О том, как ВОВ началась "внезапно"!

[Полковник]

И погода, и просторы : Готт, если не ошибаюсь, пишет о упадке настроения механиков водителей от необозримых просторов. Уже в июле 1941г.

Массовая агарофобия у немецкигх танчегав... га-га-га... Теперь понятно отчего они любили в стогах сена прятацца... мы то думали от самолётов-разведчиков, ан нет - агарофибия у нихЪ былЪ...

То, что остановились они (или -ли их) в момент бездорожья и заморозков - позволяет предположить, что начнись война в марте-апреле, немцы дошли бы к зиме до Сибири или подалее...

Нет, не дошли бы... у них под Смоленском уже начались приступы этой самой агарофобии, а чо уж говорить о предуралье... там бы они сами уже скопытились, без воздействия КА.

.

[Andrij]

Нет, не дошли бы... у них под Смоленском уже начались приступы этой самой агарофобии, а чо уж говорить о предуралье... там бы они сами уже скопытились, без воздействия КА.
.

Что же помешало устроить такую крепкую оборону в пограничных республиках, а не за ними ?

[Полковник]

Что же помешало устроить такую крепкую оборону в пограничных республиках, а не за ними ?

Ну это типо шутка была про агарофобию. Просто они(в смысле агитпроповские прихлебатели Геббельса) рассказывают что мол де Гитля бы победил если бы не мороз, безкрайние пространства и т.п... Вот я и шутканул, типа агарофибия = боязнь открытого пространства(читай безкрайнего)...

А про оборону это у Жукова спрашивать надо, это он был начальником генштаба перед войной.
Да только вот ничего он по этому поводу не сказал, потому приходится своей башкой думать - типо наступление и оборона вещи несколько разные, соответственно, и готовимся если, то к чему-то одному, иначе и то и это получится фигово.
Типо если готовим оборону, то тупо копаем траншеи и садим в них войска, а если готовим наступление то войска прячем в лесах, соответственно и не копаем(потому как типо нас тут нету...)

.

[Jarre]

Создать на захваченных территориях национальные правительства с армиями и бросить из на подмогу вермахту против тов. Сталина.

Франция, Польша, Норвегия??? Вы о чем вообще?

Не знали сколько дивизий и гдн стоят? Да бросьте вы... это же бред. Как такое можно скрыть?

Стоят и стоят, что их расформировать что ли? Вы легко найдете утверждения немецких генералов, что советская группировка даже 22 июня не годилась для наступления, а решение на вторжение в СССР принято в декабре.

Про второй эшелон не знали,

Еще бы ведь в декабре все части находились в местах дислокации.

но про приграничную группировку, конечно знали.

Конечно знали. И знали что ни в какой момент времени до 22 июня эта группировка не была готова к нападению.

Решение о нападении, как реакция на советсткую угрозу.

Любое государство, имеющее армию и проводящее самостоятельную политику представляет угрозу. Конкретные планы СССР немцами вскрыты не были. В любом случае, Барбаросса запущена раньше, чем В СССР созрела мысль о необходимости упреждающего удара. Мысль вполне правильная и, я бы сказал, справедливая.

[Полковник]

Франция, Польша, Норвегия??? Вы о чем вообще?

Ну, для начала Украина с Белоруссией и Прибалтикой - они собственно и так воевали на немецкой стороне активно. Если бы Гитлер не считал славян недочеловеками и укомплектовал ими пару армий... эээээ...
Но и на русских землях тоже нехило так народу было...
К тому же с вооружением тоже было безпроблемно - вона скока КА побросала при бегстве...

Стоят и стоят, что их расформировать что ли? Вы легко найдете утверждения немецких генералов, что советская группировка даже 22 июня не годилась для наступления,

Да, найду. И что это доказывает? Ничего.
Я так же найду немало высказываний на тему: "О, как зэр гуд, что мы успели вовремя ударить, иначе нам полярная лисица была бы."
И чо?

В любом случае, Барбаросса запущена раньше, чем В СССР созрела мысль о необходимости упреждающего удара. Мысль вполне правильная и, я бы сказал, справедливая.

Окститесь! Такая мысль в СССР и не приходила никому.
Мысль была другая - придавить Гитлера вообще-то независимо от его действий.
Мысль вполне правильная и, я бы сказал, справедливая.

.

[Виталич]

Юношеской мечтой Адика был захват Парижа и пересмотр Версальского Договора

Кхе.кхе.кхе

Опять вы хаваете

Милостливый государь,знаете ли, вы гм.гм.гм ээээ в приличном ,панимаешь,о б ч е с т в е. Не забувайтесь.

