнь .
Я думаю, этого вполне достаточно ....
__________________________________________________ _____________

Языки программирования отражают например БЫТИЕ машины (ЭВМ) .....
Языки животных -отражают жизнь и инстинкты животных ....
И т.д. По крайней мере, таков научный ( и философский)
подход к ЯЗЫКУ.
__________________________________________________ ______________

Язык или образ --- это просто модель реальности ....Смысловые искажения будут если

поменять подлежащие и сказуемые ,
прилагательные переадресовать ,
глаголы обозначить как существительные
наречия как союзы и т.д......

в общем разрушить модель реальности....что ПНМ и делает .....

[Дмитрий Резник]

Вы э забыли указать, о каких именно конкретных (двух) стихах идет речь. А без этого ваши утверждения (примеры), скажем так, теряют всякий смысл.

Я отнюдь ничего не забыл. И даже поместил отрывок из подстрочного перевода Винокурова, откуда и взял два примера.

[Дмитрий Резник]

Приведу (пока что без комментариев, чтобы э не быть предвзятым) стих 1Ин.5:20 из древнегреч. подлинника и этот же стих в редакции ПНМ. Дмитрий, сравните ПНМ с подлинником и скажите, а теперь в стихе 1Ин.5:20 в редакции ПНМ говорится о Христе как о Боге?

Кора, когда я писал о предвзятости, обсуждался не 1Иоан 5:20, а совсем другой стих - Деян 20:28.
Что касается 1 Иоан 5:20, то в их версии -
И знаем, что Сын Бога пришел и дал нам разум, чтобы мы познали Истинного. И мы единстве с Истинным через его Сына Иисуса Христа. Это истинный Бог и жизнь вечная. -
об Иисусе говорится точно так же, как в синодальном переводе ("в Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Б-г и жизнь вечная"). Вы явно придираетесь к свидетелям.

[Ольгерт]

И знаем, что Сын Бога пришел и дал нам разум, чтобы мы познали Истинного.

Интересно 4000 лет общался Истинный, общался ... А тут пришел некто, и сказал, что они истинного еще не знали.
Более того этот некто заявил, что Он то и есть истина.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Кора, когда я писал о предвзятости, обсуждался не 1Иоан 5:20, а совсем другой стих - Деян 20:28.

Дмитрий, я вас просто не понял. Я думал, что вы имели в виду весь ПНМ, а не только один стих Деян.20:28.

Хорошо, вернемся опять к Деян.20:28.

Сообщение от Дмитрия Резника № 1163:

Сообщение от Cora:

Среди приведенных вариантов перевода казалось бы, что:

1) CV
2) Перевод Кузнецовой
3) Современный русский перевод под ред. М.П.Кулакова

служат подтверждением "переводу" НМ. НО в этих переводах имеются СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СНОСКИ, в которых мы читаем уже другой вариант первода, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ОРИГИНАЛУ:

Естественно, такой перевод тоже возможен, вот переводчики и дали его в сноске. Но, поскольку они посчитали, что перевод "кровью Своего" более уместен, они и дали его как основной вариант.

Действительно, конец стиха Деян.20:28 с точки зрения грамматики койне можно перевести и как "кровью своею" (когда прилагательное "своею" согласуется с существительным "кровью" в роде, числе и падеже) и как "кровью своего" (когда уже прилагательное "своего" таким образом чисто формально "отрывают" от стоящего перед ним существительного и тогда попутно возникает закономерный вопрос: кровью кого?). Допустим, что некоторые переводчики посчитали, что "кровью своего" более уместно. Но ведь они искусственно присоединили к прилагательному "своего" еще одно слово - "Сына", которого в оригинале естественно нет, а это уже, согласитесь, ОТСЕБЯТИНА. (СПРАШИВАЕТСЯ, ПОЧЕМУ ОНИ УЖЕ ОТ СЕБЯ ДОБАВИЛИ СЛОВО СЫНА? Они исказили сказанное апостолом. А вы об этом почему-то забываете. Ср. с древнегреч. подлинником!)

