О том, как ВОВ началась "внезапно"!

[state31]

Проблема нападения состоит из двух частей:
- принятие политического решения начать войну, и
- военные приготовления армии противника

И, если, по поводу принятия Гитлером решения напасть, никто и ничего определённого сказать не мог, то военные приготовления в общем и целом, были ГШ вскрыты весьма близко к реальности, а именно:
- местонахождение, количество, обеспеченность соединений вермахта
- создание запасов для обеспечения боевых действий.

НО!
Даже несмотря на то, что ГШ постоянно завышал численность германской группировки на границах с СССР, даже так - Германия НИКАК не готовилась к войне с СССР, просто тов. Сталин видел, что 120 германских дивизий сконцентрировано на его границах, но они к войне НЕ ГОТОВЫ!

Вот потому и про... их нападение. Просто не думал, что Гитлер нападёт без должной подготовки, да и силами меньшими, чем он это делал во Франции.

Да знаю, читал именно это у в.суворова. Вы бы хоть в скобках заметили что идея эта не ваша, я же знаю что Вы не пытаетесь присвоить чужие лавры

В случае если кто не читал что написал в.суворов: он (Суворов) сказал, что правильно сталин сделал что не поверил разведке о том что гитлер вот-вот нападет. Потому что сталин мол знал, что германия не была готова (теплой одежды у немцев не было для русской зимы, ГСМ морозоустойчивых не было и т.д.). И что гитлер был идиот и своим глупым решением подписал самому себе приговор (В.Суворов "Самоубийство").

Возможно. Но: об'ьяснение не есть оправдание. И цена за ошибку сталина была настолько велика (жизни огр-го кол-ва людей), что это не звучит как оправдание: мол сталин не верил разведке, потому что гитлер был не готов и правильно делал что не поверил разведданным.

Если сталин сделал неправильный вывод (а это так), значит не учел всех важных факторов, например такой немаловажный фактор о том что гитлер был идиот. А итог никуда не деть - сталин сделал неправильный вывод не доверив правильным денесениям.

А что касается матерной резолюции на доке - то это вообще никакого отношения к проблемам веры не имеет.

Согласен. Документ - лишь штрих к портрету.

И вообще - любой руководитель никому не верит. Есть факты, и на их основе решения и принимаются, ... а что там ОБС - это по-барабану, даже если ОБС = Меркулов.

Верю-неверю, ромашка какая-то (с).
Неправильный вывод сталина повлек серьезные для россии последствия (огромные потери в армии и мирного населения).
Вы хотите оправдать неправильный вывод сталина идиотизмом гитлера? - Пожалуйста, мнение есть мнение.

[Полковник]

Полковник, я, пардон, еще коньячку добавил, поэтому априори сливаюсь перед вашим интеллектом.

Интеллект тут ни при чём - это генетика: "Все китайцы люди, но не все люди китайцы."

А "априори" - эт зэр гуд.

.

[Корниловец]

Интеллект тут ни при чём - это генетика: "Все китайцы люди, но не все люди китайцы."

А "априори" - эт зэр гуд.

.

Просто напор вашего интеллекта априори сильнее напора моего 5-звездочного коньяка.

[Полковник]

Да знаю, читал именно это у в.суворова. Вы бы хоть в скобках заметили что идея эта не ваша, я же знаю что Вы не пытаетесь присвоить чужие лавры

В случае если кто не читал что написал в.суворов: он (Суворов) сказал, что правильно сталин сделал что не поверил разведке о том что гитлер вот-вот нападет. Потому что сталин мол знал, что германия не была готова (теплой одежды у немцев не было для русской зимы, ГСМ морозоустойчивых не было и т.д.). И что гитлер был идиот и своим глупым решением подписал самому себе приговор (В.Суворов "Самоубийство").

Да, я это тоже читал.Но, имхо, Гитлер всё же не был идиотом, тут Суворов навязывает свою точку зрения, ... хотя, нормального и логичного объяснения, некоторым действиям Гитлера никто дать не в состоянии.
Возможно он думал, что Россия, это нечто вроде Люксембурга.... не знаю я...

Возможно. Но: об'ьяснение не есть оправдание. И цена за ошибку сталина была настолько велика (жизни огр-го кол-ва людей), что это не звучит как оправдание: мол сталин не верил разведке, потому что гитлер был не готов и правильно делал что не поверил разведданным.

Мы тут ищем объяснения или оправдания???
Я разве кого-то оправдываю? Да мне на них обоих глубоко наплевать.

Да, Сталин ошибся, да цена велика, ... но я разве его оправдываю? Вовсе нет: это Корниловец его обвиняет, а я в адвокаты не записывался. Я ж не идиот по образцу Гитлера...

Если сталин сделал неправильный вывод (а это так), значит не учел всех важных факторов, например такой немаловажный фактор о том что гитлер был идиот. А итог никуда не деть - сталин сделал неправильный вывод не доверив правильным денесениям.

Выводы делаются на основе имеющихся фактов. А все факты говорили за то, что Гитлер не будет нападать. Но он, собака такая, всё же напал.
Сталину не ошибиться было очень трудно. Гитлер его всё же перехитрил в данном конкретном случае.
И кто же сказал, что Сталин не верил ПРАВИЛЬНЫМ донесениям?
Правильное донесение - это такое донесение, которое подкреплено фактурой. И где? Где эти донесения?

Если речь идёт о перебежчиках 21.06.41 - то там уже ничего изменить было нельзя. Да и на каком основании ИМ надо было верить, а не информации из ГШ?

