Вопросы к защитникам инквизиции

[credentes]

Вы слишком поспешно признали за правду ненависть к миру. Разве этот мир - не то же самое, что человеческий род ? Получается, что те, кто ненавидит мир, ненавидят и человеческий род. Святые отказывались от семьи не потому, что видели в ней зло, скорее, они мыслили своё монашество, как служение другим семейным.
Понимаете, язычество осквернило человека поклонением роду, и пророки всегда отталкивались от него, но это отторжение имеет смысл лишь в Боге, иначе останется голый нигилизм отрицания рода, природы и жизни. Получится противоположная крайность, хрен редьки не слаще. Вся жизнь Святого Франциска была как раз полемическим ответом на мироотрицающее прельщение. К сожалению, современный антиприродный техницизм имеет много родственного с катарским ненавидящим отношением к природному миру. Я не приводил в этих двух темах резких отзывов Льва Гумилёва о катарах, он кажется мне слишком тенденциозным мыслителем, но с удовольствием приведу слова его отца :
А жизнь людей мгновенно, и убога,
Но всё в себе вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога.

Всех поздравляю с Рождеством !

Вы слишком поспешно путаете нелюбовь к миру и ненависть к жизни.
Насчет родства мира и человеческого рода, то если бы еще это говорил атеист, меня бы это не удивило. Но Вы, христианин и как я понимаю католик? Это по большому счету странно. То же самое, что сказать: - мое тело - разве это не то же самое, что и я? Катары в своей нелюбви к миру мало отличались от своих католических коллег в 12-14 веках. Это было общей христианской парадигмой того времени. А вот человеческий род они любили. Святые у катаров даже становясь святыми не отказывались от семьи, и не порывали с ней, служа не только другим семейным, но и своим кровным родственникам, и семейные связи были именно тем, что спаивало катаризм. Вам бы стоило почитать среди моих материалов статью "Катаризм в семье", размещенную там же. И приходя к Богу, они не отказывались от ближнего, наоборот, если Вы внимательно почитаете материалы Нелли, размещенные на моем треде, то четко увидите:
Любящий душу свою, погубит ее, а ненавидящий душу свою в мире этом сохранит ее в жизнь вечную. (Qual ama la sua arma perdra-la e qual azira la sua arma en aquest mon, en vida durabla garda lei, 12, 25, с. 184). Но этого малочтобы быть спасенным, нужно любить ближнего своего. Любите друг друга!. Любовь, которая дожна объединить людей, есть той самой любовью, которой Бог любит людей; она является основой мистического союза с Сыном. Я в них, и Ты во Мне, да будут совершены во едино! (17, 23). Qua tuit sian una causa! Да будут все едино! (17, 21; с. 194).
Потому противоположная крайность, о которой Вы говорите, у катаров не имела места. И никакого ненавидящего отношения к природному миру у них не было. Понимаете, Вы поступаете так: берете их постулаты и говорите: будь я на их месте, то думал бы так-то и так-то, потому что с моей точки зрения, это последовательно. Вы даже не допускаете возможности, что у них могла быть совсем иная логика...
Лев Гумилев может сколько угодно резко отзываться о катарах, но специалистом о них он от этого не станет. Для того, чтобы о чем-то отзываться, надо хотя бы это знать, а то о чем говорит Гумилев - это воображаемый катаризм.
Насчет же отца Гумилева, то думаю, что человек опять-таки путал мир и жизнь, но уж Вам-то как христианину должно быть известно следующее:
"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей; ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира этого. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (1.Ио. 15-17)

Желаю и Вам также веселых праздников и счастливого Рождества!!!

[Израиль]

Спасибо за пожелание !
Знаете, человек, написавший
5.621 Die Welt und das Leben sind Eins.
http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/sbrinkma/lit/wittgenstein.txt
( книга вышла, если не путаю, как раз в год смерти Гумилёва Н.С. ), был, как ни странно, католиком.
Евангельское Да будут все едино! можно, как и многое другое, понимать правильно или извращённо.Правильное ( церковное, православное ) понимание состоит в том, что человек призван, придя сам к Отцу, вручить ему весь мир. Об этом можно почитать у Вл. Лосского :

