О том, как ВОВ началась "внезапно"!

[Jarre]

Чего-чего??? В 14-18 у нихЪ былЪ опытЪ маневренной войны???

Современная для того времени война война, состоит не из одних маневров. Именно опыт полученный тогда позволил правильно организовать, новый Вермахт, или выдумаете можно на пустом месте что-то толковое сочинить. А вот опыт войны, в которой пулеметы и артиллерию по пальцам считали, боеприпасов вечно не хватало, про массирование применение танков и авиации слыхом не слыхивали, а управление воинскими массами было на пещерном уровне, сыграл кое-с кем злую шутку.

ИМХО КА отнюдь не ламо, а вермахт отнюдь не профи.

Хм, собственно в отношении РККА я говорю то-же самое, первая лига - не ламеры, крепкие середнячки, ламеры играют в дворовых командах. Что касается немцев, практика критерий истины. Как воевали немцы известно.

Афигеть! А есть ещё эпизоды боевых действий с участием "Великого и Ужасного" с его победами против регулярных армий противников, исключая тамбовских мужиков с вилами и топорами???

И что? Как это отменяет его успехи в вождении войск. С регулярными армиями да не воевал, так из советских никто не воевал, в чем и состоит проблема.

Примеры в студию!

Феспалм. Вы правда не в курсе? Пичаль.

А есть какие-то теоретические работы по военной тематике написанные "Великим и Ужасным"???

Они есть, в отличие от, скажем, Жукова.

По итогам войны оказалось что советы были подготовлены лучше... Как бЭЭЭ войну выиграли в Берлине, да!?

Вот уж от Вас не ожидал такой глупости. Результат определен вовсе не талантами полководцев. Тем не менее, наши даже на один уровень с немцами не вышли к концу войны, хотя разница уже и не была уже столь разительна как в начале, чему не мало способствовала кадровая политика Гитлера.

[Jarre]

Ну вот типа для образования.

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/35.html

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Тухачевский М.Н. Избранные произведения

[Полковник]

Жарр, вы мне симпатичны и гнобить вас я не хочу, но, тем не менее, хотя Сократ мне и друг, но...

Современная для того времени война война, состоит не из одних маневров. Именно опыт полученный тогда позволил правильно организовать, новый Вермахт, или выдумаете можно на пустом месте что-то толковое сочинить.

Вы полагаете что ПМВ и ВМВ это где-то как-то примерно одинаковые войны???
ПМВ - тупое сидение в траншеях. Мобильных войск не было, опыта прорыва оборонительных полос не было, точнее был отрицательный опыт...
И каким образом это помогло немцам сформировать танковые и мотопехотные дивизии???
Правильный ответ = никак.
Вот просто пехота, та да - получила опыт обороны... дык это и фзёё...

А вот опыт войны, в которой пулеметы и артиллерию по пальцам считали, боеприпасов вечно не хватало, про массирование применение танков и авиации слыхом не слыхивали, а управление воинскими массами было на пещерном уровне, сыграл кое-с кем злую шутку.

Вы ща про какую войну?
Я вот подумал про ПМВ. А вот в гражданскую пулемёты не считали, даже на броневиках ездили за махновскими тачанками...
Вот образец маневренной войны... Сколько красных конных армий-то было в 20-м годе, ась???

Хм, собственно в отношении РККА я говорю то-же самое, первая лига - не ламеры, крепкие середнячки, ламеры играют в дворовых командах. Что касается немцев, практика критерий истины. Как воевали немцы известно.

Да, известное дело. Немцы тоже немало ламерили, и даже уже в 41-м...
Да чо там про 41-й, вспомните Францию... - за счёт чего победили-то? Напомнить как некто послал верховное командование и поэтому французы сдались. А не послал бы, и глядишь получил бы Гитлер в рог уже во Франции...
Опять же тот геноссен академиев не кончал...

И что? Как это отменяет его успехи в вождении войск. С регулярными армиями да не воевал, так из советских никто не воевал, в чем и состоит проблема.

А никак - не было никаких успехов.

Феспалм. Вы правда не в курсе? Пичаль.

???

Они есть, в отличие от, скажем, Жукова.

Ну дак озвучте!
Итак, автор: Тухачевский
название: ??? (сцылка: ???)

Слухаю в оба уха...