Пожалуйста, мнение есть мнение.

Весь вопрос ведь в том, какое мнение более соответствет реальности. ИМХО мнение о том, что Сталин вообще не доверял своей разведке, абсолютно не выдерживает никакой критики. И ЕДИНСТВЕННАЯ резолюция на ОДНОМ документе - это вообще не доказательство. Я бы понял, если бы доков с резолюцияи было хоть с десяток... но он ЕДИНСТВЕННЫЙ такой...

Просто напор вашего интеллекта априори сильнее напора моего 5-звездочного коньяка.

Интеллект и коньяк, это совсем разные объекты - как их можно сравнивать, да ещё и давать такую точную количественную оценку - аж ровно в 5 раз?

.

[Корниловец]

[шимон]

Не ужели всё это безобразие ... учинили воины УПА

Нет, им помогали (законспирированные) бракоделы - подпольщики ... на заводах Урала

[Rebelius]

Ну, восточные славяне постоянно на начальном этапе проигривали войны: монголо-татары, тевтонцы, шведы, французы, в ХХ столетии вот немцы.

Иными словами, начальное поражение в Второй Мировой войне надо рассматривать через призму всей истории. Почему проигривали войну на начальном её развитии? Да по той же причине, что проигривали Наполеону. Обвиняете Сталина? Смешно... ей Богу. Зрите в корень русского менталитета и характера.

Моё мнение такое:
Война внезапно не началась. ГШ, исходя из изучения истории войн, умышленно сдал позиции на начальном этапе с целью изматывания врага, используя не только армию, но и "подручные средства": территория, климат, русский характер.
ВОВ очень напоминает Отечественную войну 1812 года - значит таков был план изначально: как и тогда измотать врага, который был сильнее и опытнее.

План Генерального Штаба:

Первый этап:
Исходя из твёрдого факта, что враг сильнее и опытнее, заманить его специально на свою территорию. Как бы жестоко и цинично это не было бы, но даже помочь ему залезть поглубже.

Второй этап:
Изматывание врага из-зо всей силы.

Третий этап:
Враг измотан и ослаблен. Можно начинать контрнаступление.

Сработало.

[BJIaquMup]

Ну, восточные славяне постоянно на начальном этапе проигривали войны: монголо-татары, тевтонцы, шведы, французы, в ХХ столетии вот немцы.

Иными словами, начальное поражение в Второй Мировой войне надо рассматривать через призму всей истории. Почему проигривали войну на начальном её развитии? Да по той же причине, что проигривали Наполеону. Обвиняете Сталина? Смешно... ей Богу. Зрите в корень русского менталитета и характера.

Моё мнение такое:
Война внезапно не началась. ГШ, исходя из изучения истории войн, умышленно сдал позиции на начальном этапе с целью изматывания врага, используя не только армию, но и "подручные средства": территория, климат, русский характер.
ВОВ очень напоминает Отечественную войну 1812 года - значит таков был план изначально: как и тогда измотать врага, который был сильнее и опытнее.

План Генерального Штаба:

Первый этап:
Исходя из твёрдого факта, что враг сильнее и опытнее, заманить его специально на свою территорию. Как бы жестоко и цинично это не было бы, но даже помочь ему залезть поглубже.

Второй этап:
Изматывание врага из-зо всей силы.

Третий этап:
Враг измотан и ослаблен. Можно начинать контрнаступление.

Сработало.

Конгениально!!
Как я сразу не допёр? Маэстро, вы слышите? Вот где отповедь Суворову-Резуну! А вы говорите, "вглавномонправ"...

[Rebelius]

У Советского командования было два выбора:

1). Сцепится с более сильным и опытным врагом на Украине, Белоруссии, странах Балтии, потерять всю армию и проиграть войну!
или
2).

Цитата из Библии:

Если пшеничное зерно, павши в землю не умрёт, то останется одно; а если умрёт, то принесёт много плода!

Вот по этой причине сдавали легко Минск, Киев, Вильнюс, Ригу, Талинн, Одессу, Харьков - сеяли зерно в землю. И когда зерно было посеяно, начали уже потихоньку притормаживать врага: тот же Сталинград как пример.

С самого начала вели немцев.

[Корниловец]

С самого начала вели немцев.

Ага, и сдавали своих солдат миллионами в плен.
Ничо так они "вели".

[Rebelius]

Ага, и сдавали своих солдат миллионами в плен.

В принципе, в поте лица будешь производить хлеб и земля породит сорняки.

Да, цинично и жестоко. Я об этом писал. Немцы своих поди тоже не жаловали... Трудный выбор пришлось сделать: отдать миллионы ради спасения десятков миллионов.

[Корниловец]

Немцы своих поди тоже не жаловали...

Ага, канешна. Ну там в бой без винтовок отправляли.

Трудный выбор пришлось сделать: отдать миллионы ради спасения десятков миллионов.

[Rebelius]

Ага, канешна. Ну там в бой без винтовок отправляли.

Да, представьте! Oтправляли пехоту против артилерии и самолётов. Насчёт без винтовок: ну это из фильма "враг у ворот".

[Корниловец]

Насчёт без винтовок: ну это из фильма "враг у ворот".

Тебе бомажку показать? Щаз найдем.
здесь ее уже светили.

[Корниловец]

Вот, скушай каку.
На 4000 челов личного состава 102 винтовки, 60 минометов и 3100 шашек: