О том, как ВОВ началась "внезапно"!

[Jarre]

Это ничему не противоречит.

Мне показалось мы о чем то спорим?

Обычно нападают на страну, которая слабее так или иначе.

Ну да. И что?

[Jarre]

Все эти факты, в связи с развитым в русской армии стремлением к уничтожению Германии, заставляют придти к заключению, что Советский Союз готовится в любой, кажущийся ему подходящим момент, перейти в наступление против Германии.

Угу,как видим никакой конкретики, общие соображения. По существу все сводится к тому, что на востоке есть страна и у нее есть армия. Надо заметить, что этого в принципе достаточно, что бы в той ситуации нанести первый удар.

[Andrij]

Мне показалось мы о чем то спорим?

А надо ли ?

[Влад не Шелков]

Ребята, ну что спорить??? Отборная дивизия СС "Мертвая Голова" имела на вооружении танки Т-34 и КВ Вермахт воевал с СССР нашими же снарядами аж до 1943 года ....говорят что и дальше и на топливе НАШЕМ они до Москвы вольготно ехали . Я недавно узнал интересный финт нашей истории- Воронеж взяли не напрягаясь На наших Т-34 просто перекрасили кресты на звездочки и одели пилотки со звездочками, переехали мост через Дон и пропустили колонну своих танков, заняв Плацдарм без БОЯ!!! Именно потому Воронеж так и не получил статус Города-Героя... Я не симпатизирую Фашистам Это тоталитарная мерзкая система, но она просто отражение нашей родной Коммунистической и именно потому я согласен с В.Суворовым- Бог позволил истребить им друг друга, чтобы человечество не вздрогнуло от боли и не задохнулось в своих испражнениях... Беда в другом порядочности и честности в такой науке как история не предвидеться, и искать истину приходится каждому не без усилий по крупицам. Желаю каждому найти ее...

[Виталич]

Слава Богу, что они остановились именно там.

Абс.согласен,с мин.поправкой:- их остановили!

[Andrij]

Абс.согласен,с мин.поправкой:- их остановили!

Конечно, остановили.

Правда, если бы они начали чуть раньше - кто знает, куда бы они сумели дойти до холодов.

[Виталич]

Угу,как видим никакой конкретики, общие соображения. По существу все сводится к тому, что на востоке есть страна и у нее есть армия. Надо заметить, что этого в принципе достаточно, что бы в той ситуации нанести первый удар.

Ладна,поддакну:ну невидно(особенно если не хоцца видеть) здеся конкретики,ващеееееее не видно с той ( с супостатской) стороны границы :

"22 июня 1941 г. в 4:00 Имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны и три приложения к ней...................в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами». Вместе с нотой он вручил комплект документов, идентичный тем, которые Риббентроп вручил Деканозову."Вот один из них: Доклад Верховного командования Германской армии германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии

"Верховное командование Вермахта
Берлин, 11.06.1941 г. №212/41 с. ком. нач2.

ДЕЛО НАЧАЛЬНИКА

Только через офицера!

Германскому правительству
через г[осподи]на Министра иностранных дел

Верховное командование Вермахта постоянно осведомляло германское правительство о том, насколько военная тактика Советской России в возрастающем размере приняла угрожающий характер. Хотя политическая тактика Советского Союза меняла характер, а выполнение договоров в хозяйственной области по существу никакого повода для обжалования не давало, однако теперь ясно выяснилось, что военные мероприятия Советского Союза определенно направлены к подготовке нападения на Германию.
...Все эти факты, в связи с развитым в русской армии стремлением к уничтожению Германии, заставляют придти к заключению, что Советский Союз готовится в любой, кажущийся ему подходящим момент, перейти в наступление против Германии.

Начальник Верховного командования Вермахта [подписал] Кейтель".

.......Но вот немчиги переехали границу и шо ? опять никакой конкретики?Ни скопления ГСМ? ни тысяч танков?ни живой силы?ни забитых самолётами аэродромов в 10-30 км от границы? Ничего этого они не увидели, не разбили и не захватили?И тока военнопленных красноармейцев в 4 000 000чел ( по скромным подсчётам) до декабря 1941 не взяли? А скока немчигов перешло границу? не 3 ли миллиона ( по нескромным подсчётам) чел?

[Виталич]

Конечно, остановили.

Благодарю за консенсус.

Правда, если бы они начали чуть раньше - кто знает, куда бы они сумели дойти до холодов.