Вот уж от Вас не ожидал такой глупости. Результат определен вовсе не талантами полководцев. Тем не менее, наши даже на один уровень с немцами не вышли к концу войны, хотя разница уже и не была уже столь разительна как в начале, чему не мало способствовала кадровая политика Гитлера.

Аха, а например, Сталинград, это чиста случайно так получилось... никто не виноват в блестящем планировании и разработке операции...

Ну это только один пример. На самом деле я от вас такого не ожидал. Ведь на самом деле достаточно много можно нарыть и немецкой глупости и советского уровня... и наоборот тоже...
Средней температуры по больнице не существует

.

[Jarre]

Вы полагаете что ПМВ и ВМВ это где-то как-то примерно одинаковые войны???

Разница не так велика, как кажется поверхностному взгляду.

ПМВ - тупое сидение в траншеях.

Нет. Хотя это действительно существенный эпизод в войне обусловленный определенными объективными причинами (Кстате у Тухачевского освещенными, у сторон кончились снаряды).

Мобильных войск не было

Были, механизированных не было, хотя опыт массового использования автотехники для переброски войск и танков для прорыва (и средств борьбы с ними) именно тогда приобретен.

опыта прорыва оборонительных полос не было, точнее был отрицательный опыт...

Чушь, прорывались неоднократно, вот развить успех до стратегического действительно не могли.

И каким образом это помогло немцам сформировать танковые и мотопехотные дивизии???

Анализ причин по которым успех не удавалось развить.

Правильный ответ = никак.

Ответ неправильный. По любому, командование дивизией (типичное для немцев), это не командование взводом или ничем (типичное для РККА)

Вот просто пехота, та да - получила опыт обороны...

И успешно использовала во второй мировой, в том числе против СССР.

дык это и фзёё...

Нет.

А вот в гражданскую пулемёты не считали, даже на броневиках ездили за махновскими тачанками...

Вы действительно думаете что насыщенность автоматическим оружием и артиллерией, широта их использования на фронтах гражданской и на Западном фронте сравнимы? Пичалька.

Вот образец маневренной войны... Сколько красных конных армий-то было в 20-м годе, ась???

Ага, когда пулеметы и скорострельные орудия можно по пальцам считать, а патроны к ним у противника вообще непонятно откуда брались, очень эффективно. Собственно, это и сыграло с красной армией злую шутку, то что прокатывало в Гражданскую на ура, против немцев совершенно не работало.

Да, известное дело. Немцы тоже немало ламерили, и даже уже в 41-м...

От ошибок никто не застрахован, тем не менее уровень вождения войск у немцев существенно выше.

Да чо там про 41-й, вспомните Францию... - за счёт чего победили-то?

За счет малой территории Франции и допущенного союзниками стратегического просчета, исправить который возможности уже не было. Ну и применения немцами новой стратегии, которая и позволила обмануть противника.

Напомнить как некто послал верховное командование и поэтому французы сдались. А не послал бы, и глядишь получил бы Гитлер в рог уже во Франции...

Это вряд ли. У французов в той конфигурации шансов почти не было. Ну если не считать немедленного отступления на Сену из Бельгии, после прорыва немцев в Арденнах и немедленного флангового удара с юга всеми имевшимися там силами. Но такое решение очевидно только постфактум, и в реале требует офигенной гениальности и огромной политической воли.

А никак - не было никаких успехов.

Глупо спорить с утверждением очевидно неверным.

Аха, а например, Сталинград, это чиста случайно так получилось... никто не виноват в блестящем планировании и разработке операции...

А че там блестящего? Потери больше чем у фрицев, с Кавказа немцы удрали через Ростов, хотя нам до него в 10 раз ближе было, окруженные держались три месяца. По существу провал.

Ну это только один пример. На самом деле я от вас такого не ожидал. Ведь на самом деле достаточно много можно нарыть и немецкой глупости и советского уровня... и наоборот тоже... Средней температуры по больнице не существует

Еще как существует, но и на уровне отдельных пациентов картина совершенно не в пользу РККА. Кстате, че вы в эту тему вцепились? Сравнивали репрессированных и тех на кого их заменили, немцы тут в общем боком. Тока в том плане, что замена шила на мыло, по большому счету, картину не меняла.

