Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[MONAD]

Ладно, тогда перефразирую:
Для Вас, Яг это сущность или личность?

Если Яхве этот тот, который Отцем еще назван в НЗ, то да, личность.

Т.е. хотите сказать, что когда поклоняемся Господу Богу, мы на самом деле не Богу поклоняемся:
«ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся» (Мф.4:10).
Ведь здесь не Датив стоит.

Алеф, ну вы и ципляетесь к словам. Я ж сказал, что это Иисус нарошно так отвечает, с акузативом, чтобы дать понять сатане, что у него нет никаких шансов на межличностные отношения с Богом. Закроем тему.

Тем более что здесь использован аккузатив, а не датив.

Да, действительн, только что проверил, извиняюсь.

Тогда откуда он взялся такой?

Наверное оттуда, откуда и сам язык...

Я считаю, что речь идет о «качественном» существительном
****
И я так считаю.

Ну тогда мы уже ближе к истине. Качественный оттенок существительного хорошо передается в переводе Моффата. Но посмотрите, Альф, кто может быть еще Божественным, кроме самого Бога? Ведь под Божественным здесь мы подразумеваем сущностные качества, атрибуты, т.е. то, что присуще самому Богу. Что вы видите в фразе: "Антропос ген го Эндрю"? Как вы ее переведете? Как по мне речь идет о том, кем Эндрю был, т.е. человеком, дословно же "Эндрю был человечен". Разве это значит, что Эндрю был чем то меньше чем вы или я? Нет, он был такой же человек, т.е. обладал теми же атрибутами и свойствами присущими человеческой природе. То же самое и подразумевается в ситуации с Логосом. Он был отдельной личностью и божественен, т.е. обладал теми же свойствами, что и Бог, а поэтому и имеет общую природу с Ним. Вот так и истолковывала это место раннецерковная традиция закрепленная в символе веры. И так я это понимаю. Вашему же пониманию (особенно в переводах типа "слово было бог"), нет никакого свидетельства у Отцев. Поэтому, раз мы уже согласились на "качественной" природе существительного, мы все равно разнимся в понимании того, что оно означает. Хотя, если вы находите мое объяснение понятным, то добро пожаловать в лоно Церкви .

А чего здесь удивительного? У Вас и у Эмиля тоже те же аргументы (в смысле про Троицу).

У Джошуы и Эндрю они не просто похожие, они прям слово в слов .

[Эндрю]

****
Во-первых, я говорил о греческом НЗ.
****
Т.е. в ВЗ поклонятся в Дативе не грех, а в НЗ грех?

Прошу сие место приложить в доказательство о профанации

Деян 7:43
Но вы несли с собой шатёр Молоха и звезду бога Рефана, статуи, которые вы сделали, чтобы поклоняться им (auvtois pronoun personal dative masculine plural). И потому я вышлю вас за пределы Вавилона".

[Гумеров Эмиль]

Эндрю

Ведь я Вам еще на том форуме говорил, тестируйте Ваши посты.
Что плохой совет я Вам дал?

И как это относится к Евсевию?

[Эндрю]

У Джошуы и Эндрю они не просто похожие, они прям слово в слов .

Потому что это одна ипостась ;-)

[Эндрю]

Эндрю

И как это относится к Евсевию?

Я предложил оппоненту поразмышлять над Ин 1:1 в окружении речений Евсевия.
Читайте тему, там все я подчеркнул.
Зачем вырывать з цепочки доказательств и кликать то что я не говорил?

[Гумеров Эмиль]

Евсевий вцелом излагал вполне ортодоксальный взгяд на природу божественности Христа. О субординационизме (которого не был лишен также и Евсевий) мы говорили выше.
А то, что Вы и Ваши единомышленники дергаете цитаты из древних христиан дабы найти подтверждение своим заблуждениям спутывая карты - не делает Вам чести.
Вы слабы в своей сути, поэтому прибегаете к полуправде. Ересь, которая некогда изжила себя пытается вновь возродиться. Надолго ли?

[Эндрю]

Евсевий вцелом излагал вполне ортодоксальный взгяд на природу божественности Христа.

Опять в "молоко"


Вы почитайте доникейских пассионариев и сравните с православной догматикой.
Думаю Евсевий председательствовал бы кагда бы православную религию предавали бы анафеме.

Вы ни отцев толком не знаете ни Писание!

А то, что Вы и Ваши единомышленники дергаете цитаты из древних христиан дабы найти подтверждение своим заблуждениям спутывая карты - не делает Вам чести.

Дергаете как раз вы и Ко.
Вы не как понять не можете квинтэссенцию спора.
Речь не идет о божественности Христа (которую никто никогда не отрицает,,,прошу запомнить это и занести в протокол, Эндрю и АиО не отрицают божественности Христа!!!)

Диспут о Троице.
А Вы не поняв откуда звон, все стараетесь привести доказательства к теме которая не обсуждается.

Еще раз говрю ...Будьте внимательны, следите за аргументацией, тестируйте посты.

Всего доброго ;-)

Вы слабы в своей сути, поэтому прибегаете к полуправде. Ересь, которая некогда изжила себя пытается вновь возродиться. Надолго ли?

