О том, как ВОВ началась "внезапно"!

[Rebelius]

Как Вы знаете, у немцев внезапность получилась, и еще как получилась.

Это кто сказал что внезапно?

Если КА дошла до Берлина, оправившись после сокрушительного удара и наступления Германии в 1е месяцы войны,

Трудно назвать этот удар сокрушительным.

то уж точно дошла бы до Берлина (и быстрее и с меньшими потерями), если бы напала сама и внезапно.

Немецкая армия 1940-41 и 1944-45 гг это небо и земля. И это всё благодаря хорошо продуманной стратегии: у этой стратегии был минус - поражение вначале. + заключался в том, что немецкая машина теряла моментум и возможность вести молниеносную войну, которая возможна только на компактной территории и только в краткое время.

И ещё вы явно не учитываете психологию человека. здесь психологию солдата.

[state31]

Нет. Ни одного куска нет.

Зачем же так говорить (ни одного), под одну гребенку. Есть. Я конкретно указал в предыдушем посте, какие куски правильные, и какие нужно было дополнить, уточнить и доработать.

В документе вот и расписываются далее почему типа всё готово...
Эти почему, являются бредом, следовательно в документе первый абзац не доказан.

Это всего лишь одно донесение и оно не может доказать, об'яснить и проанализировать все, что о чем добыто из источника. Анализ сбора всей информации, включая этот документ как фрагмент целой картины, - дело центра, а не того, кто добыл и доставил этот фрагмент.

Представьте, вы оказались в компании высшего военного руководства Германии и услышали о планах скорого нападения. Вы будете искать об'яснения того что услышали, выяснять каждую деталь того, как план может быть выполнен технически и не доложите о планах в центр Сталину, если не сможете объяснить всех деталей?

Никак! Нет у Германии таких самолётов, чтобы в первые же часы войны по указанным объектам нанести удары.

Ну и кто и где сказал о первых часах? Не сочиняйте.

Да ерунда это всё! Мы можем нанести упреждающий удар только в том случае, когда наша армия отмобилизована и завершила сосредоточение - а на это нужно время, и, в случае с СССР, немалое.

Естественно, внезапность предполагает готовность атакующего. Что за аргументы у вас странные.

[Полковник]

Зачем же так говорить (ни одного), под одну гребенку. Есть. Я конкретно указал в предыдушем посте, какие куски правильные, и какие нужно было дополнить, уточнить и доработать.
Это всего лишь одно донесение и оно не может доказать, об'яснить и проанализировать все, что о чем добыто из источника. Анализ сбора всей информации, включая этот документ как фрагмент целой картины, - дело центра, а не того, кто добыл и доставил этот фрагмент.

Представьте, вы оказались в компании высшего военного руководства Германии и услышали о планах скорого нападения. Вы будете искать об'яснения того что услышали, выяснять каждую деталь того, как план может быть выполнен технически и не доложите о планах в центр Сталину, если не сможете объяснить всех деталей?

Ну и кто и где сказал о первых часах? Не сочиняйте.

Естественно, внезапность предполагает готовность атакующего. Что за аргументы у вас странные.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=2635249&postcount=27

"Источник, работающий в штабе германской авиации сообщает:"
Раз, этот источник в штабе германской авиации, то он обязан подкреплять свои сообщения документально.
И где?
А нет.

"1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время."
Из чего это следует??? В документе нет ни слова. Раз так, то этому верить никак незя.

"3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские."
В первую очередь - это означает первоочередные.
И теория и практика применения авиации, как раз свидетельствует о том, что первоочередными целями являются только войска противника.
Особенно если учесть, что бомбить московские заводы люфтваффе не могли ни 22.06, ни даже в июле...
Эта часть = откровенный БРЕД!

"4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах."
Так никто и не рассказал про мессеры на венгерских аэродромах.

...

...ну, и далее по тексту...


ВСЁ сообщение является враньём, что тов. Сталин выразил краткой формулой: Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]". Подлинник.

Геноссе Сталин оказался 100% правым.

Тот факт, что фраза документа: Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. - вдруг оказалась близкой к реальности, не делает документ правдивым ни на грош. Но даже и эта фраза 17.06.41 не соответствовала реальности, т.к. ещё не все военные приготовления Германии, 17 июня, были окончены.

Какие у вас будут возражения по существу???

.

[Виталич]

Крниловец !!!!!!!!!!!!!!!Уважаю. Снимки -великолепны и уникальны, фото -ужасают:квинтэсеннция сов кошмара! Прошу продолжать...... ЗЫ..Дэнэг дать?

[Корниловец]

Дэнэг дать?

Давай. Побольше.

[state31]

Геноссе Сталин оказался 100% правым.

Вы шутник. Сталин не поверил источнику (о том что гитлер вот-вот нападет) и просто не стал проверять источник и информацию. В итоге источник оказался прав (гитлер напал через 5 дней), а Сталин оказался не прав. Будете продолжать показывать на белое и доказывать, что оно черное?