[Andrij]

17... дезинформатор

Я конечно повторюсь, но на таком провальном для нас начале войны не могли не сказаться коренные зачистки офицерского состава армии накануне :

Тухачевский был бывшим комиссаром обороны и главным в модернизации Красной армии. Повторяющиеся различия привели к увеличению противоречий между ним и Сталиным с Ворошиловым после польской кампании 1920 г.

Приговорены были также 7 армейских генералов: Якир, военнокомандующий Киевским регионом; Уборевич, командующий Белорусским регионом; Эйдман, Корк, Пунта, Фельдман, и Примаков. В течении следующих 10 дней 980 !!! высокопоставленных офицеров были арестованы, включая 21 армейских генералов корпусов (соединений) и 33 генерала дивизионов. После жестокого допроса проведенного лично Ежовым, всех заставили сознаться перед принятием приговора. Сталин лично контролировал допросы.

За 2 года чистка Красной армии уничтожила:

- 3 из 5 маршалов (Тухачевский, Егоров и Блюхер);
- 13 из 15 генералов армии;
- 8 из 9 адмиралов;
- 50 из 57 генералов объединений армий;
- 154 из 186 генералов дивизионов;
- 16 из 16 комиссаров армии;
-25 из 28 комиссаров корпусов.

С мая 1937 по сентябрь 1938 г. 35,020 офицеров арестовано и исключено из армии и точно неизвестно сколько было расстреляно.

[Полковник]

Кстате, че вы в эту тему вцепились? Сравнивали репрессированных и тех на кого их заменили, немцы тут в общем боком. Тока в том плане, что замена шила на мыло, по большому счету, картину не меняла.

Ну дак в том то и дело что не шило на мыло. Вон там Andrij копипастит всяку ерунду про "обезглавленную" КА. А между тем, любой желающий может самостоятельно нагуглить ФИО всех этих "великомученников", прочесть их биографии и сделать вывод что потеря сих "стратегов" никакого ущерба бовой готовности КА не нанесла. И даже наоборот - была полезна с идеологической точки зрения.
Вон по Тухлачевсому вы не можете доказать его гениальность: - прошу назвать хоть одну его теоретическую работу, на уровне хотя бы Шапошникова, ан нет... - прошу назвать выигранные битвы под его руководством, а в ответ тишина и пичаль...
ГЫ!
Ну не можете про Тухлика ничо сказать, давайте про Якира тогда, про Путну, про Фриновского давайте... Ну, Жарр...

И чо я вцепился. Тут ведь моих дедов обзывают придурками, - конечно это меня задевает.

ПС:
И больше всего меня добивает тот факт, что когда тот же Тухачевский расстреливал крестьян, то это считается в порядке вещей, а когда его самого того, почикали, то раздаются разные вопли и вознесения его к "лику святых"(вон по аналогии с Жуковым).
Меня от этого блевать тянет...

.

[Jarre]

сделать вывод что потеря сих "стратегов" никакого ущерба бовой готовности КА не нанесла.

Конечно нанесла, в 41 году тупо не хватало командиров с минимальной подготовкой. Уж всяко не хуже всяких Кирпоносов, Тюленевых и Еременко были.

Вон по Тухлачевсому вы не можете доказать его гениальность

Право Полковник, Вы потеряли нить дискуссии. Где я такое утверждал?

- прошу назвать хоть одну его теоретическую работу, на уровне хотя бы Шапошникова,

Ссылки на теоретические работы я давал, не нравится? Поищите получше у Жукова, или пуще того, у Буденого, Ворошилова, Тюленева, Кузнецова и Еременко.

на уровне хотя бы Шапошникова

Вполне на уровне. К тому же лишь доказывает, что человек с хорошим военным образованием и опытом командования на уровне соединения в нормальной войне, самоучку завсегда уделает. Я уж не говорю, что такой Шапошников, фактически один остался к 41 году, в руководстве, остальные рабочекрестьяне. Хехе, афтаритетное мнение:"Маршал Шапошников хороший человек. Сталин хорошо к нему относился. Он из царских офицеров. Но только благодаря ленинскому пониманию момента истории мы заняли такие позиции в настоящее время, которые никому, никаким Шапошниковым были не под силу."
И да, где он был в июне 41, напомнить?

ан нет... - прошу назвать выигранные битвы под его руководством

Прекратите позориться, и прочитайте наконец хоть, что-то по теме.

