О том, как ВОВ началась "внезапно"!

[Полковник]

Сталин И.В.

Беседа с А.С. Яковлевым

26 марта 1941 года

Источник:
Сталин И.В. Cочинения. Т. 15.
М.: Издательство Писатель, 1997. С. 1219.

...
...
...

- Я пошутил, - со смирением сказал кот, - а что касается тигров, то я велю их зажарить.
- Тигров нельзя есть, - сказала Гелла.
- Вы полагаете? Тогда прошу послушать, - отозвался кот и, жмурясь от удовольствия, рассказал о том, как однажды он скитался в течение девятнадцати дней в пустыне и единственно, чем питался, это мясом убитого им тигра. Все с интересом прослушали это занимательное повествование, а когда Бегемот кончил его, все хором воскликнули:
- Вранье!
- И интереснее всего в этом вранье то, - сказал Воланд, - что оно - вранье от первого до последнего слова.
- Ах так? Вранье? - воскликнул кот, и все подумали, что он начнет протестовать, но он только тихо сказал: - История рассудит нас.

.

[state31]

Авантюра.
Волк, загнанный в угол, тоже идёт на авантюру и бросается в горло охотнику - один фиг дохнуть, так хоть вражину с собой прихвачу...

Ну да. Вам это как бы ясно. А почему Сталину это было неясно? Гитлер загнан в угол, уже приготовился к отчаянному прыжку, ему некуда деваться, а Сталин не верит и посылает источник к ... матери.

[Полковник]

Ну да. Вам это как бы ясно. А почему Сталину это было неясно? Гитлер загнан в угол, уже приготовился к отчаянному прыжку, ему некуда деваться, а Сталин не верит и посылает источник к ... матери.

Я, к сожалению, спиритизмом не занимаюсь. Поэтому ответить вам на то, каковы были мысли тов. Сталина по этому поводу, не в состоянии.

Единственное что можно высказать гипотезу о том, что товарищи не верили / не допускали такой возможности, а концентрацию вермахта посчитали за демонстрацию.

Но это только предположение...

.

[state31]

Я, к сожалению, спиритизмом не занимаюсь. Поэтому ответить вам на то, каковы были мысли тов. Сталина по этому поводу, не в состоянии.

Вы именно этим спиритизмом и занимаетесь во всех ваших постах этой темы: пытаетесь влезть в шкуру Сталина и объяснить, почему Сталин не поверил, что Гитлер готовит нападение. Сами Вы нападение гитлера легко объяснили на основании сложившейся ситуации на июнь 41 (зверь, загнанный в угол, которому больше некуда деваться, кроме как только напасть на СССР). А вот Сталину почему-то не даете возможности сделать такой же вывод.

Вы говорили, что не собирались оправдывать Сталина, но именно это Вы и делаете (даже если Вы этого не хотели).

Единственное что можно высказать гипотезу о том, что товарищи не верили / не допускали такой возможности, а концентрацию вермахта посчитали за демонстрацию.

Как насчет товарищам допускать все разумные возможности при анализе информации?
И как насчет им сделать разумный вывод, какой Вы сделали на основании сложившейся ситуации на июнь 41 (зверь, загнанный в угол, которому больше некуда деваться, кроме как только напасть на СССР)?

[Полковник]

Вы именно этим спиритизмом и занимаетесь во всех ваших постах этой темы: пытаетесь влезть в шкуру Сталина и объяснить, почему Сталин не поверил, что Гитлер готовит нападение. Сами Вы нападение гитлера легко объяснили на основании сложившейся ситуации на июнь 41 (зверь, загнанный в угол, которому больше некуда деваться, кроме как только напасть на СССР). А вот Сталину почему-то не даете возможности сделать такой же вывод.

Вы говорили, что не собирались оправдывать Сталина, но именно это Вы и делаете (даже если Вы этого не хотели).

Как насчет товарищам допускать все разумные возможности при анализе информации?
И как насчет им сделать разумный вывод, какой Вы сделали на основании сложившейся ситуации на июнь 41 (зверь, загнанный в угол, которому больше некуда деваться, кроме как только напасть на СССР)?

???
Неужели?
Тут понимаете какая штука - есть дела, которые люди делали. И, если залезть им в головы и прочитать их мысли мы не можем, то можем увидеть эти же мысли, выраженные в приказах, директивах и конкретных поступках.

Естественно следует пускать в обработку как можно более объёмный массив информации и делать из него правильные выводы.

А в этой теме идёт обсуждение лишь одного документа. И начинать следует с оценки его достоверности = не могло командование люфтваффе ставить первоочередной целью для бомберов какую-то захолустную электростанцию и НЕ ставить такой целью "обработку" войск противника.
Следовательно документ = лажа. И резоюция на нём слишком мягкая.

