О том, как ВОВ началась "внезапно"!

[Полковник]

Следует добавить ещё дибилоидное планирование наступательных операций, проистекавшее из того прискорбного факта, что раз приказали наступать, то будем это делать даже без соответствующей подготовки. Т.н. на шару...

Т.е. такое планирование было не от недостатка образования, а от товарищей "с чистыми руками" маячивших за спиной.

.

[Влад не Шелков]

Еще один примат вылез...
Научившийся по клавишам стучать. По существу есть что сказать, или гору говно-фотографий вываливать будешь? Так я их даже и не смотрю.

Не смотреть и не читать и не...осмысливать это и есть характеристика примата....

[Влад не Шелков]

Вот букет причин, среди которых указана и Ваша (извините за ошибки в переводе):

Соединения Красной Армии, сформированные главным образом из резервистов несли большие потери, чем боевые части вермахта по таким причинам:

1. Основным видом боевых действий, согласно советской военной доктрине считалось наступление. В годы Великой Отечественной войны 70% операций Красной Армии носили наступательный характер [22, с.481], и только 30% операций - оборонный характер. А в наступательных операциях потери наступающей стороны превышают потери стороны, которая обороняется, приблизительно в соотношении 3:1.

2.Это соотношение для частей Красной Армии, зформованих из резервистов было еще выше по таким причинам:

А). Плохое обеспечение вооружением и боеприпасами личного состава, особенно в 1941 - 1942 годах. Например, во время битвы под Москвой на 4 - х ополченцев приходилась только одна винтовка [29]. Еще один пример. Полковник Илья Капров, командир 1075 стрелкового полка, в составе которого билось 28 панфіловців, на допитые 10 мая 1948 года показал, что для обороны Москвы, при условии почти полной отсутствию артиллерии, ему были выделены несколько французских музейных пушек [3, с.174]. Не лучшей была ситуация и в 1942 году. Например, в мае 1942 года под Харьковом, 41 - а стрелковая дивизия насчитывала 11.487 человек личного состава, однако всего 6.885 винтовок, 180 пистолетов - пулеметов и 76 ручных пулеметов [30, с.125]. Выходит, что 4.346 красноармейцев вообще не имело оружия. Сам автор монографии [30] состояние этой дивизии характеризует, как жалкий [30, с.125].

Б). Боевые части, как правило пополнялись не подготовленными маршевыми подразделениями, а слабонавченим маршевым пополнением. Командиры жаловались, что ". необстрелянные и недостаточно обученные люди сразу вливаются в боевые порядки и начинают вести бой. Получалась большая диспропорция в боевых качествах между бойцами, закаленными в боях, и новичками, которые далеко еще не были обстреляны. Первые в боевой обстановке драли хороший. Вторые были менее устойчивы и часто вначале поддавались панике "[3, с.329]. Как

следствие, боевые части, в которых было много малонаученных новичков, не выполняли боевых задач и несли большие потери.

В).Массовый характер советского наступления. Американский дипломат А. Гарріман вспоминал, что американских военных всегда удивляло советское наступление, которое носило массовый характер. По их словам россияне шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате одна волна обов" язково прорывалась [2, с.258]. То есть, для Красной Армии имели смысл только сталинские приказы побеждать, не считаясь с потерями [3, с.366]. Для этого личный состав Красной Армии обрабатывался мифами о 28 героях - панфіловців, об Александре Матросова и Николае Гастелло и так далее, которые ничего общего с действительностью не имели [2, с.378 - 424; 3, с.157 - 219].

3. Слабая подготовка резервистов приводила к большим потерям в людях и в боевой технике даже в тех операциях, где Красная Армия оборонялась. Как пример, в боях на Курской дуге Красная Армия, обороняясь, потеряла 6 тыс. единиц бронетехника, а вермахт, наступая, потерял только 1,5 тыс. единиц бронетехники [31].