Тут ведь моих дедов обзывают придурками, - конечно это меня задевает.

Слишком толсто. Или слишком эмоционально. Уж и не знаю где Вы это у меня нашли. Руководство Красной армии не дураки, а необразованная деревенщина, почувствуйте разницу. И да "Тухлачевский", как Вы изящно выразились, тоже кому-то дедом приходится, так что если Вас такое раздражает, следите за базаром.

И больше всего меня добивает тот факт, что когда тот же Тухачевский расстреливал крестьян, то это считается в порядке вещей

Не в порядке. Однако никак не влияет на его оценку как военачальника. К тому же, любой командир Красной армии на его месте делал бы тоже самое, а то и похуже.

а когда его самого того, почикали, то раздаются разные вопли и вознесения его к "лику святых"(вон по аналогии с Жуковым). Меня от этого блевать тянет...

Не святой да, и что?

[Полковник]

Конечно нанесла, в 41 году тупо не хватало командиров с минимальной подготовкой. Уж всяко не хуже всяких Кирпоносов, Тюленевых и Еременко были.

А куда-ж они подевались? В 40-м были, в 39-м были, а в 41-м вдруг не стало...???

Право Полковник, Вы потеряли нить дискуссии. Где я такое утверждал?

Ну я вас просил дать доказательства наличия у тухачевского хоть какого-то полководческого таланта. Вы не дали.
Про гениальность, действительно речи не было. Это я загнул, извиняюсь.

Ссылки на теоретические работы я давал, не нравится? Поищите получше у Жукова, или пуще того, у Буденого, Ворошилова, Тюленева, Кузнецова и Еременко.

Вы щас о чём?
Мы про Тухачевского ведём речь. Где ссылки?

Вполне на уровне. К тому же лишь доказывает, что человек с хорошим военным образованием и опытом командования на уровне соединения в нормальной войне, самоучку завсегда уделает.

Не повторяйте халву, этого я не отрицал.

Я уж не говорю, что такой Шапошников,

Что как раз подтверждает мой тезис по кадровой политике. Нужен человек - и пофиг на его происхождение.

И да, где он был в июне 41, напомнить?

Шапошников, Борис Михайлович Википедия
В начале Великой Отечественной войны с 23 июня по 16 июля в Совете по эвакуации при СНК СССР. С 10 июля член Ставки ВГК. С 21 по 30 июля 1941 г. начальник штаба главкома Западного направления. С 29 июля вновь назначен начальником Генштаба РККА.

И чо дальше???

Прекратите позориться, и прочитайте наконец хоть, что-то по теме.

Давай ссылки и я несомненно почитаю.

Слишком толсто. Или слишком эмоционально. Уж и не знаю где Вы это у меня нашли.

По косвенным Жарр. Слишком фицияльщиной пахнете в данном вопросе вы.

Руководство Красной армии не дураки, а необразованная деревенщина, почувствуйте разницу.

Кто сказал что необразованная??? А у немцев дела разве лучше обстояли?
Это недостаток любой массовой армии - профессиональных командиров, особенно на низших звеньях, всегда не хватает.

И да "Тухлачевский", как Вы изящно выразились, тоже кому-то дедом приходится, так что если Вас такое раздражает, следите за базаром.

Ах вона вы как...
Ладно. Дакажите что он хоть что-то представлял из себя в качестве военачальника и я публично тут перед всеми извинюсь.

Не в порядке. Однако никак не влияет на его оценку как военачальника. К тому же, любой командир Красной армии на его месте делал бы тоже самое, а то и похуже.
Не святой да, и что?

А то. Нефиг несвятого на пьедестал возводить.

.

[Jarre]

А куда-ж они подевались? В 40-м были, в 39-м были, а в 41-м вдруг не стало...???

Вы меня удивляете. 1. Выбиты репрессиями. 2. Быстрый рост армии. 3. Потери 41 года, вуаля

Ну я вас просил дать доказательства наличия у тухачевского хоть какого-то полководческого таланта. Вы не дали.

Читайте его биографию, она общедоступна. Или хотя бы включите логику, в конце войны человек ВНЕЗАПНО оказался во главе ударной группировки Красной армии на решающем направлении, не иначе Ленину взятку дал. И ВНЕЗАПНО ставит Польшу на грань катастрофы, "Чудо на Висле" не просто так полякам запомнилось.

