О том, как ВОВ началась "внезапно"!

[Andrij]

Где это вы такую бредятину нарыли? Хотя... Могу посоветовать почитать Бориса Соколова. Как раз для любителей больших циферь в потерях КА.

А что уже раскрыты архивы ВОВ - не поделитесь когда и где это случилось ... ?

15 млн. Вас устроит вместо 20 ти ?

ВВП (ваш чиновник!) заявил, что россияне "положили" 70 % на алтарь войны.

Только украинцы утратили - 4,5 млн., значит, это менее 30 % !!!

Результат: 4,5 + 70% - более 14 850 000 погибших солдат КА !

более 14,85 млн.КА/ 3,15 противника =
более 4,7 солдат КА на одно солдата противника в ВОВ !

Против нацистской коалиции положившей в несколько раз меньше на тех фронтах, не многовато будет ?

Обычно утраты типа несколько к 1 (3:1) несет не обороняющаяся сторона, а наступающая, при грамотной обороне обороняющейся.

Это видно на примере утрат 4,5 красноармейцев против одного обороняющегося "бело"-финна. А при оборонительной войне в ВОВ утраты обороняющей наоборот - 4,7.

Поясните (как человек с "военным" аватаром ), как такое случилось в ВОВ ... ?

Какие причины и люди привели к такому потрясающему разгрому гигантскую страну в начале 2-й Мировой-ВОВ и к таким поражающим утратам на ее протяжении ... ?

Внимательно послушаю Вашу историю

[Полковник]

...
Первый тайм тоже надо уметь выиграть, Вы утверждали, что у Тухачевского нет военных успехов. В общем пошел тролинг голимый.

Не ожидал от вас такого феерического слива.

Значит никаких побед Тухачевского вы показать не в состоянии.
Что и ожидалось, собственно...

Результат: 4,5 + 70% - более 14 850 000 погибших солдат КА !

более 14,85 млн.КА/ 3,15 противника =
более 4,7 солдат КА на одно солдата противника в ВОВ !

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html

Работ, посвященных определению безвозвратных потерь Красной Армии научными методами, почти нет. В 1950 г. была опубликована книга перешедшего на Запад советского полковника К. Д. Калинова "Советские маршалы имеют слово", где со ссылкой на имевшийся в распоряжении автора документ, приводились данные о потерях советских войск в войне с Германией: 8,5 млн. погибших на поле боя, 2,5 млн. умерших от ран и 2,6 млн. умерших в плену (документ с такими цифрами в советских архивах не найден). Данные Калинова были приняты рядом западных исследователей за близкие к истинным потерям Красной Армии.{1} В Советском Союзе вплоть до 1988 г. исследователи на работу Калинова не ссылались, а расчетов потерь советских вооруженных сил не проводили. Позднее такие оценки ими стали делаться, но без указания методики расчетов. Например, Д. А. Волкогонов, опираясь "на ряд имеющихся в военном ведомстве статистических данных, в том числе на количество советских военнопленных" и собственный анализ переписей, динамики численности соединений и данных о потерях в крупнейших операциях, считает, что "число погибших военнослужащих, партизан, подпольщиков, мирного населения в годы Великой Отечественной войны колеблется, видимо, в пределах не менее 26-27 млн. человек, из них около 10 млн. пали на поле боя и погибли в плену", а "соотношение безвозвратных потерь составляет 3,2:1, и не в нашу пользу".{2} А. Н. Мерцалов, ссылаясь на "изыскания некоторых ученых из Института теории и истории социализма при ЦК КПСС", а также из ГДР и ФРГ, безвозвратные потери вермахта на Восточном фронте определяет в 2,8 млн. человек, а РККА в 14 млн., что дает соотношение 1:5, но, как и Д. А. Волкогонов, никак приведенные цифры не обосновывает.{3} Заслуживает упоминания попытка В. В. Алексеева и В. А. Исупова еще в 1986 г. определить потери лиц призывного контингента 1890-1924 гг. рождения путем анализа данных о мужском перевесе в этих возрастах по материалам переписей 1926 и 1959 гг. Потери оцениваются ими в 11,8 млн. мужчин (в подавляющем большинстве красноармейцев) и 2,1 млн. женщин. Однако эти авторы не учитывают, что в потерях мирного населения, сопоставимых по величине с потерями армии, в указанных возрастах неизбежно возникал большой женский перевес, что делает их расчеты потерь сильно заниженными.

Потери, конечно, в любом случае большие. Но не фантастические. Тут вот ещё какая фигня - в эту циферку спрятаны результаты "чисток" 30-х годов, а это немаленькие циферки...

.

[Jarre]

Значит никаких побед Тухачевского вы показать не в состоянии.
Что и ожидалось, собственно...

Не, это Вы не в состоянии пройти по ссылке которая мной приведена выше и ознакомиться с ней, ну или хотя бы подключить моск. Пичалька.

[Полковник]

Не, это Вы не в состоянии пройти по ссылке которая мной приведена выше и ознакомиться с ней, ну или хотя бы подключить моск. Пичалька.

Вы дали единственную ссылку, вот эту: Тухачевский, Михаил Николаевич Википедия
И чо? я должен этому верить???

Давай по порядку, по ссылке:
Симбирская операция 1918
И где тут полководческий талант Тухачевского? Много надо таланта, чтобы многократно превосходящими силами взять слабообороняемый город???
Фигень, вычёркиваем.
Далее:
Златоустовская операция Википедия
Опять никаких талантов не вижу.
Далее:
Челябинская операция Википедия
Позорно попал в окружение и только подошедшая 3-я армия спасла "стратега" от поражения.
Далее:
Кавказский фронт. Уже туда товарисч попал к шапочному разбору.
Далее - Польша. Позорное поражение.
Далее:
Подавление антисоветских восстаний, но тут нет регулярных армий противника, вот тут наш "стратег" и отличился.
Далее - уже не интересно, хотя кому как. Вон Суворов приводит удивительнейшие прожекты Тухачевского по реформированию РККА. Удивительнейшие, это мягко сказано...

Ну и где "полководческий талант"???
Показывай на конкретном примере...

ПС:
А ещё, вы обещали какие-то суперские теоретические работы означенного тов.
И где они???

.

[Jarre]

Вы дали единственную ссылку, вот эту: Тухачевский, Михаил Николаевич Википедия
И чо? я должен этому верить???

Давай по порядку, по ссылке:
Симбирская операция 1918
И где тут полководческий талант Тухачевского? Много надо таланта, чтобы многократно превосходящими силами взять слабообороняемый город???
Фигень, вычёркиваем.
Далее:
Златоустовская операция Википедия
Опять никаких талантов не вижу.
Далее:
Челябинская операция Википедия
Позорно попал в окружение и только подошедшая 3-я армия спасла "стратега" от поражения.
Далее:
Кавказский фронт. Уже туда товарисч попал к шапочному разбору.
Далее - Польша. Позорное поражение.
Далее:
Подавление антисоветских восстаний, но тут нет регулярных армий противника, вот тут наш "стратег" и отличился.
Далее - уже не интересно, хотя кому как. Вон Суворов приводит удивительнейшие прожекты Тухачевского по реформированию РККА. Удивительнейшие, это мягко сказано...

Ну и где "полководческий талант"???

Давайте для примера, разберём Челябинскую операцию, ну, или Златоустовскую... Мне проще - я тут живу, и очевидцы ещё не все померли, и музеи ещё не все разграблены... Жарр - ведь по стенке размажу...

.

Операции выиграны под руководством Тухачевского, военные успехи несомненны, кто из советских лучше? Что касается отрицания "гениальности", этих операций, Вы сами с собой спорите, я нигде подобного не утверждал, наоборот я считаю советских не более чем крепкими середняками. Тем не менее, опыт успешного управления операциями армий и фронтов, пусть и на полу партизанской войне, лучше чем ничего.
З.Ы. Гений не гений, а командование его действия оценивало высоко.

[Валерий_ADC]

А что уже раскрыты архивы ВОВ - не поделитесь когда и где это случилось ... ?

15 млн. Вас устроит вместо 20 ти ?

ВВП (ваш чиновник!) заявил, что россияне "положили" 70 % на алтарь войны.

Только украинцы утратили - 4,5 млн., значит, это менее 30 % !!!

Результат: 4,5 + 70% - более 14 850 000 погибших солдат КА !

30% КА - украинцы? А как же узбеки, казахи, туркмены, чеченцы, татары, калмыки, дагестанцы, белорусы, евреи, грузины, армяне, азербайджанцы, марийцы, удмурты, коми, - это все-то вместе взятые плюс русские - 70%? Или у вас только русские и украинцы воевали? И вообще, ещё не успели путём подсчитать общие потери КА, а потери украинцев призванных в КА уже известны. Ну-ну. Говорю же, Соколова почитайте. Он вам понравится .

Внимательно послушаю Вашу историю

Некогда . Потом, как-нибудь.

[Andrij]

[/U]30% КА - украинцы? .

Украинцев погибло не 30%, как Вы написали, а менее 30 % - цитируйте написанное внимательно !

[Полковник]

Операции выиграны под руководством ....
З.Ы. Гений не гений, а командование его действия оценивало высоко.

Анекдот про ВОвочку вспомнился...

Ладно, Жарр... - пустое это всё...

Украинцев погибло не 30%, как Вы написали, а менее 30 % - цитируйте написанное внимательно !

ЖупелЪ!
Менее 30 это сколько??? 0.01% тоже меньше 30%. И проценты опять же от чего? Из текста это что-то недогнал...

.

[Andrij]

ЖупелЪ!
Менее 30 это сколько??? 0.01% тоже меньше 30%. И проценты опять же от чего? Из текста это что-то недогнал...
.

Для того, чтобы показать, что общих потерь КА было более 14,85 млн., достаточно взять цифру, указанную как утраты Украины в войне, допустить, что это менее 30% (россиян - 70%), тогда мы получим цифру более 14,85 млн. общих утрат

Основываясь на нем, мы посчитаем, какие были утраты КА на одного немца - они были не менее, но более 4,7 красноармейца на одного немца (фашиста).

Собственно, это повторение, возьмите калькулятор - проверить эти цифры можно за пару минут, это меньше чем пояснять друг другу "сложности вычислений".

Если Вы считаете эти утраты нормальными для оборонительной войны, то, видимо, мы читали с Вами разные книги о военных операциях.

[Полковник]

Для того, чтобы показать, что общих потерь КА было более 14,85 млн., достаточно взять цифру, указанную как утраты Украины в войне, допустить, что это менее 30% (россиян - 70%), тогда мы получим цифру более 14,85 млн. общих утрат

Основываясь на нем, мы посчитаем, какие были утраты КА на одного немца - они были не менее, но более 4,7 красноармейца на одного немца (фашиста).

Собственно, это повторение, возьмите калькулятор - проверить эти цифры можно за пару минут, это меньше чем пояснять друг другу "сложности вычислений".

Если Вы считаете эти утраты нормальными для оборонительной войны, то, видимо, мы читали с Вами разные книги о военных операциях.

Вы невнимательно читаете. Есть мнение, что в этих цифрах "спрятаны" результаты голодоморов, чисток и прочих "прелестей" социализма...

Но даже и с учётом этого цифры всё равно огромные и? Это, я понял, приводится как доказательство дибилизЪма командования КА?(С чем я конечно не соглашусь)
К чему это вообще в теме-то???

.

[Andrij]

Вы невнимательно читаете. Есть мнение, что в этих цифрах "спрятаны" результаты голодоморов, чисток и прочих "прелестей" социализма....

Я читаю внимательно, дал Вам ссылку на "эти цифры" - читайте, сколько украинцев погибло в войну мирного населения, сколько - в рядах КА.

Даже если утраты КА не 5, а были бы 3 к одному - это в 6 раз !!! выше, чем должны быть в оборонительной войне, и в 7,5 раз выше того, что понесли финны в 1939-1940 !!!

Эти цифры свидетельствуют о многом.

Вы можете назвать причины такого поражения при отличном командовании КА ?

[Полковник]

Я читаю внимательно, дал Вам ссылку на "эти цифры" - читайте, сколько украинцев погибло в войну мирного населения, сколько - в рядах КА.

Не, вы не поняли. Не мирного населения и в рядах КА, а есть мнение, что мирного населения, в рядах КА, и во время "голодомора" "чисток" и пр. социалистических "радостях"....

Т.н. это потери не 41-45 годов, а 30-х - 45-го(и даже позже) годов.
Теперь поняли, чо я хочу сказать?

.

[Andrij]

Не, вы не поняли. Не..
.

Почему Вы считаете, что я Вас не понял ?

У Вас есть другая информация, свидетельствующая, что утраты КА в войне с фашизмом не были в 9 раз более чем у финнов в советской кампании 1939-1940 и в 7,7 раз более, чем в среднем в оборонительной войне ?

Назовите источник.

И снова задам вопрос, что привело КА к такому потрясающему поражению ?

[state31]

Одна из причин: Сталин прос.ал начало войны допустив внезапное нападение гитлера. Об этой причине - как раз вся эта тема.

Сталин не верил донесениям разведки. Потому (как объяснял нам полковник) что донесения были "плохими". Ну не могло каждое отдельно взятое донесение все имеюшиеся (у сталина) факты расставить по полкам как в диссертации по истории. Поэтому, не разобравшись с верными сигналами и не различая правдивой информации, содержавшимися в донесениях, сталин просто посылал разведчиков к "еб-ной матери" (с).

[Andrij]

Одна из причин: Сталин прос.ал начало войны допустив внезапное нападение гитлера. Об этой причине - как раз вся эта тема.

Вот букет причин, среди которых указана и Ваша (извините за ошибки в переводе):

Соединения Красной Армии, сформированные главным образом из резервистов несли большие потери, чем боевые части вермахта по таким причинам:

1. Основным видом боевых действий, согласно советской военной доктрине считалось наступление. В годы Великой Отечественной войны 70% операций Красной Армии носили наступательный характер [22, с.481], и только 30% операций - оборонный характер. А в наступательных операциях потери наступающей стороны превышают потери стороны, которая обороняется, приблизительно в соотношении 3:1.

2.Это соотношение для частей Красной Армии, зформованих из резервистов было еще выше по таким причинам:

А). Плохое обеспечение вооружением и боеприпасами личного состава, особенно в 1941 - 1942 годах. Например, во время битвы под Москвой на 4 - х ополченцев приходилась только одна винтовка [29]. Еще один пример. Полковник Илья Капров, командир 1075 стрелкового полка, в составе которого билось 28 панфіловців, на допитые 10 мая 1948 года показал, что для обороны Москвы, при условии почти полной отсутствию артиллерии, ему были выделены несколько французских музейных пушек [3, с.174]. Не лучшей была ситуация и в 1942 году. Например, в мае 1942 года под Харьковом, 41 - а стрелковая дивизия насчитывала 11.487 человек личного состава, однако всего 6.885 винтовок, 180 пистолетов - пулеметов и 76 ручных пулеметов [30, с.125]. Выходит, что 4.346 красноармейцев вообще не имело оружия. Сам автор монографии [30] состояние этой дивизии характеризует, как жалкий [30, с.125].

Б). Боевые части, как правило пополнялись не подготовленными маршевыми подразделениями, а слабонавченим маршевым пополнением. Командиры жаловались, что ". необстрелянные и недостаточно обученные люди сразу вливаются в боевые порядки и начинают вести бой. Получалась большая диспропорция в боевых качествах между бойцами, закаленными в боях, и новичками, которые далеко еще не были обстреляны. Первые в боевой обстановке драли хороший. Вторые были менее устойчивы и часто вначале поддавались панике "[3, с.329]. Как

следствие, боевые части, в которых было много малонаученных новичков, не выполняли боевых задач и несли большие потери.

В).Массовый характер советского наступления. Американский дипломат А. Гарріман вспоминал, что американских военных всегда удивляло советское наступление, которое носило массовый характер. По их словам россияне шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате одна волна обов" язково прорывалась [2, с.258]. То есть, для Красной Армии имели смысл только сталинские приказы побеждать, не считаясь с потерями [3, с.366]. Для этого личный состав Красной Армии обрабатывался мифами о 28 героях - панфіловців, об Александре Матросова и Николае Гастелло и так далее, которые ничего общего с действительностью не имели [2, с.378 - 424; 3, с.157 - 219].

3. Слабая подготовка резервистов приводила к большим потерям в людях и в боевой технике даже в тех операциях, где Красная Армия оборонялась. Как пример, в боях на Курской дуге Красная Армия, обороняясь, потеряла 6 тыс. единиц бронетехника, а вермахт, наступая, потерял только 1,5 тыс. единиц бронетехники [31].

4. Боевая техника в Красной Армии выступала прежде всего не как средство минимизации человеческих потерь, а как своеобразная самостоятельная ценность, ради сохранения которой не грех пожертвовать и человеческой жизнью. По этому поводу достаточно вспомнить, как маршал Жуков объяснял президенту США Д. Эйзенхауэру то, каким образом советские войска преодолевали немецкие минные поля [3, с.366 - 367]. Сначала пускали пехотинцев, которые ценой собственной жизни подрывали противопехотные мины, а потом в проход, который таким образом образовывался, шли саперы, которые снимали противотанковые мины, чтобы танки смогли пройти минное поле без потерь.

Но следует отметить, что это все имело место только потому, что вермахт, нанеся опережающий удар, сумел навязать Красной Армии "свою волю". Когда первой наносила удар Красная Армия, ситуация была совсем другой. К вышеприведенным результатам предвоенных войн и конфликтов прибавим еще два примера.

Тут продолжение - если хотите, со слов "В серпні 1941 року, коли йшли невдалі для Червоної Армії бої"
можете самостоятельно прочитать в переводчике http://translate.meta.ua/ua/directio...o-ukrayinskyi/