4. Боевая техника в Красной Армии выступала прежде всего не как средство минимизации человеческих потерь, а как своеобразная самостоятельная ценность, ради сохранения которой не грех пожертвовать и человеческой жизнью. По этому поводу достаточно вспомнить, как маршал Жуков объяснял президенту США Д. Эйзенхауэру то, каким образом советские войска преодолевали немецкие минные поля [3, с.366 - 367]. Сначала пускали пехотинцев, которые ценой собственной жизни подрывали противопехотные мины, а потом в проход, который таким образом образовывался, шли саперы, которые снимали противотанковые мины, чтобы танки смогли пройти минное поле без потерь.

Но следует отметить, что это все имело место только потому, что вермахт, нанеся опережающий удар, сумел навязать Красной Армии "свою волю". Когда первой наносила удар Красная Армия, ситуация была совсем другой. К вышеприведенным результатам предвоенных войн и конфликтов прибавим еще два примера.

Тут продолжение - если хотите, со слов "В серпні 1941 року, коли йшли невдалі для Червоної Армії бої"
можете самостоятельно прочитать в переводчике Онлайн перекладач з Російської на Українську мову. Безкоштовний Російсько-Український переклад текстів, перевірка орфографії на МЕТА.UA

Да как бы здесь не пыжились лучше чем историк Резун- Суворов эту тему никто и никогда не освещал... Как бы нехотелось обелить прошлое, но ответы на вопросы Истории надо не подгонять, а находить.... Попробуйте пообщаться хотя бы с несколькими живыми на сегодня ветеранами , только не из НКВД или ГлавПУРа... они рисуют картину которую можно полностью прочесть именно у Суворова....

[Полковник]

Одна из причин: Сталин прос.ал начало войны допустив внезапное нападение гитлера. Об этой причине - как раз вся эта тема.

Сталин не верил донесениям разведки. Потому (как объяснял нам полковник) что донесения были "плохими". Ну не могло каждое отдельно взятое донесение все имеюшиеся (у сталина) факты расставить по полкам как в диссертации по истории. Поэтому, не разобравшись с верными сигналами и не различая правдивой информации, содержавшимися в донесениях, сталин просто посылал разведчиков к "еб-ной матери" (с).

Нет, стат31. Не все донесения разведки были "плохими", а только одно, из которого Корниловец эту тему создал. Про все остальные донесения речь не шла. И они были как раз "хорошими". В них говорилось про перемещение германских дивизий в райны границы с СССР. Уж сколько на эту тему книжек, что Сталина там Зорге предупреждал, там, Корсиканец предупреждал, ... даже Черчиль и тот... предупреждал...

Тут дело в другом. Если бы готовилась оборона страны, то все эти "предупреждения" подстёгивали бы рытьё траншей и возведение ДОТов. А ничего подобного не наблюдалось. Коммуняки даже карты укрепрайонов новой границы опубликовать боятся, потому как там показуха полнейшая, не годная для обороны.
И, как уже было выяснено в параллельной теме, в обороне никто не стоял - ни специальные УРовские части(коих было кот наплакал) ни обычные войска. Ни одной дивизии сидящей в траншеях на 21.06 обнаружить не удалось.

И вот нам обЪясняют - это от того, что Сталин не верил. Номер не пройдёт - раз не верил, зачем тогда туда войска понагнал? Логика убивается ап стену - не катит, однако. Пока что, кроме Суворова, никто логичных обЪяснений сих фактов, не представил.

... Резун- Суворов ...

Ох, ща набегуть... Залезьте в паралельную тему, почитайте: http://www.evangelie.ru/forum/t9895.html
Хотелось бы, конечно текущую тему не засорять... но куда-ж без Суворова, то...

.

[state31]

Нет, стат31. Не все донесения разведки были "плохими", а только одно, из которого Корниловец эту тему создал. Про все остальные донесения речь не шла. И они были как раз "хорошими". В них говорилось про перемещение германских дивизий в райны границы с СССР. Уж сколько на эту тему книжек, что Сталина там Зорге предупреждал, там, Корсиканец предупреждал, ... даже Черчиль и тот... предупреждал...

Тут дело в другом. Если бы готовилась оборона страны, то все эти "предупреждения" подстёгивали бы рытьё траншей и возведение ДОТов. А ничего подобного не наблюдалось. Коммуняки даже карты укрепрайонов новой границы опубликовать боятся, потому как там показуха полнейшая, не годная для обороны.
И, как уже было выяснено в параллельной теме, в обороне никто не стоял - ни специальные УРовские части(коих было кот наплакал) ни обычные войска. Ни одной дивизии сидящей в траншеях на 21.06 обнаружить не удалось.

И вот нам обЪясняют - это от того, что Сталин не верил. Номер не пройдёт - раз не верил, зачем тогда туда войска понагнал? Логика убивается ап стену - не катит, однако. Пока что, кроме Суворова, никто логичных обЪяснений сих фактов, не представил.
.

Я Вас понимаю, полковник, только дело в том, что я выделяю отдельные вопросы и рассматриваю их одновременно только, если они неразрывно связаны. Не обязятельно рассматривать вопросы, о которых мы имееем мнение и понятие, все вместе, да еще и в одном посте. Вот что я имею ввиду, посмотрите:

1. есть товарищи, кто утверждают, что Сталин готовил оборону к июню 41-го, хотя фактами это не подтверждается. См. параллельную тему, где именно этот вопрос обсуждается.
2. есть товариши, кто утверждают, что Сталин не проспал (т.е. не допустил) внезапное нападение Гитлера (а на самом деле он именно проспал/допустил), хотя разведданные (разной степени косвенности, достоверности, точности и логичности) ему об этом поступали. Об этом - эта тема.

Если мы, при обсуждении вопроса #2, начинаем затрагивать вопрос #1, то начинаем увязать в бесполезных перепалках (это же красная тряпка для многих), уводящих дискиссию в никуда. Поэтому для #2 есть отдельная тема, где мы по пунктам ее рассматриваем.

Если мы НЕ рассматриваем #1, то мы можем спокойнее обсудить вопрос #2. Чем уже фокус, тем легче сфокусироваться.

Итак, по вопросу #2:

- Гитлер напал на СССР внезапно, да или нет?
- Если да, то значит ли это, что Сталин проспал (т.е. допустил) внезапное нападение, да или нет?
- Были ли у Сталина разведдонесения (в 40-41гг) о планировавшемся нападении Гитлера, да или нет?
- Если да, то были ли они разные по источникам, стилю, достоверности, противоречивости, деталям и т.п., но все же имеющие одно общее: Гитлер собирался напасть на СССР. Да или нет?
- Если да, то имеет ли принципиальное значение пикировать на неточности и неполноту картины в одном конкретном донесении, приведенном в начале этой темы, что несомненно может дать повод думать (не Вам), что у Сталина было оправдание того, что он проспал/допустил внезапное нападение из-за этого конкретного донесения?

Если мы согласимся с тем, что Сталин проспал внезапное нападение (несмотря на все донесения), то следующий вопрос будет о причинах почему проспал. И тогда мы ближе приблизимся к вопросу об обороне. При этом, вооружившись ответом на #2, будет легче ответить на #1 об обороне.

[Andrij]

Да как бы здесь не пыжились

полностью прочесть именно у Суворова....

Можете предоставить в онлайн ?

[Полковник]

Я Вас понимаю, полковник, только дело в том, что...

Взаимно.
Но, см. ниже:

Итак, по вопросу #2:

- Гитлер напал на СССР внезапно, да или нет?
- Если да, то значит ли это, что Сталин проспал (т.е. допустил) внезапное нападение, да или нет?
- Были ли у Сталина разведдонесения (в 40-41гг) о планировавшемся нападении Гитлера, да или нет?
- Если да, то были ли они разные по источникам, стилю, достоверности, противоречивости, деталям и т.п., но все же имеющие одно общее: Гитлер собирался напасть на СССР. Да или нет?
- Если да, то имеет ли принципиальное значение пикировать на неточности и неполноту картины в одном конкретном донесении, приведенном в начале этой темы, что несомненно может дать повод думать (не Вам), что у Сталина было оправдание того, что он проспал/допустил внезапное нападение из-за этого конкретного донесения?

Если мы согласимся с тем, что Сталин проспал внезапное нападение (несмотря на все донесения), то следующий вопрос будет о причинах почему проспал. И тогда мы ближе приблизимся к вопросу об обороне. При этом, вооружившись ответом на #2, будет легче ответить на #1 об обороне.