Где ссылки?

Ищите в теме. Второй раз постить не буду.

Нужен человек - и пофиг на его происхождение.

Я Вам привел цитату высшего руководителя СССР, из которой видно что важно, В общем в данном вопросе Вы в мире грез витаете. Социальное происхождение, играло решающую роль и надо было иметь выдающиеся достижения, что бы на это закрыли глаза. Недоверие к нерабочекрестьянам оставалось до самой гибели СССР, хоть и стало менее выражено, чем в 20х-30х, когда поражение в правах для нетрудящих было напрямую прописано в законах.

Не повторяйте халву, этого я не отрицал.

Об чем спор тогда?

Что как раз подтверждает мой тезис по кадровой политике. Нужен человек - и пофиг на его происхождение.

Увы нет.

Шапошников, Борис Михайлович Википедия
В начале Великой Отечественной войны с 23 июня по 16 июля в Совете по эвакуации при СНК СССР. С 10 июля член Ставки ВГК. С 21 по 30 июля 1941 г. начальник штаба главкома Западного направления. С 29 июля вновь назначен начальником Генштаба РККА.

Перечитайте вопрос на который отвечаете. Уточню, чем занимался Шапошников с августа 40 по 23 июня 41? Впрочем, член совета по эвакуации это тоже, да, полководец.

И чо дальше???

А ни че, включайте мозг.

Давай ссылки и я несомненно почитаю.

Забанили в Гугле? Сочуствую.

Кто сказал что необразованная??? А у немцев дела разве лучше обстояли?

Лучше, выше были ссылки на биографии советских и немецких, штудируйте.

Это недостаток любой массовой армии - профессиональных командиров, особенно на низших звеньях, всегда не хватает.

А мы про высшие воопче-то толкуем.

Дакажите что он хоть что-то представлял из себя в качестве военачальника и я публично тут перед всеми извинюсь.

Полковник, я не собираюсь доказывать, что 2*2=4, если вам доставляет удовольствие демонстрировать, свою дремучесть в вопросе, можете продолжать требовать доказательств. А лучше ознакомьтесь с темой.

Нефиг несвятого на пьедестал возводить.

Это Вы о чем вообще, и кому?

[Виталич]

Ну дак в том то и дело что не шило на мыло. Вон там Andrij копипастит всяку ерунду про "обезглавленную" КА. А между тем, любой желающий может самостоятельно нагуглить ФИО всех этих "великомученников", прочесть их биографии и сделать вывод что потеря сих "стратегов" никакого ущерба бовой готовности КА не нанесла. И даже наоборот - была полезна с идеологической точки зрения............

Оч. полезно в РККА рявкнуть ком басом :"Равняяяяяяяяяяйсь!Смирна!( это - 1937 г : хто смирна не стоял,по мнению командира и комиссара - вражина!Бей!"Сплотить ряды!Ыщо смирнее!!смирнееееееееееее!!!...мать...перемать!!! ...""Я вас научу родину любить,мать вашу....".) Та и понятно в деле Мировой пролетарской рЭволюции расхлябаности не место.

[Andrij]

Andrij копипастит всяку ерунду ...

самостоятельно нагуглить ФИО всех этих "великомученников", прочесть их биографии и сделать вывод что потеря сих "стратегов" никакого ущерба бовой готовности КА не нанесла.
...

Ну, поведайте нам, какими не очень важные были для КА были сотни генералов и прочих репрессированных высокопоставленных офицеров КА

Заодно поделитесь взглядом на причины провала в Финляндии в 1939 и в Украине - в 1940-х гг., я послушаю с удовольствием

[Полковник]

Заодно поделитесь взглядом на причины провала в Финляндии в 1939 и в Украине - в 1940-х гг., я послушаю с удовольствием

Вы о чём вот щаззз вообще???

Делаю вывод что вы историю не знаете даже в обЪёме школьного учебника. Отдыхайте.

Оч. полезно в РККА рявкнуть ком басом :"Равняяяяяяяяяяйсь!Смирна!( это - 1937 г : хто смирна не стоял,по мнению командира и комиссара - вражина!Бей!"Сплотить ряды!Ыщо смирнее!!смирнееееееееееее!!!...мать...перемать!!! ...""Я вас научу родину любить,мать вашу....".) Та и понятно в деле Мировой пролетарской рЭволюции расхлябаности не место.