Что касается действий Гитлера и Сталина, то их невозможно определить только этим одним документом. Если есть желание открыть отдельную тему по этому поводу, или развить эту - ну давайте сделаем, хотя бы это уже и обсуждалось в ветке про сравнение версий "резуна и официалов".

.

[state31]

Тут понимаете какая штука - есть дела, которые люди делали. И, если залезть им в головы и прочитать их мысли мы не можем, то можем увидеть эти же мысли, выраженные в приказах, директивах и конкретных поступках.

Что-то вы в какие-то дебри зашли. Какие еще залезания в чужие головы и прочтения мыслей?

Естественно следует пускать в обработку как можно более объёмный массив информации и делать из него правильные выводы.

Ну вот, видите? А Сталин не сделал.

А в этой теме идёт обсуждение лишь одного документа. И начинать следует с оценки его достоверности = не могло командование люфтваффе ставить первоочередной целью для бомберов какую-то захолустную электростанцию и НЕ ставить такой целью "обработку" войск противника.
Следовательно документ = лажа. И резоюция на нём слишком мягкая.

Нет, документ невозможно рассматривать сам по себе. Не имеет никакого смысла. Его надо рассматривать и можно понять только в контексте: событий, людей, обстановки, фактов и других документов.
Об этом конкретном донесении я уже писал вот это неск-ко постов назад:

Дело не в том что сталин напэцкал на бумажке. Может и правильно он послал кого-то тоже. Да дело не в этом.
Дело в том, что из всех его источников у него не оказалось того (или тех) которым бы он поверил и которые оказались бы правильными. И в этом чисто его вина (а не вина его источников). И именно он, главнокомандующий КА, прос..л нападение германии.

Что касается действий Гитлера и Сталина, то их невозможно определить только этим одним документом.

Никто и не пытается их определить одним только документом. Этот документ - лишь штрих. А речь идет как раз о целой картине.

Если есть желание открыть отдельную тему по этому поводу, или развить эту - ну давайте сделаем, хотя бы это уже и обсуждалось в ветке про сравнение версий "резуна и официалов".

Почему? Эта тема вполне для этого подходящая и мы не отходим от темы. Это вы почему-то думаете, что тема только об одном-единственном документе, изолированном от окружающей его вселенной.

[Полковник]

Что-то вы в какие-то дебри зашли. Какие еще залезания в чужие головы и прочтения мыслей?

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=2684432&postcount=108

Ну вот, видите? А Сталин не сделал.

Это ни из чего не следует.
Вообще-то, по логике, он должен был готовить оборону. Вы имеете в виду, что не готовил?
Ну дак этому есть и другое объяснение:
- готовился напасть сам

Это уже обсуждалось. Никаких весомых доводов против такого предположения явлено не было.

Нет, документ невозможно рассматривать сам по себе. Не имеет никакого смысла. Его надо рассматривать и можно понять только в контексте: событий, людей, обстановки, фактов и других документов.
Об этом конкретном донесении я уже писал вот это неск-ко постов назад:

На это я вам ответил.

Никто и не пытается их определить одним только документом. Этот документ - лишь штрих. А речь идет как раз о целой картине.

Штрих, дибилоидный, потому что документ явно бредовый и не отражает реальную суть вещей.
Почему? - я тоже уже говорил, помните - под циферками 1, 2, 3, 4, 5...

Почему? Эта тема вполне для этого подходящая и мы не отходим от темы. Это вы почему-то думаете, что тема только об одном-единственном документе, изолированном от окружающей его вселенной.

Хорошо. Мы будем рассматривать сей "штрих" в контексте "планов прикрытия"???

И весьма быстро придём к тому-же самому: резолюция тов. Сталина на доке, весьма мягкая в своей формулировке. Лично я выразился бы крепче, возможно с фатальными последствиями для писавших сей док.

.

[Rebelius]

17 июня 1941 года в ответ на направленное агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина, в котором предупреждают о возможном нападении Германии, Сталин пишет:

"Т-ву Меркулову
Может послать ваш «источник» из штаба к еб-ной матери. Это не источник, а дезинформатор.
И.Ст."



Кто виноват и что делать?

Будь я не месте Сталина, ответил бы так же. Послал бы его подальше. И може бы даже жёсчем чем сам Сталин. Все эти источники, воплне возможо были двойными агентами. А если и нет, то Германиа была явно заинтересована, что бы СССР вытянул все армии к западным границам СССР. И по этой причине никто не остановил эти источники как и того немецкого солдата, который переплыл реку, сдался пограничникам и рассказал на допросе о скором начале войны.

Не источники, а провокаторы!