По учению святого Максима Исповедника, первый человек был призван воссоединить в себе всю совокупность тварного бытия; он должен был одновременно достигнуть совершенного единения с Богом и таким образом сообщить состояние обожения всей твари. Ему нужно было прежде всего в своей собственной природе преодолеть разделение на два пола путем бесстрастной жизни по Первообразу Божественному. Затем он должен был соединить рай со всей землей, то есть, нося всегда рай в себе в силу своего постоянного общения с Богом, он должен был превратить в рай всю землю. После этого ему предстояло уничтожить пространственные условия не только для своего духа, по также и для тела, соединив землю и небо, то есть весь чувственный мир. Перейдя границы чувственного, он должен был затем путем познания, равного познанию духов ангельских, проникнуть в мир сверхчувственный, чтобы соединить в себе самом мир сверхчувственный и чувственный. Наконец, не имея ничего вне себя, кроме одного Бога, человеку ничего не оставалось бы, как полностью себя Ему отдать в порыве любви и вручить Ему всю вселенную, соединенную в его человеческом существе. Тогда Сам Бог, со Своей стороны, отдал бы Себя человеку, который по этому дару, то есть по благодати, имел бы все то, что Бог имеет по природе [171]. Таким образом свершилось бы обожение человека и всего тварного мира. Так как эту миссию, данную человеку, не выполнил Адам, то мы можем проразумевать ее в деле Христа - Нового Адама.

http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/H05-T.htm

[credentes]

Спасибо за пожелание !
Знаете, человек, написавший
5.621 Die Welt und das Leben sind Eins.
http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/sbrinkma/lit/wittgenstein.txt
( книга вышла, если не путаю, как раз в год смерти Гумилёва Н.С. ), был, как ни странно, католиком.
Евангельское Да будут все едино! можно, как и многое другое, понимать правильно или извращённо.Правильное ( церковное, православное ) понимание состоит в том, что человек призван, придя сам к Отцу, вручить ему весь мир. Об этом можно почитать у Вл. Лосского :

По учению святого Максима Исповедника, первый человек был призван воссоединить в себе всю совокупность тварного бытия; он должен был одновременно достигнуть совершенного единения с Богом и таким образом сообщить состояние обожения всей твари. Ему нужно было прежде всего в своей собственной природе преодолеть разделение на два пола путем бесстрастной жизни по Первообразу Божественному. Затем он должен был соединить рай со всей землей, то есть, нося всегда рай в себе в силу своего постоянного общения с Богом, он должен был превратить в рай всю землю. После этого ему предстояло уничтожить пространственные условия не только для своего духа, по также и для тела, соединив землю и небо, то есть весь чувственный мир. Перейдя границы чувственного, он должен был затем путем познания, равного познанию духов ангельских, проникнуть в мир сверхчувственный, чтобы соединить в себе самом мир сверхчувственный и чувственный. Наконец, не имея ничего вне себя, кроме одного Бога, человеку ничего не оставалось бы, как полностью себя Ему отдать в порыве любви и вручить Ему всю вселенную, соединенную в его человеческом существе. Тогда Сам Бог, со Своей стороны, отдал бы Себя человеку, который по этому дару, то есть по благодати, имел бы все то, что Бог имеет по природе [171]. Таким образом свершилось бы обожение человека и всего тварного мира. Так как эту миссию, данную человеку, не выполнил Адам, то мы можем проразумевать ее в деле Христа - Нового Адама.
http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/H05-T.htm

Один вопрос: человек написавший следующие слова, был некатоликом?

"Плоть человеческая немощна от рождения и кровь больна. На исцеление нет никакой надежды. Если младенец не умирает при родах, он начинает страдать. Несчастное существо, уродливый заложник смерти. Все упования юности хрупки, рассыпаются при малейшем дуновении ветра. Ничто не спасет тебя ни происхождение, ни богатство, ни молодость, ни старость, ни друзья, ни одиночество, ни господин, ни слуга, ни мудрость, ни невежество, ни доброта, ни злость. Ты летишь к смерти и, запыхавшись, падаешь в ее объятия. А какая глупость труд, сбор плодов земных, строительство зданий, накопление богатств, если любая жизнь обречена, если срок ее от рассвета до заката, от вдоха до выдоха, от первого до последнего крика?
Пустая детская забава все наши серьезные намерения, планы и устремления, любовь к роскоши и просто любовь. Тело окажется в могиле, станет добычей червей, его будут размывать воды, оно высохнет и превратится в прах. А душа что душа? душа может устремиться в вечность, которая окажется хуже самого подлого времени, будет обречена услаждать демонов своими муками и вопить о своем несовершенстве.
С тех пор, как Адам отъел плод от запретного древа, с нашей сущностью произошло нечто противоестественное. Мы напоминаем перевернутое дерево: волосы корни, голова и шея начало ствола, своего рода пень, не зря же палач с таким наслаждением рубит голову, так валят лес, замышляя город, живот и грудь сам ствол, руки и ноги ветви, пальцы листва. А чем кончается растительная жизнь? Костром лесничего, пламенем вечных мук."