то что вам приготовили в ГлавПУре....

Шо приготовили ,то приготовили и тем и пичкали : жованую прапАгАндицкую манную кашу.ЗЫ. РеванЬшизЬм - эт понятно любимая ломовая коняка Адика. Но и про лебенсраум на территории России забывать не нада.Н е н а д а. Иль "его кампф" о другом вещал? обоснуй те -ка ,милостливый государь!панимаешЬ................

[Jarre]

Ну, для начала Украина с Белоруссией и Прибалтикой - они собственно и так воевали на немецкой стороне активно.

Как бы речь идет об альтернативе нападению, а не о том что делать после.

Да, найду. И что это доказывает?

Доказывает, что никакой явной непосредственной угрозы немцы не видели.
А между тем: "Превентивный удар предполагает удар по источникам грозящей опасности. Нанесение упреждающего удара в свою очередь, предполагает нанесение вооруженного удара при наличии ЯВНОЙ, НЕМИНУЕМОЙ угрозы".

Я так же найду немало высказываний на тему: "О, как зэр гуд, что мы успели вовремя ударить, иначе нам полярная лисица была бы." И чо?

А то, что эти высказывания, подтверждают - о реальной угрозе фрицы даже не догадывались. Да и не было ее в декабре. Но Вы тоже правы, само наличие у СССР вооруженных сил, делало нападение на него для немцев неизбежным.

Окститесь! Такая мысль в СССР и не приходила никому. Мысль была другая - придавить Гитлера вообще-то независимо от его действий.

Достаточно прочитать известную записку Жукова/Василевского, что бы понять что приходила: "Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.
Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск."
До весны 41 года стратегия СССР, предполагала оставаться в стороне пока запад захлебывается в крови. Впрочем, это ничуть не противоречит тому, что СССР был готов вступить в войну в любой подходящий момент.

[Виталич]

Да никто немцев не хвалит.

патриотично.Но.....недооценивать фрицев тож не стоит.Вот так попереть на рожон,наколбасить ,чиста на куражу, за полгода войны стока всякого савецкого военного добра,горилки з салом у западынцев ( согласен заранее -не тока у западынцев, не тока...) попить-поесть, не говоря о хлеб-соле и яйко-с-млеком, пленных взять почитай полторы КА души на каждого вторженца-арийца, сорвать нафиг и безповоротно Миравую,панимаешь,сталенскую рЭволюцию и увидеть кремлёвские звёзды( та хоть и в биноклю, а шорооооооооооо?) и попятицца с голым задом по морозцу- не каждому дано, не каждому.

Речь о том, что пускать их до Москвы - не надо было,

Если серьёзно,конечно же -да. И силы ,и время и мозги на это были. Не было желания. Уверен.

но этого не сделано - почему ?

Одна( подчёркиваю-одна) из причин оч. хорошо изложена Суворовым в "Самоубийстве" в главе "Почему Сталин не верил своим глазам" - почитайте,она не большая , получите массу удовольствий и инф к размышлениям.

То, что остановились они (или -ли их) в момент бездорожья и заморозков - позволяет предположить, что начнись война в марте

суше чем в начале ноября?

-апреле

суше чем в октябре?

немцы дошли бы к зиме до Сибири или подалее...

Ну вот не люблю я альтернативную историю,простите. По ТВ это фЭнтЭзи уже задрало в дрызг.

[Полковник]

Как бы речь идет об альтернативе нападению, а не о том что делать после.

А... ну я не вижу альтернатив, кроме того что уже сказал. Т.н. сидеть и спокойно дожидаться когда Сталин перейдёт в наступление.

Доказывает, что никакой явной непосредственной угрозы немцы не видели.

Это халва. Доказательств и этого и обратного нет ни у кого.
На этом фоне утверждение о том, что немчики угрозу видели но масштабы её не осознавали, набирает всё больше и больше баллов.

А между тем: "Превентивный удар предполагает удар по источникам грозящей опасности. Нанесение упреждающего удара в свою очередь, предполагает нанесение вооруженного удара при наличии ЯВНОЙ, НЕМИНУЕМОЙ угрозы".
А то, что эти высказывания, подтверждают - о реальной угрозе фрицы даже не догадывались. Да и не было ее в декабре.

Угроза Германии со стороны СССР была явной и неминуемой. Вот:

"№ 183. СООБЩЕНИЕ ТАСС О ПРЕБЫВАНИИ В.М.МОЛОТОВА В БЕРЛИНЕ
13 ноября 1940 г.