P.S.
План войны против России был уже набросан к началу сентября 1940 года,
когда генерал Паулюс (получивший позже известность как командующий
армией, окруженной русскими под Сталинградом) стал заместителем начальника
генерального штаба. Ему было поручено "изучить возможности этого
плана". План предусматривал первоначальный разгром русских армий
в западной части России, а затем вторжение на достаточную глубину
с целью оградить Германию от угрозы воздушного нападения с Востока.
Для этого немецкие войска должны были выйти на рубеж Архангельск,
Волга.

Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советского
Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного
срока начала операции. Приготовления, требующие более длительного
времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить
к 15 мая 1941 года. (Эта дата считалась самым ранним сроком, когда
по погодным условиям можно начинать боевые действия. --
Прим. авт.) Решающее значение должно быть придано тому, чтобы
наши намерения не были распознаны...

Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в западной части
России, следует уничтожить в смелых операциях посредством глубокого
быстрого выдвижения четырех танковых клиньев. Отступление боеспособных
войск противника на широкие просторы русской территории должно быть
предотвращено".

http://bibliotekar.ru/polk-24/13.htm

[Rebelius]

Он прос.ал нападение Германии, а должен был поверить донесениям и упредить такого "глупого" Гитлера, который его в итоге перехитрил. Должен ли был? Несомненно.

Вот... Я спрашивал Корниловца. Он говорит что Сталин (и Ген.штаб кстати...) мудаки. Я спрашиваю: что надо было делать - он молчит. А Вы... что бы Вы делали?

Гитлера, который его в итоге перехитрил.

В итоге советские танки вьехали в Берлин и Германия капитулировала.

[state31]

Вот... Я спрашивал Корниловца. Он говорит что Сталин (и Ген.штаб кстати...) мудаки. Я спрашиваю: что надо было делать - он молчит. А Вы... что бы Вы делали?

Хорошо, только не говорите потом, что я думаю, что умнее Сталина .
Я бы никого не посылал к какой-то матери, а приказал бы перепроверить данные, прояснить неясности, дополнить, подготовить новое донесение и доложить в кратчайший срок. В то же время я бы продолжал анализировать всю остальную добытую информацию.

[state31]

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - О том, как ВОВ началась "внезапно"!

Я, к сожалению, спиритизмом не занимаюсь. Поэтому ответить вам на то, каковы были мысли тов. Сталина по этому поводу, не в состоянии.

:-) Постоянно занимаетесь (и это нормально - тема такая), т.е. пытаетесь влезть в мысли сталина и гитлера, например:

Вообще-то, по логике, он должен был готовить оборону

или

Авантюра. Волк, загнанный в угол, тоже идёт на авантюру и бросается в горло охотнику - один фиг дохнуть, так хоть вражину с собой прихвачу...

или

имхо, Гитлер всё же не был идиотом ... хотя, нормального и логичного объяснения, некоторым действиям Гитлера никто дать не в состоянии. Возможно он думал, что Россия, это нечто вроде Люксембурга

Но дело не в том, что вы сначала говорите, а потом отнекиваетесь. Дело в другом.

Дело в том, что:

1. Сталин собрал многообразную и фрагментарную информацию из разных источников.
2. Сталин сделал неправильный вывод на основе всей собранной им информации, потому что в итоге Гитлер напал неожиданно для Сталина.
3. Документ, приведенный в этой теме, - лишь один фрагмент правильной информации, которую Сталин не принял во внимание как важную (хотя как отдельно взятый документ он и не был полным).

Любой отдельно взятый документ не имеет смысла, если его не рассматривать в котексте событий, людей, обстановки, фактов и других документов и донесений.

[Rebelius]

Хорошо, только не говорите потом, что я думаю, что умнее Сталина .
Я бы никого не посылал к какой-то матери, а приказал бы перепроверить данные, прояснить неясности, дополнить, подготовить новое донесение и доложить в кратчайший срок. В то же время я бы продолжал анализировать всю остальную добытую информацию.

Ну хорошо. Допустім. Інформація подтверділась. І что дальше?

Каким бы образом это повлияло на соотношение сил? Ослабило бы ли это превосходящую армию противника? Сделало бы это советскую армию, которая была слабей во всех отношениях, сильней?

[Wulfila]

:-) Постоянно занимаетесь (и это нормально - тема такая), т.е. пытаетесь влезть в мысли сталина и гитлера, например:
или
илиНо дело не в том, что вы сначала говорите, а потом отнекиваетесь. Дело в другом.

Дело в том, что:

1. Сталин собрал многообразную и фрагментарную информацию из разных источников.
2. Сталин сделал неправильный вывод на основе всей собранной им информации, потому что в итоге Гитлер напал неожиданно для Сталина.
3. Документ, приведенный в этой теме, - лишь один фрагмент правильной информации, которую Сталин не принял во внимание как важную (хотя как отдельно взятый документ он и не был полным).