И еще одно, понимать конечно разные вещи можно как правильно, так и извращенно, да только продемонстрированное Вами правильное понимание не совпадает с пониманием Иоанна.
Я не считаю понимание Лосского извращенным, я просто считаю понимание катаров более соответствующим и абсолютно не противоречащим Иоанну. Им не приходилось для этого много умствовать и придумывать такие объяснения, которые нивелировали бы это противопоставление Бога и мира, которое мы часто видим в Евангелиях. Они просто ему следовали.
Кроме того, анализируя приведенную Вам цитату, Лосский, если я не ошибаюсь, говорит все же о тварном мире, у чувственном мире, то есть о мире живущих, который с точки зрения катаров имеет божественную природу и предназначен к спасению, а не об исключительно мире материальном.
Катары "Да будут все едино" понимали как "было у всех одна душа и одно сердце" и о принципиальном единстве с Творцом, поскольку с их точки зрения человек имеет все то, что Бог имеет по природе, но реализовать это может по благодати.

[Израиль]

"Плоть человеческая немощна от рождения и кровь больна. На исцеление нет никакой надежды. Если младенец не умирает при родах, он начинает страдать. Несчастное существо, уродливый заложник смерти. Все упования юности хрупки, рассыпаются при малейшем дуновении ветра. Ничто не спасет тебя ни происхождение, ни богатство, ни молодость, ни старость, ни друзья, ни одиночество, ни господин, ни слуга, ни мудрость, ни невежество, ни доброта, ни злость. Ты летишь к смерти и, запыхавшись, падаешь в ее объятия. А какая глупость труд, сбор плодов земных, строительство зданий, накопление богатств, если любая жизнь обречена, если срок ее от рассвета до заката, от вдоха до выдоха, от первого до последнего крика?
Пустая детская забава все наши серьезные намерения, планы и устремления, любовь к роскоши и просто любовь. Тело окажется в могиле, станет добычей червей, его будут размывать воды, оно высохнет и превратится в прах. А душа что душа? душа может устремиться в вечность, которая окажется хуже самого подлого времени, будет обречена услаждать демонов своими муками и вопить о своем несовершенстве.
С тех пор, как Адам отъел плод от запретного древа, с нашей сущностью произошло нечто противоестественное. Мы напоминаем перевернутое дерево: волосы корни, голова и шея начало ствола, своего рода пень, не зря же палач с таким наслаждением рубит голову, так валят лес, замышляя город, живот и грудь сам ствол, руки и ноги ветви, пальцы листва. А чем кончается растительная жизнь? Костром лесничего, пламенем вечных мук."

Это всё так и есть, здесь ключевая фраза - "С тех пор, как Адам отъел плод от запретного древа, с нашей сущностью произошло нечто противоестественное."
Неужели Вы думаете, что катары бы с ней согласились ?
Это -христианское учение о происхождении мирового зла.
А второе расхождение - это весть христиан об оправдании мира :
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
http://www.bible-center.ru/bibletext...t=joh+1#joh1_1

По христианскому учению, мир спасён и оправдан Кровью Сына Божия.

И еще одно, понимать конечно разные вещи можно как правильно, так и извращенно, да только продемонстрированное Вами правильное понимание не совпадает с пониманием Иоанна.

Мы исходим из того, что всякий добросовестный человек может убедиться в обратном. Кстати, что, собственно, Вы хотите сказать - что идеи Иоанна отличались от духа других авторов Нового Завета ? А вот по нашей вере, оба Завета написаны одним Духом - Святым.