Нас не интересует, что думают переводчики (или еще какие-то специалисты-филологи) по этому поводу. Нас интересует, что хочел сказать нам ап. Павел. Еще раз повторяю, что эта вставка (слово СЫНА) изменяем смысл сказанного ап. Павлом. И при этом якобы ап. Павел не заканчивает полностью своей мысли. И теперь нужно гадать, а что же апостол все же имел в виду? И почему он не договорил фразу полность до конца? Поставте себя мысленно на место слушателей апостола и тогда станет понятно, какой перевод более уместен.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Я отнюдь ничего не забыл. И даже поместил отрывок из подстрочного перевода Винокурова, откуда и взял два примера.

Дмитрий, вы имеете в виду:

а) "старец сущий"
б) "МЭ ДЮНАТАЙ"

(как отрывки из подстрочника Винокурова) из вашего сообщения №1158? Или еще какое-то ваше сообщение (напр., из др. темы)?
Поэтому я вас и спрашивал, о каких конкретно стихах идет речь, чтобы проанализировать вами сказанное?

Так, напр., если перед словом "старей" (в оригинале) артикль отсутствует, то тогда перед "сущий" (если это слово по контексту явл. прилагательным) он также не употребляется.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, вы имеете в виду:

а) "старец сущий"
б) "МЭ ДЮНАТАЙ"

(как отрывки из подстрочника Винокурова) из вашего сообщения №1158? Или еще какое-то ваше сообщение (напр., из др. темы)?
Поэтому я вас и спрашивал, о каких конкретно стихах идет речь, чтобы проанализировать вами сказанное?

Так, напр., если перед словом "старей" (в оригинале) артикль отсутствует, то тогда перед "сущий" (если это слово по контексту явл. прилагательным) он также не употребляется.

Да, я именно эти отрывки имел в виду. "Сущий" - не прилагательное, а причастие в архаичной форме, т.е. "существующий" в современном русском (так же как "живый" означает "живущий"). Если причастие не имеет артикля, то оно, как правило, переводится деепричастием: "будучи старцем".

[Дмитрий Резник]

Допустим, что некоторые переводчики посчитали, что "кровью своего" более уместно. Но ведь они искусственно присоединили к прилагательному "своего" еще одно слово - "Сына", которого в оригинале естественно нет, а это уже, согласитесь, ОТСЕБЯТИНА. (СПРАШИВАЕТСЯ, ПОЧЕМУ ОНИ УЖЕ ОТ СЕБЯ ДОБАВИЛИ СЛОВО СЫНА? Они исказили сказанное апостолом. А вы об этом почему-то забываете. Ср. с древнегреч. подлинником!)

Нет, они ничего не исказили. Вот для примера слова Павла в другом месте: "кто о своих и особенно о домашних не печётся,
тот отрекся от веры и хуже неверного". Здесь "своих" означает "своих близких", "своих родственников". То же самое, что в "Своего" в нашем стихе. Просто "Своего" не все могли понять, вот переводчики и добавили в скобках "Сына". Можно и не в скобках, тогда просто перевод будет менее буквальным.

Нас не интересует, что думают переводчики (или еще какие-то специалисты-филологи) по этому поводу. Нас интересует, что хочел сказать нам ап. Павел. Еще раз повторяю, что эта вставка (слово СЫНА) изменяем смысл сказанного ап. Павлом. И при этом якобы ап. Павел не заканчивает полностью своей мысли. И теперь нужно гадать, а что же апостол все же имел в виду? И почему он не договорил фразу полность до конца? Поставте себя мысленно на место слушателей апостола и тогда станет понятно, какой перевод более уместен.

Что имел в виду Павел, на 100% мог сказать только он сам. Но его не спросишь, поэтому спасибо переводчикам, которые помогают не знающим греческого. Еще раз повторяю, что Павел вполне мог иметь в виду "Сына", и это более естественно, чем кровь у Б-га, Который есть Дух, а ведь дух плоти и костей (а равно и крови) не имеет. Мысль Павла вполне закончена, ибо все понимали, что значит "Своего" в этом контексте, так же, как Вы понимаете "своих" даже без добавления "родственников". Таким образом, если поставить себя на место слушателей, то для них гораздо понятнее было "Своего", чем кровь у Б-га.