Вечером 12 ноября министр иностранных дел Германии Риббентроп устроил прием в честь Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного комиссара иностранных дел В.М.Молотова.
..."

К сожалению в сборнике Старинова нет текстов бесед Молотова с Гитлером, но мы знаем о них из других источников. Гитлер дал приказ на барбароссу именно после отЪезда Молотова. С чего бы это???

Чо они там обсуждали сами нароете или помочь?

Но Вы тоже правы, само наличие у СССР вооруженных сил, делало нападение на него для немцев неизбежным.

Я такого бреда никогда не утверждал. По такой логике, само наличие у Уругвая вооружённых сил, делало нападение на него немцев неизбежным.

Конечно, я этого и не озвучивал, и не подпишусь...

Достаточно прочитать известную записку Жукова/Василевского, что бы понять что приходила: "Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.
Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск."

Имеет возможность, не значит что сделает. Всё.
Реальных мер для предотвращения сего не предпринималось, а бумага всё стерпит.

До весны 41 года стратегия СССР, предполагала оставаться в стороне пока запад захлебывается в крови. Впрочем, это ничуть не противоречит тому, что СССР был готов вступить в войну в любой подходящий момент.

С этим никто не спорит.

.

[Полковник]

патриотично.Но.....недооценивать фрицев тож не стоит.Вот так попереть на рожон,наколбасить ,чиста на куражу, за полгода войны стока всякого савецкого военного добра,горилки з салом у западынцев ( согласен заранее -не тока у западынцев, не тока...) попить-поесть, не говоря о хлеб-соле и яйко-с-млеком, пленных взять почитай полторы КА души на каждого вторженца-арийца, сорвать нафиг и безповоротно Миравую,панимаешь,сталенскую рЭволюцию и увидеть кремлёвские звёзды( та хоть и в биноклю, а шорооооооооооо?) и попятицца с голым задом по морозцу- не каждому дано, не каждому.

Я, я... натюрлихЪ. Дойчланд зэр гуд...

.

[Jarre]

Реальных мер для предотвращения сего не предпринималось.

Дык, ровно та же ситуация что с той стороны, чисто общие соображения, которых тем не менее более чем достаточно.

[Полковник]

Дык, ровно та же ситуация что с той стороны, чисто общие соображения, которых тем не менее более чем достаточно.

О чём Гитлер с Молотовы гуторили в ноябре 40-го читали???

Если читали, то соображения отнюдь не общие, а если не читали, то почитайте:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1569

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576

Именно после советского ноябрьского "наезда" Гитлер и отдал приказ на разработку "барбароссы".

[Jarre]

менно после советского ноябрьского "наезда" Гитлер и отдал приказ на разработку "барбароссы".

Ну да, до тупицы дошло как его развели. Вот только никакой явной и непосредственной угрозы для Германии эти переговоры не несли. Явная угроза вот так выглядит.
Запретить издания, пропагандирующие ненависть к Австро-Венгрии и нарушение её территориальной целостности
Закрыть общество «Народна Одбрана» и все другие союзы и организации, ведущие пропаганду против Австро-Венгрии
Исключить антиавстрийскую пропаганду из народного образования
Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой
Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении движения, направленного против целостности Австро-Венгрии
Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства
Арестовать майора Воислава Танкосича и Милана Цигановича, причастных к сараевскому убийству
Принять эффективные меры к предотвращению контрабанды оружия и взрывчатки в Австрию, арестовать пограничников, помогших убийцам пересечь границу
Сделать объяснения насчет враждебных к Австро-Венгрии высказываний сербских чиновников в период после убийства
Без замедления информировать австрийское правительство о мерах, принятых согласно предыдущим пунктам

[Полковник]

Ну да, до тупицы дошло как его развели. Вот только никакой явной и непосредственной угрозы для Германии эти переговоры не несли.

Дошло - дошло...

Как не несли? А что там по поводу Финляндии, Прибалтики, Турции с Болгарией... А самое главное - Румынии...
Тов. Сталин откровенно зарился на сфёру жизненных интересов Германии. И какова должна была быть реакция? Ну?

.

[Jarre]

Как не несли? А что там по поводу Финляндии, Прибалтики, Турции с Болгарией... А самое главное - Румынии...
Тов. Сталин откровенно зарился на сфёру жизненных интересов Германии. И какова должна была быть реакция? Ну?.

Что был ультиматум, с угрозой применения силы в случае отказа выполнить требования? Обычный политический торг.