Я тоже комиксы люблю. +

Вы меня удивляете. 1. Выбиты репрессиями. 2. Быстрый рост армии. 3. Потери 41 года, вуаля

По п.3 - это вы считаете на начало 22.06-го или на 31.12-го ???
По п.1 - это "агитпропки"
А по п.2 - дак не напомните сколько новых училищ было открыто в конце 30-х? Ась???

Читайте его биографию, она общедоступна. Или хотя бы включите логику, в конце войны человек ВНЕЗАПНО оказался во главе ударной группировки Красной армии на решающем направлении, не иначе Ленину взятку дал.

А даже и дал... чо, не? Вон Жуков тоже много чо врал и как?

И ВНЕЗАПНО ставит Польшу на грань катастрофы, "Чудо на Висле" не просто так полякам запомнилось.

Ну дак и Гитлер поначалу КА гнобил, да только цыплят по осени считают. Что у вас у всех мания смотреть только первый тайм футбольного матча!?

Ищите в теме. Второй раз постить не буду.

Поднимите мне веки!

.

[Andrij]

Вы о чём вот щаззз вообще???
Делаю вывод что вы историю не знаете даже в обЪёме школьного учебника. Отдыхайте.

А зря.

Вот в финскую войну какие потери были у доблестной КА, а какие у финнов ??

~ 4,5 - к одному !

И чему это научило командование о котором Вы так лестно отзываетесь, что мол новые люди не хуже сотен репрессированных генералов были ?

Таким образом, потери союзников Германии на Восточном фронте составили 614,8 тыс. человек погибшими. Следовательно, потери Германии и ее союзников на Восточном фронте вместе составили 3,153 млн. погибших.

Cколько красных солдат пришлось на одного немца во 2 Мировой-Отечественной ?
Архивы до сих пор закрыты - видно, стыдно-страшно своему народу это показывать ?

По мнению В. Козлова, в качестве бойцов Красной Армии погибло 20 млн. россиян. Возможно именно по этой причине Й. Сталин на торжественном заседании в Кремле 24 мая 1945 года пил за здравый смысл, терпеливость и другие черты русского народа...

Выходит, когда они наступали, и когда защищались, их потери были много больше, чем у противника ...

А так в военной науке ведь не должно быть - почитайте статистику успешных или неуспешных войн, где стороны умели воевать.

Вот Вам и весь итог "репрессионной" и прочей "подготовки" к войне, где уж тут отдыхать, спасибо на добром слове,
хех-ой

[Валерий_ADC]

Таким образом, потери союзников Германии на Восточном фронте составили 614,8 тыс. человек погибшими. Следовательно, потери Германии и ее союзников на Восточном фронте вместе составили 3,153 млн. погибших.


По мнению В. Козлова, в качестве бойцов Красной Армии погибло 20 млн. россиян. Возможно именно по этой причине Й. Сталин на торжественном заседании в Кремле 24 мая 1945 года пил за здравый смысл, терпеливость и другие черты русского народа...

Где это вы такую бредятину нарыли? Хотя... Могу посоветовать почитать Бориса Соколова. Как раз для любителей больших циферь в потерях КА.

[Jarre]

По п.1 - это "агитпропки"

Т.е. репрессий не было? Ну, ну.

А по п.2 - дак не напомните сколько новых училищ было открыто в конце 30-х? Ась???

Смишной. Че, там сразу маршалов выпускали или все-таки пацанов зеленых по ускоренной программе? В общем нехватка комсостава пункт который незачем обсуждать, в виду очевидности.

По п.3 - это вы считаете на начало 22.06-го или на 31.12-го ???

Хоть вдоль, хоть поперек. Почитайте биографию А.В. Суворова, может натолкнет на какие мысли.

А даже и дал... чо, не?

Зевает, это уже скучно.

Ну дак и Гитлер поначалу КА гнобил, да только цыплят по осени считают.

Ага, более того, всю войну гнобил, достаточно посмотреть при каком соотношении сил наступали немцы и наши и общие итоги операций.

Что у вас у всех мания смотреть только первый тайм футбольного матча!?

Первый тайм тоже надо уметь выиграть, Вы утверждали, что у Тухачевского нет военных успехов. В общем пошел тролинг голимый.

Поднимите мне веки!

Вот еще.