Я не считаю понимание Лосского извращенным

Собственно, он лишь излагал мысли Святого Максима.

я просто считаю понимание катаров более соответствующим и абсолютно не противоречащим Иоанну.

Возможно, у них была своя версия Евангелия от Иоанна ? Потому что одно посещение Иисусом брака уже опрокидывает все их вымыслы.

Катары "Да будут все едино" понимали как "было у всех одна душа и одно сердце" и о принципиальном единстве с Творцом

Христиане называют Творцом Бога - Творца Вселенной. А Вы, видимо, говорите о ком-то ином.

поскольку с их точки зрения человек имеет все то, что Бог имеет по природе, но реализовать это может по благодати.

Это по христианскому учению Бог во Христе имеет две природы - Божескую и человеческую. А если бы катары были такие белые и пушистые, они не считали бы Католическую Церковь сатанинским сборищем.

[Anabaptist]

credentes, Вам бы переместиться со своими вопросами в тему "Вопросы по Библии". Там бы Вам всё подробненько и рассказали... Там много народу - хлебом не корми, дай подобные темы пообсуждать...
А то что ж Вы только израилю мозги полощите? Если Вы действительно уверены в правильности своего мнения - выносите его на всеобщее обсуждение.

[credentes]

Это всё так и есть, здесь ключевая фраза - "С тех пор, как Адам отъел плод от запретного древа, с нашей сущностью произошло нечто противоестественное."
Неужели Вы думаете, что катары бы с ней согласились ?
Это -христианское учение о происхождении мирового зла.
А второе расхождение - это весть христиан об оправдании мира :
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=joh+1#joh1_1

По христианскому учению, мир спасён и оправдан Кровью Сына Божия.
[color=black][font=Georgia]

Сорри, но из этого отрывка я не вижу никакой особой любви к миру. да и к человеку тоже.

Мы исходим из того, что всякий добросовестный человек может убедиться в обратном. Кстати, что, собственно, Вы хотите сказать - что идеи Иоанна отличались от духа других авторов Нового Завета ? А вот по нашей вере, оба Завета написаны одним Духом - Святым.

По мнению большинства катаров и Иоанн и другие авторы Нового Завета написаны одним духом - Святым. Да только Иоанн в приведенных мною словах прямо говорит здесь о нелюбви к миру и противопоставлении Бога и мира. Очень прямо. И не только здесь, но и в своем Евангелии.
"Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ио. 15,19)
"Мир оставляю вам, мир Мой даю вам: не так, как мир дает, Я даю Вам" (Ио. 14,26)
"Ибо идет князь мира сего, и во мне не имеет ничего" (Ио. 14, 30)
"В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь: Я победил мир" (Ио. 16,33)
" Я передал им слово Твое, и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и я не от мира" (Ио. 17,14)
И снова-таки, так Вы и не ответили мне на очень четкие слова Иоанна: "Не любите мира, ни того, что в мире, кто любит мир, в том нет любви Отчей".

Собственно, он лишь излагал мысли Святого Максима.

Ну, у Максима было свое мнение, у Иоанна свое. Катары ближе к Иоанну.

Возможно, у них была своя версия Евангелия от Иоанна ? Потому что одно посещение Иисусом брака уже опрокидывает все их вымыслы.

Чем же? не пойму.

Христиане называют Творцом Бога - Творца Вселенной. А Вы, видимо, говорите о ком-то ином.

О Творце жизни и невидимого мира. Не о создателе зла и смерти.

Это по христианскому учению Бог во Христе имеет две природы - Божескую и человеческую.

А ариане или монофизиты не христиане?

А если бы катары были такие белые и пушистые, они не считали бы Католическую Церковь сатанинским сборищем.

А почему такой странный критерий белости и пушистости? Мне бы хотелось остановиться именно на этом аспекте.

[credentes]

credentes, Вам бы переместиться со своими вопросами в тему "Вопросы по Библии". Там бы Вам всё подробненько и рассказали... Там много народу - хлебом не корми, дай подобные темы пообсуждать...
А то что ж Вы только израилю мозги полощите? Если Вы действительно уверены в правильности своего мнения - выносите его на всеобщее обсуждение.

