Твитнуть
РГ
Знаете, что неожиданно производит громадное впечатление? Даже не похищенные нашими великими агентами типа Филби суперсекретные документы. И не донесения из заграничных резидентур, в которых точность поразительная. А посланные весной 1941-го спецсообщения НКГБ из Украины, Белоруссии о передвижении немецких войск в районе наших границ. Они такие лаконичные, конкретные, доступные для понимания. И школьнику видно: на страну надвигается чужая могучая лавина. Какая уж тут паника или дезинформация, и без, извините, "Корсиканца", картина абсолютно ясная. Неужели Сталин не понимал, вот она - война, подобралась уже к самому к порогу?
Соцков
Что вам сказать? Создается впечатление, что Сталин больше всего боялся обвинений в развязывании войны, в первом шаге. Предложения об упреждающих мерах были, но все они Сталиным отклонены. Немцы у нашей границы. Значит, можно ударить. Но тогда мы - агрессоры, и могла бы идти речь об антигитлеровской коалиции? Мы стояли перед угрозой на два фронта - с Германией и Японией. Это потом, когда у немцев не стало получаться на Восточном фронте, японская угроза отпала. И все же все проводившиеся военные учения в районе Западного фронта на Украине и в Белоруссии имели в качестве противника Германию. Во время последних учений в 1941 году "синих" и "красных" "синими" были немцы. Сомнеиий ни у кого не было. Все, что происходило, начиная с 1938 года, - англо-французский договор, англо-польский договор, франко-польский договор, франко-советский договор, англо-советские переговоры - были против какого противника? Собирались воевать против немцев. Было очевидно: войне быть. Но опять-таки соревновались, где начнется - на Западе, на Востоке. И второе: видимо, Сталин настолько боялся обвинения в агрессии и трудностей, которые возникнут, что игнорировал разведсообщения. Когда даже день нападения был назван, авиацию не рассредоточили. А морской флот, по распоряжению его руководителя, рассредоточить успели, и он понес минимальные потери, Чего гадать? Командующего Западным фронтом генерала Павлова расстреляли, но это ничего не меняет. В душу ушедшего Иосифа Виссарионовича, не оставившего ни воспоминаний, ни записок, мы уже не влезем. Я же, не вторгаясь в епархию моих коллег из Главного разведывательного управления, приведу хрестоматийный факт. Когда немцам назвали день нападения, два их перебежчика с двух разных фронтов переплыли реку и сообщили даже точное время. И все равно...Хотя на серьезнейшей телеграмме из Рима наложил резолюцию: информировать наркома Тимошенко.
РГ
Информировали. И что?
Соцков
Когда я работал над этими документами, то удивлялся также как и вы. Ну, что еще нужно? Что и как надо докладывать, если со всех сторон ползет одна и та же информация "завтра - послезавтра".
РГ
Мы слышали о "Красной капелле", Зорге, "Кембриджской пятерке", предупреждавших о войне. Но из книги "Агрессия" виден такой труд самых разных разведчиков и агентов из многих стран... Будут ли когда-нибудь рассекречены их имена?
Соцков
Нет. Это - наше правило. Некоторые - антифашисты из "Красной капеллы" или Филби, Маклин... - волею судьбы известны, другие так и останутся под своими оперативными именами. Мы никогда и никого не подводили.
РГ
И все же эти люди заслужили благодарности.
Соцков
Согласен. И мы упоминаем некоторых из них, пусть под оперативными псевдонимами, в книге. Это все, что возможно для них сделать. Иногда наталкиваешься на очень интересное дело, а в нем есть наша государственная награда, заслуженная этим человеком, - "За выдающиеся заслуги ...". Редко, однако бывает.
РГ
И человек получал эту награду? Или, как однажды мне рассказывали, агенту привезли коробочку с орденом, он подержал награду в руках и ее отвезли обратно в СССР. И это уже удача?
Соцков
Ну, да. Только так и редко. А что делать? Обычно нашему помощнику об этом сообщалось. Агенты не были и не будут никогда раскрыты. Таковы правила игры, тут ничего не поделаешь. Но если оказался здесь, в Москве, то все награды вручались председателем, носили их с гордостью.
РГ
Хорошо, перейдем к иной теме: Сталин на разведчиков гневался: вы сто раз сообщали о нападении. Кое-кто из современных историков упрекают нашу внешнюю разведку в том, что назывались разные даты.