Ну вот опять!Ну не один генерал Мороз немчигов разбил и дальше Москвы не пустил. Ещё и народ успел нарыть линий обороны, а РККА задержать вермахт и бросить в бой подошедшие дальневосточные дивизии.

[Andrij]

Ну вот опять!Ну не один генерал Мороз немчигов разбил и дальше Москвы не пустил. Ещё и народ успел нарыть линий обороны, а РККА задержать вермахт и бросить в бой подошедшие дальневосточные дивизии.

Не думаю, что Вы этого не читали, но коротко приведу еще раз:

В начале ноября немецкое наступление приостановилось. Упорная оборона советских войск, безусловно, было решающим фактором, однако нельзя отрицать и влияние осенней распутицы, т.к. из-за нее немецкие войска потеряли маневренность, а снабжение значительно ухудшилось. Кроме того, авиация потеряла возможность действовать с грунтовых аэродромов, и по распоряжению Гитлера 2-й воздушный корпус и 2-й воздушны флот были отправлены на Сицилию.
Как бы то ни было, немецкое командование приняло решение возобновить наступление после начала заморозков, а до этого времени подтянуло резервы и произвело перегруппировку.
Советское командование в полной мере постаралось использовать несколько недель передышки. За это время Жуков создал глубоко эшелонированную оборону, которая проходила через лесные массивы, примыкавшие к реке Наре, от Серпухова на юге до Наро-Фоминска и далее на север. Командование смогло перебросить свежие армейские корпуса из Сибири и мобилизовать московских ополченцев.
Теперь войскам фон Бока, измотанным в предыдущих сражениях и совершенно не готовым к ударившим вскоре морозам, предстояло наступать на неведомо откуда взявшиеся новые армии противника, который уже считался полностью разбитым.
15 ноября выпал снег и практически сразу ударили морозы. Немецкая артиллерия оказалась совершенно бесполезной, поскольку не располагала необходимыми смазочными материалами, чтобы защитить подвижные части орудий. Лишь 30% подвижной техники находилось в рабочем состоянии. Большая часть танков тоже бездействовала, так как их оптические прицелы оказались непригодными для столь низких температур. Пехота, не имевшая соответствующего зимнего обмундирования, с трудом продвигалась вперед.
Своим наступлением Красная Армия не только нанесла большие потери врагу, но и сорвала расчеты немецкого командования использовать зиму для передышки в военных действиях, для приведения в порядок и пополнения своих потрепанных войск.

Погода очень помогла обороне.

[Полковник]

А что у него был выбор? Какие собственно альтернативы?

А вариантов всегда больше одного. Например, не напасть и получить по шапке значительно ранее 1945-го года.

Вот и докажите, что знали. Незнание доказать невозможно.

Например, я, многократно выкладывал ссылки на приложения к той самой ноте об обЪявлении войны. Там был отчёт об военных приготовлениях СССР против Германии.

http://www.evangelie.ru/forum/t83976-68.html#post3209741

Если армия с репрессиями сотен генералов ничего не потеряла, тогда как Вы объясняете провал в начале войны с отступлением до Москвы, миллионы пленных красноармейцев, "сдачу" Украины на годы под оккупацию и пр. ?

Если очень коротко, то тем что рабы тов. Сталина не хотели воевать за тов. Сталина. Вы читали Солонина? "Бочка и обручи"?

На самом деле причин много, каждая по отдельности к катастрофе не приводила:
- не хотят воевать? Фигня у нас есть отряды НКВД
- готовимся к нападению а для обороны ничего не делаем? Фигня - под первый удар 90% не попало и времени для постройки оборонительных рубежей армиями второго эшелона = вагон.
- ...

Но всё вместе, не сложилось а вот именно что умножилось, и... привело к поражению СССР.

И тока военнопленных красноармейцев в 4 000 000чел ( по скромным подсчётам) до декабря 1941 не взяли? А скока немчигов перешло границу? не 3 ли миллиона ( по нескромным подсчётам) чел?

Вообще-то численность вермахта(сухопутные войска), перешедшая границу - 3.3 миллиона.
Но вопрос вы задали верный - это ж получается на каждого немца по одному пленному красноармейцу, да и даже более... Як же-ж такое может быть, если бы КА тупо не сдавалась едва завидев немецких мотоциклистов на горизонте...
???

.

[Jarre]

А вариантов всегда больше одного.