- да
- да, проспал
- да, были
- да, из разных источников
- нет, не имеет. Выделение одного донесения на фоне других, пусть даже и со сталинской резолюцией, никоим образом не меняет всей картины. О чём, собственно и речь...

Хорошо - давайте говорим о причинах. Хотя, полагаю, порядок следования вопросов не такой. Бо эти вопросы настолько тесно связаны, что не являют прямую причинно-следственную цепочку типа: "Проспал потому что готовил оборону" или "Готовил оборону потому что проспал" Тут следует рассматривать множество других факторов.
К примеру так:
Проспал потому-что:
- не верил, что Гитлер решится напасть(ряд причин)
- готовился напасть сам, находился в последней стадии приготовлений.
- стал жертвой очковтирательства и(или) компании дэзы(маловероятно)
- ...
впишите ещё пункты...

.

[Влад не Шелков]

Можете предоставить в онлайн ?

Это целая книга называется День М.... Да и другие его труды приоткрывают завесу над тем что слишком долго скрывали от обывателя...

[Jarre]

- не верил, что Гитлер решится напасть(ряд причин)

И тут сразу возникает сцепленный вопрос, в чем тогда смысл телодвижений по выдвижению к границе и переброске на запад армий из глубинных округов.

[Andrij]

Это целая книга называется День М.... Да и другие его труды приоткрывают завесу над тем что слишком долго скрывали от обывателя...

Значит, придется "пыжиться".

[Nikols.06]

Как только сталинисты не изворачиваются, только чтобы обелить Сталина и его созданную систему. Не хотят видеть явных фактов, при этом стараются цитировать таких же сталинистов, которые подтасовывают факты. Здесь получается разговор умных с прикидывающимися глупыми, но при этом выставляющих себя умными. Я думал книга Суворова - Резуна поставила все точки над и, но оказывается даже среди немцев многие не хотят правды или боятся ее. Сталинистов могу понять, но немцев - не могу...

[Jarre]

Сталинистов могу понять, но немцев - не могу...

Что не понятного? Нападение Гитлера на СССР не было ответом на советское развертывание, Гитлер про готовящееся нападение не подозревал, по-видимому, для немцев это достаточно очевидно, а значит Суворов в этой части передергивает.

[Andrij]

Гитлер про готовящееся нападение не подозревал, по-видимому, для немцев это достаточно очевидно.

Я неоднократно слышал (документами подтвердить не могу), что предвоенная Германия после изменения советских границ оказалась меж советских "клиньев", и для немцев это было очевидно.

[Jarre]

Я неоднократно слышал (документами подтвердить не могу), что предвоенная Германия после изменения советских границ оказалась меж советских "клиньев", и для немцев это было очевидно.

Угу, очевидно, что к востоку от Германии находится большая страна у которой есть вооруженные силы.

[Andrij]

Угу, очевидно, что к востоку от Германии находится большая страна у которой есть вооруженные силы.

А у кого их не было на момент войны ?

Разве у Германии их не было, и СССР не знал об этом ?

"И вот "день Б" ("Барбаросса")! Интересное описание начала "восточного похода" находим в мемуарах генерал-полковника Гейнца Гудериана.
"В фатальный день 22 июня в 1941 г. в 2 часа 10 минут утра я поехал на командный пункт группировки (Гудериан командовал танковой группировкой. - М. К.) и взошел на наблюдательную вышку на юг Богукали (15 км на север Бреста). Я прибыл туда о 3 часа 10 мин., когда было темно... Пристальное наблюдение за россиянами убедило меня в том, что они ничего не подозревают о наших намерениях. Во дворе крепости Брест, который просматривался из наших наблюдательных пунктов, под звуки оркестра они осуществляли развод караула. Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками. Работы по укреплению берега вряд ли хоть немного продвинулись вперед за последние недели.

Перспективы сохранения момента внезапности были такие большие, что появился вопрос, стоит ли при таких обстоятельствах проводить артиллерийскую подготовку... В 3 часа 15 мин. началась артиллерийская подготовка. В 3 часа 40 мин. - первый удар наших пикировочных бомбардировщиков. В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й дивизий."

А ведь и правда - кажется, никто не ожидал никакой атаки, хотя рядом с СССР было скопление войск "большой воюющей страны".