Соцков
Очень хорошо, что было именно так. Сроки на самом деле менялись. Из документов, с которыми вы познакомились, видно, что Гальдер (генерал-полковник, начальник штаба Верховного командования сухопутных войск вермахта. - Н.Д.) предлагал 15 мая, потом перенесли на 25-е, и даже дату эту затвердили. Но началось восстание в Югославии, и Гитлер не хотел начинать, когда Балканы восстали, хотя царь Павел был готов сотрудничать с немцами. И 25 мая тогда зарубили, передвинули сразу на месяц вперед. И, что вполне естественно, об этих новых сроках нападения сообщали.
РГ
В этой книге много абсолютно нового. Даже английский премьер Чемберлен, который у нас - и заслуженно - всегда в черных красках, вдруг предстает в донесениях несколько по-новому. Приводятся его слова о необходимости расширения сотрудничества с французами, о расширении связи между двумя генштабами, о совместных демаршах, которые необходимо сделать в Берлине. И передал их французский источник с переговоров, которые проходили на лондонской Даунинг стрит. Гложила Чемберлена совесть, видно, понимал, что предал Чехословакию и ошибся. И потом мелькают его оценки Советского Союза - тоже отнюдь не уничижительные. Ракурс - необычный.
Соцков
Мы ничего не утаивали.
РГ
Лев Филиппович, держу в руках ваш труд - 576 страниц и позволю себе спросить: сколько же время ушло на эту кропотливейшую работу? И как все это делалось?
Соцков
На это ушло много лет. Постепенно, ибо наш архив для научной деятельности не предназначен. Никто и никогда не думал, что когда-то эти документы потребуются для использования. Во-первых, уничтожали все подлинники.
РГ
Но почему?
Соцков
Из соображений безопасности - английские, германские документы - уничтожались. Считалось так - зачем?
РГ
Хотя бы ради людей, которые под дамокловым мечом нам все это передавали.
Соцков
Все, что касалось оперативной деятельности, - в оперативных делах есть. Как этих людей приобщали в работе, как все это развивалось, как решались те или иные оперативные проблемы. А переданная информация - к чему ее накапливать. Теперь сунулись, и начался поиск. Но переводы оставались. Наши высшие руководители иностранных языков не знали. И если спрашивают у меня английский текст, то я отвечаю: обращайтесь в Форин Офис. Боялись, что на документах могут быть какие-то отметки, которые могут вывести на след - откуда утечка. То есть, на источника. А искать документы было очень тяжело, потому что расползались они по рабочим делам, по агентурно-наблюдательным, по делам информационным. Но полазили, извлекли все, что можно.
РГ
Сейчас изучаю историю Кима Филби. Перелопатил книги на русском, на английском. И какое-то впечатление, что "Кембриджская пятерка" - название условное. Пятерка или семерка, и Кембриджская - были же и есть и другие знаменитые британские учебные университеты. Даже в открытой печати вдруг всплывают фамилии, которые в состав той самой "пятерки" не входили.
Соцков
Тут, не вдаваясь в подробности, я соглашусь, что, конечно, все это довольно условно.
РГ
Лев Филиппович, мы знаем вас как автора книг по истории разведки. Но, похоже, чистому историку до генерал-майора не дослужится. Нельзя ли несколько строк из биографии?
Соцков
Я в разведке очень давно - больше полувека. Это тяжелый труд. У каждого разведчика своя судьба. У одного - высокий результат, у другого - пониже. Что совсем не значит, будто один работал хорошо, а другой - плохо: разные условия, разные ситуации. Приобрести человека, заставить его служить иностранному государству вещь сложная. Сделаем сноску на то, что когда возникла опасность победы Третьего рейха, то многие к нам пришли сами. Сейчас обстановка меняется, и работать становится еще более сложно. Разведка, надеюсь это понимают, тот инструмент, без которого государству, которое претендует на какую-то роль в международных делах, не обойтись. Надо защищать свои интересы - значит надо располагать эффективной разведывательной службой. Работать в такой Службе - большая честь, но предупреждаю сразу: миллионером вы там не станете.