Вопросы здесь задаю не я, а Израиль. Да и отвечаю всем, кто ни спросит. И Вам ведь тоже ответила. И по-моему это Вы мне мозги полоскали своими понятиями о христианстве.
Да и тут по-моему не для внутреннего пользования тред.

[Израиль]

Не о создателе зла и смерти.

13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=wis+1#wis1_1

А ариане или монофизиты не христиане?

Заблуждающиеся христиане.

А если бы катары были такие белые и пушистые, они не считали бы Католическую Церковь сатанинским сборищем.

А почему такой странный критерий белости и пушистости? Мне бы хотелось остановиться именно на этом аспекте.

Потому что Христос именно её основал, и Сам в ней пребывает. И мир ради неё создан. И спасение в ней, а не вне неё. Разве это сложно ? Допустим, мы идём по пустыне. Разве тот, кто покушается на запас пресной воды - не злейший враг ?

[Израиль]

Возможно, у них была своя версия Евангелия от Иоанна ? Потому что одно посещение Иисусом брака уже опрокидывает все их вымыслы.

Чем же? не пойму.

Недвусмысленным благословением семейной жизни.

[credentes]

13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=wis+1#wis1_1

Катары приводили те же слова, да только о новой земле и о новом небе. Поскольку "мир... Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нм, что дела его злы". (Ио. 7,7)

Заблуждающиеся христиане.

Тем не менее, о природе Христа у них тоже были с Вами расхождения. А вот катаров Вы на том же основании в сатанисты записываете. Двойные стандарты-с.

Потому что Христос именно её основал, и Сам в ней пребывает. И мир ради неё создан. И спасение в ней, а не вне неё. Разве это сложно ? Допустим, мы идём по пустыне. Разве тот, кто покушается на запас пресной воды - не злейший враг ?

Все, что Вы говорите, сказано о Церкви Божьей. Катары считали все это сказанным о своей собственной Церкви. Так что сорри. А вот насчет мира и Церкви - вот тут Вы правы. Как на Средние века, то катары совершенно основательно считали, что Римская Церковь продалась миру и стала Церковью мира сего, а не Божьей, поскольку по уши влезла в его власть, богатство и насилие. И к Царству не от мира сего утратила всякое отношение.

[credentes]

Недвусмысленным благословением семейной жизни.

Снова не пойму, чем это опровергает их построения. Они что, были по-Вашему против семейной жизни, что ли?

[Израиль]

Против деторождения.

[Израиль]

Да только Иоанн в приведенных мною словах прямо говорит здесь о нелюбви к миру и противопоставлении Бога и мира. Очень прямо. И не только здесь, но и в своем Евангелии.
"Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ио. 15,19)
"Мир оставляю вам, мир Мой даю вам: не так, как мир дает, Я даю Вам" (Ио. 14,26)
"Ибо идет князь мира сего, и во мне не имеет ничего" (Ио. 14, 30)
"В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь: Я победил мир" (Ио. 16,33)
" Я передал им слово Твое, и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и я не от мира" (Ио. 17,14)
И снова-таки, так Вы и не ответили мне на очень четкие слова Иоанна: "Не любите мира, ни того, что в мире, кто любит мир, в том нет любви Отчей".

Ну, например, Достоевский по-Вашему выходит полный идиот :

Любите все создание Божие, и целое, и каждую песчинку. Каждый листик, каждый луч Божий любите.
Любите животных, любите растения, любите всякую вещь. Будешь любить всякую вещь и тайну Божию постигнешь в вещах. Постигнешь однажды и уже неустанно начнешь ее познавать все далее и более, на всяк день. И полюбишь наконец весь мир уже всецелою, всемирною любовью.

http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0110.shtml

Вас не смущает необходимость отказать в понимании христианства основной массе человечества ?

[credentes]

Против деторождения.

Это противоречило бы их теологии. Да и практике. В их семьях было по 8-10 детей.

[credentes]

Ну, например, Достоевский по-Вашему выходит полный идиот :

http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0110.shtml

Вас не смущает необходимость отказать в понимании христианства основной массе человечества ?

Не вижу почему Достоевский с их точки зрения полный идиот. Они учили любить все живое. Просто в литературе часто путают понятия "мир" и "жизнь". По-Вашему тот был полный идиот, кто написал, "кто любит мир, тот враждует с Богом"?