Любой отдельно взятый документ не имеет смысла, если его не рассматривать в котексте событий, людей, обстановки, фактов и других документов и донесений.

Все эти ваши гипотезы несостоятельны, - потому что первым потенциальным врагом считалась Япония, поглотившая Индокитай, и стоявшая миллионной армией на дальневосточной границе. Потому туда и были стянуты и основные танковые дивизии.
Так как Япония и Германия были в обязательствах альянса, то малейшая провокация одной из сторон немедленно втянула бы СССР в войну на два фронта, чего и добивались с 1939 года и Япония, и Германия.
Англия была бы рада такому повороту событий, поэтому последовательно проваливала дипломатические контакты с СССР с 1938 по 1941 год, с которыми выходила советская дипмиссия с секретными полномочиями. В итоге: у СССР на 22 июня 1941 года не было ни одного союзника. Все ждали, когда настанет его черед.
В этих условиях крайней опасности и эскалации Сталину приходилось реформировать армию, чтобы максимально выиграть время. Если бы он не сделал этого, то война началась намного раньше, и на два фронта.
Но какая-то сраная бумажка, состряпанная в конце 80-х годов занимает умы кухонных историков больше, чем анализ политической ситуации накануне 1941 года.

[Rebelius]

Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в западной части
России, следует уничтожить в смелых операциях посредством глубокого
быстрого выдвижения четырех танковых клиньев. Отступление боеспособных
войск противника на широкие просторы русской территории должно быть
предотвращено".

Вторая мировая война. Нападение Гитлера на СССР, план Барбаросса

В 1935-1941 гг. руководством СССР был проведен ряд крупных мер по повышению боеготовности Советских Вооруженных Сил:
1) перевод Красной Армии в 1935-1939 гг. на кадровую основу;
2) введение всеобщей воинской обязанности в 1939 г.;
3) создание и развертывание серийного производства нового поколения танков и самолетов в 1939-1941 гг., до войны;
4) стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны), с 98 дивизий до 303 дивизий;
5) создание и сосредоточение на западных границах в 1939- 1941 гг. армий прикрытия невиданной в истории человечества для мирного времени численности в 186 дивизий, с учетом 16 дивизий второго стратегического эшелона, прибывших в армии прикрытия до войны;
6) подготовка Западного ТВД к войне - аэродромы, укрепрайоны, дороги.
В апреле-июне 1941 г., с нарастанием угрозы войны, были приняты дополнительные срочные меры по повышению боеготовности, включавшие:
- призыв в апреле-мае 793 тыс. резервистов для пополнения войск западных военных округов почти до штатов военного времени;

Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны.

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз

насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны
имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на Больших учебных сборах 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

Вот даже тот факт что почти миллион резервистов (худших солдат) был направлен к западным границам СССР говорит о том, что Ставка и Генштаб тщательно готовились к войне, к своей войне, а не той, которую попыталась навязать Германия СССР.

[Полковник]

Но дело не в том, что вы сначала говорите, а потом отнекиваетесь. Дело в другом.

Дело в том, что:

1. Сталин собрал многообразную и фрагментарную информацию из разных источников.
2. Сталин сделал неправильный вывод на основе всей собранной им информации, потому что в итоге Гитлер напал неожиданно для Сталина.
3. Документ, приведенный в этой теме, - лишь один фрагмент правильной информации, которую Сталин не принял во внимание как важную (хотя как отдельно взятый документ он и не был полным).

Любой отдельно взятый документ не имеет смысла, если его не рассматривать в котексте событий, людей, обстановки, фактов и других документов и донесений.

Опущу ваши колкости по поводу отнекиваний, дело не в этом, конечно.
Вот давайте и рассмотрим этот отдельно взятый документ в "котексте событий, людей, обстановки, фактов и других документов и донесений.", как вы изволите.
Я уже это делал - помните, там где под циферками... вот оно: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...8&postcount=43
И никто ни на один пунктик не возразил по существу, например на 2-й:
---
"2) ". Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские. "
Это есть БРЕД!
Целью первого удара должны быть ВОЙСКА противника. БЕЗ ВАРИАНТОВ.
Мало того, что по Москве от границы, никто не долетит - об этом я уж не говорю... но и до Карелии тоже не долетят...
Короче = БРЕД!"
---

Тут понимаете, уже из одного лишь только анализа текста, простого его сопоставления с тактикой люфтваффе в предыдущих войнах, в частности во Франции, очень просто вытекает что документ фальшифка.
Что геноссе Сталин и написал: "Это не источник, а дезинформатор. И.Ст.""

И отсюда следует, что данный документ ну никак не может быть кусочком правильной информации.

После чего мы можем конечно обсудить и политическую и военную ситуацию к началу 41-го года.

.