Мы сильны Словом Яг и его духом.

[Гумеров Эмиль]

Вы почитайте доникейских пассионариев и сравните с православной догматикой.
Думаю Евсевий председательствовал бы кагда бы православную религию предавали бы анафеме.
Вы ни отцев толком не знаете ни Писание!

Ну что ж, "знаток" православной догматики, отцев и Писания, смотрите сюда и внимательнее:

"Природа Христа двойная: одна похожа на голову тела в ней признаём мы Бога; другую можно сравнить с ногами Он облекся в нее ради нашего спасения и стал Человеком той же природы, что и мы..."

...Но завтра созови мне всех твоих граждан, и я буду им проповедовать и посею в них слово жизни: расскажу о пришествии Иисуса, как оно совершилось, о посланничестве Его и о том, для чего Он был послан Отцом, о могуществе Его и делах Его, о тайнах, которые Он поведал миру, о силе, которой Он творил это, о новизне Его учения, о Его умалении и уничижении, о том, как Он Сам Себя смирил и умер, как умалил Свое Божество, как был распят, сошел во ад, сокрушил ограду, от века несокрушимую, воскресил мертвых, как сошел один, а восшел к Отцу Своему с великим множеством людей". (Церковная История)



Могу еще приводить, хотя уверен, что все мои усилия будут как о стенку горох. Могу также труды св.Поликарпа апостолького мужа привести, а он гораздо ранее Евсевия жил.

Вы не как понять не можете квинтэссенцию спора.
Речь не идет о божественности Христа (которую никто никогда не отрицает,,,прошу запомнить это и занести в протокол, Эндрю и АиО не отрицают божественности Христа!!!)

Отрицая божественную природу Христа, Вы отрицаете Его божественность. Но если Вы счиатете Христа Богом, но не признаете Троицу, тогда Вы многобожники. Все очень просто

[MONAD]

Позвольте тогда мне еще раз высказаться по теме. Итак, почему же догмат Троицы важен?

Вы уже видели, что развитие Церковной Традиции является авторитетом для нас, тем более апостольское учение, которое было зафиксировано на Никейском соборе.

Но более того, догмат Троицы решает видимое на первый взгляд противоречие между тем фактом, что Иисус назван божественным, или от Божественной природы в НЗ. Т.е. это так, как мы понимаем тот же Ин.1:1. Да, речь идет о "качественной" стороне, но чтож это значит то тогда? Вы, друзья СИ, боитесь в пасть в многобожие и клеймите нас в, цитирую, "троибожии". Признать просто Христа Богом и Отца Богом, как уже сказал Эмиль, ведет к признанию двух Богов. Троица же - не три Бога, как вы ошибочно думаете, а Один Бог, в трех личностях. Вот вам и объяснение, притом поддержанное историей Церкви. Помимо того, вы видите, что сама концепция присуща в НЗ, не смотря на то, что самого слова там нет.

Дальше, догмат Троицы решает сотериологическую проблему. Ибо что пользы человечеству, если "ангельское" существо, бог, или некий "посредник" умрет за нас? Что случится в наших отношениях с Богом, если "некто" просто взял и умер?... В этом и тайна. Для того, чтобы спасение рода людского было возможно, а спасение это включает в себя искупление нашего тела, его восстановление, его причащение божескому естеству - Бог должен был подъять сию же природу, восстановив ее. Поэтому мы и говорим, что то, что не было подъято, не может быть искуплено. Поэтому сам Бог, предвечный Логос, Сын Божий, взял на себя человеческую природу дабы искупить ее.

Догмат Троицы решает нашу онтологическую проблему. Что есть Церковь, какова ее цель? Мы призваны учавствовать в жизни Троицы, а именно в "койнониа", божественной любви. Как Бог может быть любовью, если нет объекта любви? Один Бог - это космический деспот и эгоист. Поэтому Бог - это тринитарная реальность, это общение любви. Поэтому и Церковь создана по образу Его и призвана подражать, и реализовывать в себе общение любви. В этом и заключается наша цель.

[Эндрю]

Отрицая божественную природу Христа, Вы отрицаете Его божественность. Но если Вы счиатете Христа Богом, но не признаете Троицу, тогда Вы многобожники. Все очень просто

Футы муты!
Да Вы просто не контактный.
Повторю...Вы пишите о том о чем никто не спорит

[Эндрю]

Троица же - не три Бога, как вы ошибочно думаете, а Один Бог, в трех личностях.

Да только сама эта формулоровка алогична и противна рациональному уму.
Вы восприняли языческую идею о троичности ввели ее в свою теософию, и верите в бога которого сами себе воздвигли.
То что это важно для вас никто не сомневался.
Даже Библия признает право иметь народам своих богов
Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога;Мих 4:5

Христиане же (вместе с Иисусом) присоединяются к возгласу:
а мы будем ходить во имя Господа (ИЕГОВЫ) Бога нашего во веки веков.

[MONAD]

Да только сама эта формулоровка алогична и противна рациональному уму.