Естественно, но ведь очевидно, что речь идет об альтернативах которые могли бы дать лучший результат чем нападение на СССР.

Например, я, многократно выкладывал ссылки на приложения к той самой ноте об обЪявлении войны. Там был отчёт об военных приготовлениях СССР против Германии.

Обсуждали уже, естественно что немцы не могли не заметить усиления РККА, но никакой конкретики они не знали, да и не пытались узнать, так что все это не более чем пропагандистская отмазка. Очевидно же, что даже если бы СССР вообще разоружился, немцы напали бы все-равно. Решение он нападении принято зимой, когда никакой концентрации советских войск у границы не было и быть не могло.

[Виталич]

Не думаю, что Вы этого не читали, но коротко приведу еще раз:

Не скажу однозначно.Ссылка не затруднит

Погода очень помогла обороне.

И погода, и просторы : Готт, если не ошибаюсь, пишет о упадке настроения механиков водителей от необозримых просторов. Уже в июле 1941г.А как зима неожиданно для немчигов наступила! Да с морозами и снегом.Кто бы мог подумать...А у суперпуперного Вермахта ни одёжки,ни обувки,ни зимней смазки ,ни зимнего топлива.Бают даже шо они под гусеницы своих грозных танков доски подкладывали шоб утром тронуться можно было .Иначе примерзнет гусянка к земле - и всё,жди весны.....Впрочем,это всё к вопросу о готовности Адика к войне, о его юношеской мечте захватить СССР и хвалённой немецкой продуманости.

[Влад не Шелков]

Не скажу однозначно.Ссылка не затруднит
....Впрочем,это всё к вопросу о готовности Адика к войне, о его юношеской мечте захватить СССР и хвалённой немецкой продуманости.

Юношеской мечтой Адика был захват Парижа и пересмотр Версальского Договора....
Опять вы хаваете то что вам приготовили в ГлавПУре....

[Andrij]

Не скажу однозначно.Ссылка не затруднит
И погода, и просторы : Готт, если не ошибаюсь, пишет о упадке настроения механиков водителей от необозримых просторов. Уже в июле 1941г.А как зима неожиданно для немчигов наступила! Да с морозами и снегом.Кто бы мог подумать...А у суперпуперного Вермахта ни одёжки,ни обувки,ни зимней смазки ,ни зимнего топлива.Бают даже шо они под гусеницы своих грозных танков доски подкладывали шоб утром тронуться можно было .Иначе примерзнет гусянка к земле - и всё,жди весны.....Впрочем,это всё к вопросу о готовности Адика к войне, о его юношеской мечте захватить СССР и хвалённой немецкой продуманости.

Да никто немцев не хвалит.

Речь о том, что пускать их до Москвы - не надо было, можно было попробовать остановить под Киевом, а лучше - закопать несколько армий на Западной Украине - там местность еще более изрезанная и в Белоруси - в лесах и топях, заминировать все напрочь на сотни км, наделать засек и прочее... но этого не сделано - почему ?

То, что остановились они (или -ли их) в момент бездорожья и заморозков - позволяет предположить, что начнись война в марте-апреле, немцы дошли бы к зиме до Сибири или подалее...

[Полковник]

Естественно, но ведь очевидно, что речь идет об альтернативах которые могли бы дать лучший результат чем нападение на СССР.

Так и надо былоговорить, что лучшие альтернативы.

Создать на захваченных территориях национальные правительства с армиями и бросить из на подмогу вермахту против тов. Сталина.
Единственная реальная альтернатива с непредсказуемым результатом, но на порядок лучше(причём для всех сторон) имевшей место быть в реале.

Обсуждали уже, естественно что немцы не могли не заметить усиления РККА, но никакой конкретики они не знали, да и не пытались узнать, так что все это не более чем пропагандистская отмазка.

???
На чём это основано? Не знали сколько дивизий и гдн стоят? Да бросьте вы... это же бред. Как такое можно скрыть? Про второй эшелон не знали, но про приграничную группировку, конечно знали.

Очевидно же, что даже если бы СССР вообще разоружился, немцы напали бы все-равно.

Не очевидно.

Решение он нападении принято зимой, когда никакой концентрации советских войск у границы не было и быть не могло.

Да зимой, но после беседы с тов. Молотовым. Как тов. Молотов выкручивал руки ген. Гитлеру на тех переговорах, ныне уже известно.
Решение о нападении, как реакция на советсткую угрозу.

.