РГ
А как началась разведка для вас? И в какой момент, трудясь над этой книгой, вы поняли весь масштаб той работы, что проделали ваши старшие коллеги перед войной? И всю ту трагедию сталинского неверия, непонимания, нежелания принять неизбежное. Все то, что поставило страну на самый край.
Соцков
22 июня 1941 г. был я школьником десяти лет. И, не скажу ничего оригинального, в хороший и ясный воскресный день мы гоняли в футбол. А у громкоговорителя у небольшого стадиона рабочего поселка в Ульяновске собирались люди: заговорил Молотов... Потом я учился в ИМО, специализировался по Германии, имел возможность слушать многих выдающихся ученых, политических деятелей. Все это впитывалось, да и читал все, что только можно было достать на эту тему. А после института сразу же был взят в разведку, попал в Берлин и работал помощником у Александра Михайловича Короткова.
РГ
Одного из знаменитейших советских разведчиков, "короля нелегалов", как его называли, и специалиста именно по Германии.
Соцков
Правильно. Поэтому прошел школу дай Бог каждому. И знал достаточно много, мой подход, мои взгляды формировались годами. А закончил активную службу и занялся исследованием архивных материалов. Здесь и раскрылась картина во всей полноте - огромное количество информации, добытой разведкой перед началом войны. Мы - современники войны. Не хотелось бы, чтобы память о ней, о ее начале ушла из жизни. И, по-моему, решение извлечь, собрать, опубликовать все документы, с 22 июня 1941-го связанные, верное. У меня получилась такая трилогия: книги по довоенной Прибалтике, по Польше и "Агрессия" по нападению на СССР.
РГ
Читал все три, но "Агрессия" для массового, как говорят, читателя более понятная.
Соцков
Так это естественно, в ней не только большая политика - наша жизнь и колорит времени.
Из досье "РГ"
По словам автора - генерал-майора СВР и историка Льва Филипповича Соцкова - он работал над книгой с удовлетворением. Получилась трилогия. Уже вышли издания по довоенной Прибалтике, по Польше. И вот "Агрессия" - сборник документов о нападении фашистской Германии на СССР. Еще никогда ни в одном из исследований, посвященных началу Великой Отечественной, не рассекречивалось такого количества документов, добытых нашими разведчиками и агентами.
Документы разведки не горят
Знаете, что неожиданно производит громадное впечатление? Даже не похищенные нашими великими агентами типа Филби суперсекретные документы. И не донесения из заграничных резидентур, в которых точность поразительная. А посланные весной 1941-го спецсообщения НКГБ из Украины, Белоруссии о передвижении немецких войск в районе наших границ. Они такие лаконичные, конкретные, доступные для понимания. И школьнику видно: на страну надвигается чужая могучая лавина. Какая уж тут паника или дезинформация, и без, извините, "Корсиканца", картина абсолютно ясная. Неужели Сталин не понимал, вот она - война, подобралась уже к самому к порогу?
Соцков
Что вам сказать? Создается впечатление, что Сталин больше всего боялся обвинений в развязывании войны, в первом шаге. Предложения об упреждающих мерах были, но все они Сталиным отклонены. Немцы у нашей границы. Значит, можно ударить. Но тогда мы - агрессоры, и могла бы идти речь об антигитлеровской коалиции? Мы стояли перед угрозой на два фронта - с Германией и Японией. Это потом, когда у немцев не стало получаться на Восточном фронте, японская угроза отпала. И все же все проводившиеся военные учения в районе Западного фронта на Украине и в Белоруссии имели в качестве противника Германию. Во время последних учений в 1941 году "синих" и "красных" "синими" были немцы. Сомнеиий ни у кого не было. Все, что происходило, начиная с 1938 года, - англо-французский договор, англо-польский договор, франко-польский договор, франко-советский договор, англо-советские переговоры - были против какого противника? Собирались воевать против немцев. Было очевидно: войне быть. Но опять-таки соревновались, где начнется - на Западе, на Востоке. И второе: видимо, Сталин настолько боялся обвинения в агрессии и трудностей, которые возникнут, что игнорировал разведсообщения. Когда даже день нападения был назван, авиацию не рассредоточили. А морской флот, по распоряжению его руководителя, рассредоточить успели, и он понес минимальные потери, Чего гадать? Командующего Западным фронтом генерала Павлова расстреляли, но это ничего не меняет. В душу ушедшего Иосифа Виссарионовича, не оставившего ни воспоминаний, ни записок, мы уже не влезем. Я же, не вторгаясь в епархию моих коллег из Главного разведывательного управления, приведу хрестоматийный факт. Когда немцам назвали день нападения, два их перебежчика с двух разных фронтов переплыли реку и сообщили даже точное время. И все равно...Хотя на серьезнейшей телеграмме из Рима наложил резолюцию: информировать наркома Тимошенко.