Эндрю, а ведь никто и не говорит, что "это формулировка" просто и логична, как 2жды2 - 4. Это мистерия и тайна, о которой нам дано знать лишь немного. Вы пытаетесь все рационализировать, а поэтому и не можете вместить. Эндрю, вы знаете разницу между догматом и доктриной? Я только вам скажу свое понимание. Догмат - это аксиома богословия, так сказать. А как вам известно аксиома - это то, что нельзя доказать логически, а лишь принимается верой, ибо принятие ее раставляет все точки над "і" в наших дальнейших рассуждениях. Например, мы все знаем аксиому о "параллельных прямых". Помните, через одну точку можо провести одну и лишь одну прямую параллельную данной, и т.д. Т.е. вы проверить это не можете, нельзя провести прямую до безконечности. А может где то километров через 1000 эти прямые все таки сойдутся и уже не будут параллельными? Вот поэтому мы и не пытаемся доказывать аксиому, а принимаем ее на веру. Доктина же - это уже систематическое изложение определенного библейского учения, которое может артикулировать догматом, как объяснение теоремы аксиомой. Нельзя Бога логически понять. Троица - это догма, без которой нет хрисианства.

Вы восприняли языческую идею о троичности ввели ее в свою теософию, и верите в бога которого сами себе воздвигли.

Эндрю, ну почему вы толкуете о некой "языческой идеи троичности"? Сам я видел это глумление в одном из номеров Сторожевой Башни, где они приводили всевозможных трехглавых идолов и говорили о перенятии концепции. Это же бред. Языческая троичность - что то типа змея горыныча с тремя головами. Ни Тертуллиан, не Отцы Кападокийцы не перенимали никаких языческих концепций. В большинстве своем отцы апологеты были философами, а философы всегда (!) были монотэистами. Тем более в то время философия предсавляла из себя некий сурогат стоицизма и платонизма. Ну о влиянии философии еще можно говорить. А вот влияние языческих концепций на людей, которую всю жизнь были монотеистами... это полный бред.

Христиане же (вместе с Иисусом) присоединяются к возгласу:
а мы будем ходить во имя Господа (ИЕГОВЫ) Бога нашего во веки веков.

Христиане ходят во имя Иеговы? Дак само имя христиане - говорит уже о хождении во имя Христа. Почему ж первых последователей Пути назвали Христиане, а не Иеговисты? Вопрос поклонения.

[Эндрю]

Эндрю, а ведь никто и не говорит, что "это формулировка" просто и логична, как 2жды2 - 4. Это мистерия и тайна, о которой нам дано знать лишь немного. Вы пытаетесь все рационализировать, а поэтому и не можете вместить. Эндрю, вы знаете разницу между догматом и доктриной? Я только вам скажу свое понимание. Догмат - это аксиома богословия, так сказать. А как вам известно аксиома - это то, что нельзя доказать логически, а лишь принимается верой,

Верно, аксиомы не нуждаются в доказательствах так как они самоочевидны, чего не скажешь об этом продукте эллинской мысли.

Эндрю, ну почему вы толкуете о некой "языческой идеи троичности"?

Почитайте Плотина с Платоном.

Сам я видел это глумление в одном из номеров Сторожевой Башни, где они приводили всевозможных трехглавых идолов и говорили о перенятии концепции.

Вы имеете ввиду фото из брошюры "Следует ли верить в Троицу?
Это репродукции "христианских" артменов.
Не догадываетесь какой догмат рефлексирует появление подобных монстров?

Это же бред. Языческая троичность - что то типа змея горыныча с тремя головами.

Ну иак назвались "груздями"...пожинайте Ваш бред.

Христиане ходят во имя Иеговы? Дак само имя христиане - говорит уже о хождении во имя Христа. Почему ж первых последователей Пути назвали Христиане, а не Иеговисты? Вопрос поклонения.

Христиане это народ Иеговы, так как Иегова посредством Сына образовал его для исполения Его воли.
Иудеи и Израильтяне тоже были образованы как народ во имя Яг...при этом никто и никогда их не кликал Иеговисты.

[MONAD]

Верно, аксиомы не нуждаются в доказательствах так как они самоочевидны, чего не скажешь об этом продукте эллинской мысли.

Для человека выросшего в лоне Церкви и апостольской традиции - это так же очевидно, но в то же время практически на доказуемое логически.

Почитайте Плотина с Платоном.

Уж поверьте, читал обоих. А вы что, сих мужей "язычниками" считаете? Вы разделяйте, пожалуйста, философское и "языческое" влияание.

[Эндрю]

Для человека выросшего в лоне Церкви и апостольской традиции - это так же очевидно, но в то же время практически на доказуемое логически.

Я вообще то имел ввиду Писание.
Причем тут Церковь (тем более православная) ?
Апостолы сему заблуждению не учили, они просто не знали о нем.

Уж поверьте, читал обоих.

Ну так в чем тогда вопрос, вот и рефлекторы Троицы выявлены.

А вы что, сих мужей "язычниками" считаете? Вы разделяйте, пожалуйста, философское и "языческое" влияание.

А Вы хотите сказать что язычники не могут быть философами?