РГ
Информировали. И что?
Соцков
Когда я работал над этими документами, то удивлялся также как и вы. Ну, что еще нужно? Что и как надо докладывать, если со всех сторон ползет одна и та же информация "завтра - послезавтра".
РГ
Мы слышали о "Красной капелле", Зорге, "Кембриджской пятерке", предупреждавших о войне. Но из книги "Агрессия" виден такой труд самых разных разведчиков и агентов из многих стран... Будут ли когда-нибудь рассекречены их имена?
Соцков
Нет. Это - наше правило. Некоторые - антифашисты из "Красной капеллы" или Филби, Маклин... - волею судьбы известны, другие так и останутся под своими оперативными именами. Мы никогда и никого не подводили.
РГ
И все же эти люди заслужили благодарности.
Соцков
Согласен. И мы упоминаем некоторых из них, пусть под оперативными псевдонимами, в книге. Это все, что возможно для них сделать. Иногда наталкиваешься на очень интересное дело, а в нем есть наша государственная награда, заслуженная этим человеком, - "За выдающиеся заслуги ...". Редко, однако бывает.
РГ
И человек получал эту награду? Или, как однажды мне рассказывали, агенту привезли коробочку с орденом, он подержал награду в руках и ее отвезли обратно в СССР. И это уже удача?
Соцков
Ну, да. Только так и редко. А что делать? Обычно нашему помощнику об этом сообщалось. Агенты не были и не будут никогда раскрыты. Таковы правила игры, тут ничего не поделаешь. Но если оказался здесь, в Москве, то все награды вручались председателем, носили их с гордостью.
РГ
Хорошо, перейдем к иной теме: Сталин на разведчиков гневался: вы сто раз сообщали о нападении. Кое-кто из современных историков упрекают нашу внешнюю разведку в том, что назывались разные даты.
Соцков
Очень хорошо, что было именно так. Сроки на самом деле менялись. Из документов, с которыми вы познакомились, видно, что Гальдер (генерал-полковник, начальник штаба Верховного командования сухопутных войск вермахта. - Н.Д.) предлагал 15 мая, потом перенесли на 25-е, и даже дату эту затвердили. Но началось восстание в Югославии, и Гитлер не хотел начинать, когда Балканы восстали, хотя царь Павел был готов сотрудничать с немцами. И 25 мая тогда зарубили, передвинули сразу на месяц вперед. И, что вполне естественно, об этих новых сроках нападения сообщали.
РГ
В этой книге много абсолютно нового. Даже английский премьер Чемберлен, который у нас - и заслуженно - всегда в черных красках, вдруг предстает в донесениях несколько по-новому. Приводятся его слова о необходимости расширения сотрудничества с французами, о расширении связи между двумя генштабами, о совместных демаршах, которые необходимо сделать в Берлине. И передал их французский источник с переговоров, которые проходили на лондонской Даунинг стрит. Гложила Чемберлена совесть, видно, понимал, что предал Чехословакию и ошибся. И потом мелькают его оценки Советского Союза - тоже отнюдь не уничижительные. Ракурс - необычный.
Соцков
Мы ничего не утаивали.
РГ
Лев Филиппович, держу в руках ваш труд - 576 страниц и позволю себе спросить: сколько же время ушло на эту кропотливейшую работу? И как все это делалось?
Соцков
На это ушло много лет. Постепенно, ибо наш архив для научной деятельности не предназначен. Никто и никогда не думал, что когда-то эти документы потребуются для использования. Во-первых, уничтожали все подлинники.
РГ
Но почему?
Соцков
Из соображений безопасности - английские, германские документы - уничтожались. Считалось так - зачем?
РГ
Хотя бы ради людей, которые под дамокловым мечом нам все это передавали.
Соцков
Все, что касалось оперативной деятельности, - в оперативных делах есть. Как этих людей приобщали в работе, как все это развивалось, как решались те или иные оперативные проблемы. А переданная информация - к чему ее накапливать. Теперь сунулись, и начался поиск. Но переводы оставались. Наши высшие руководители иностранных языков не знали. И если спрашивают у меня английский текст, то я отвечаю: обращайтесь в Форин Офис. Боялись, что на документах могут быть какие-то отметки, которые могут вывести на след - откуда утечка. То есть, на источника. А искать документы было очень тяжело, потому что расползались они по рабочим делам, по агентурно-наблюдательным, по делам информационным. Но полазили, извлекли все, что можно.
РГ
Сейчас изучаю историю Кима Филби. Перелопатил книги на русском, на английском. И какое-то впечатление, что "Кембриджская пятерка" - название условное. Пятерка или семерка, и Кембриджская - были же и есть и другие знаменитые британские учебные университеты. Даже в открытой печати вдруг всплывают фамилии, которые в состав той самой "пятерки" не входили.
Соцков
Тут, не вдаваясь в подробности, я соглашусь, что, конечно, все это довольно условно.
РГ
Лев Филиппович, мы знаем вас как автора книг по истории разведки. Но, похоже, чистому историку до генерал-майора не дослужится. Нельзя ли несколько строк из биографии?
Соцков
Я в разведке очень давно - больше полувека. Это тяжелый труд. У каждого разведчика своя судьба. У одного - высокий результат, у другого - пониже. Что совсем не значит, будто один работал хорошо, а другой - плохо: разные условия, разные ситуации. Приобрести человека, заставить его служить иностранному государству вещь сложная. Сделаем сноску на то, что когда возникла опасность победы Третьего рейха, то многие к нам пришли сами. Сейчас обстановка меняется, и работать становится еще более сложно. Разведка, надеюсь это понимают, тот инструмент, без которого государству, которое претендует на какую-то роль в международных делах, не обойтись. Надо защищать свои интересы - значит надо располагать эффективной разведывательной службой. Работать в такой Службе - большая честь, но предупреждаю сразу: миллионером вы там не станете.
РГ
А как началась разведка для вас? И в какой момент, трудясь над этой книгой, вы поняли весь масштаб той работы, что проделали ваши старшие коллеги перед войной? И всю ту трагедию сталинского неверия, непонимания, нежелания принять неизбежное. Все то, что поставило страну на самый край.
Соцков
22 июня 1941 г. был я школьником десяти лет. И, не скажу ничего оригинального, в хороший и ясный воскресный день мы гоняли в футбол. А у громкоговорителя у небольшого стадиона рабочего поселка в Ульяновске собирались люди: заговорил Молотов... Потом я учился в ИМО, специализировался по Германии, имел возможность слушать многих выдающихся ученых, политических деятелей. Все это впитывалось, да и читал все, что только можно было достать на эту тему. А после института сразу же был взят в разведку, попал в Берлин и работал помощником у Александра Михайловича Короткова.
РГ
Одного из знаменитейших советских разведчиков, "короля нелегалов", как его называли, и специалиста именно по Германии.
Соцков
Правильно. Поэтому прошел школу дай Бог каждому. И знал достаточно много, мой подход, мои взгляды формировались годами. А закончил активную службу и занялся исследованием архивных материалов. Здесь и раскрылась картина во всей полноте - огромное количество информации, добытой разведкой перед началом войны. Мы - современники войны. Не хотелось бы, чтобы память о ней, о ее начале ушла из жизни. И, по-моему, решение извлечь, собрать, опубликовать все документы, с 22 июня 1941-го связанные, верное. У меня получилась такая трилогия: книги по довоенной Прибалтике, по Польше и "Агрессия" по нападению на СССР.
РГ
Читал все три, но "Агрессия" для массового, как говорят, читателя более понятная.
Соцков
Так это естественно, в ней не только большая политика - наша жизнь и колорит времени.
Из досье "РГ"
По словам автора - генерал-майора СВР и историка Льва Филипповича Соцкова - он работал над книгой с удовлетворением. Получилась трилогия. Уже вышли издания по довоенной Прибалтике, по Польше. И вот "Агрессия" - сборник документов о нападении фашистской Германии на СССР. Еще никогда ни в одном из исследований, посвященных началу Великой Отечественной, не рассекречивалось такого количества документов, добытых нашими разведчиками и агентами.
Документы разведки не горят
Комментарий