Какие у вас будут возражения по существу???

Нет Вы точно шутите. Или Ваши аргументы становятся смешными от их очевидной, скажем так, оригинальности.

Посмотрите, я только и делаю, что говорю здесь по существу. А Вы занимаетесь софизмом, т.е. пытаетесь опровергнуть очевидное.

О чет говорит этот конкретный документ, в кратком изложении. О том что германия готовит нападение на СССР, и оно ожидается в кратчайшие сроки, т.е. в течение ближайших дней. Так?

Практически не бывает ни одного донесения разведки, которое было бы совершенно: полностью на 100% объясняя все планы противника, наблюдения, предположения и делая аккуратные на 100% прогнозы. Так?

Этот документ также не полон и не ясен в некоторых частностях. Только зачем на этом фокусировать внимание. Надо обращать внимание на полезные вещи в документе (см мой предудуший пост, если забыли) и далее дорабатывать частные неясности и не-логизмы, а не зацикливаться на них и тем более не зарубать из-за них все донесение.

Представьте в вашу в комнату забегает ваша жена и говорит:

- полковник, за мной гонятся бандиты, по-моему они не в себе.

- Полковник: что за бред, я тебе не верю. Где они конкретно в данный момент? Когда они собираются ворваться? Какое у них оружие конкретно? Сколько их? Что они собираются сделать: ограбить нас? Или еще чего?

- она: позвони соседям, посмотри в окно, звони в милицию и доставай ружье, чтобы встретить их у порога.

- Полковник: не мели чепухи, это невозможно, потому что ты ничего конкретно не объяснила. Пошла ты.

Через 5 мин вы слышите треск вашей выломанной двери, выстрелы в коридоре, потом в спальне. Медленно встаете с кресла, все еще с недоверием, но уже и с испугом выходите навстречу...

Так что вставьте сами пропущенную букву: Сталин прос_ал нападение.

[Полковник]

Вы шутник. Сталин не поверил источнику (о том что гитлер вот-вот нападет) и просто не стал проверять источник и информацию.
...
О чет говорит этот конкретный документ, в кратком изложении. О том что германия готовит нападение на СССР, и оно ожидается в кратчайшие сроки, т.е. в течение ближайших дней. Так?

Практически не бывает ни одного донесения разведки, которое было бы совершенно: полностью на 100% объясняя все планы противника, наблюдения, предположения и делая аккуратные на 100% прогнозы. Так?

Ну, насчёт софизма, я видел его в этом вашем сообщении, начиная с середины.

Тем не менее, не вы ли говорили, что док сам по себе, вырывая из контекста эпохи, рассматривать нельзя? Что это значит? Мы разби раем причины по которым Сталин не поверил данному конкретному документу. Я их изложил - содержание дока лживо от начала до конца.
И даже если какая-то конкретная фраза, чисто случайно, попала в тему, то это не отменяет тот факт, что док в целом является дезой.

Полагаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

.

[state31]

Ну, насчёт софизма, я видел его в этом вашем сообщении, начиная с середины.

Софизм - ложное умозаключение, которое при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Ну и где Вы видели софизм в моем сообщении?
Я же вам показал, какие Ваши умозаключения ложны.
Что вы скажете о моем примере-сравнении с вашим ходом мысли умозаключении (в моем предыдушем посте)? Вам пример не нравится? Чем?
Как насчет моих вопросов (в моем предыдушем сообщении)?

Тем не менее, не вы ли говорили, что док сам по себе, вырывая из контекста эпохи, рассматривать нельзя?

Верно, но именно Вы и рассматриваете его отдельно, изучая его в микроскоп, в изоляции от других событий и факторов, пытаясь близоруко объяснить, почему сталин не поверил док-ту и не стал уточнять его детали и прояснять неясности в контексте событий и исторической ситуации и динамики.

Я же прошу Вас взглянуть на док-т с дистанции, в контексте исторических событий. Если Вы этого не хотите, разговор бессмысленен.

Что это значит? Мы разби раем причины по которым Сталин не поверил данному конкретному документу.

Да, но должен был поверить, если бы не выплеснул истину за борт вместе с некоторыми деталями и неясностями, просто требовавшими уточнений. И если бы рассматривал этот документ в контексте а не в изоляции. Для этого нужен масштаб мышления, умение синтезировать факты, а не только анализировать их, рассматривая строчки отдельно взятого документа в микроскоп.

Я их изложил - содержание дока лживо от начала до конца.

Нет, и я Вам указал на правильные вещи в документе, а также на детали, требовавшие дополнения и уточнения вот здесь.

И даже если какая-то конкретная фраза, чисто случайно, попала в тему, то это не отменяет тот факт, что док в целом является дезой.

Вы здесь явно предвзяты и необъективны. Потому что фразы, которые мешают Вашей аргументации, Вы называете случайными, а те, которые помогают, - неслучайными.

Как Вы можете знать, какая фраза случайно правдива, а какая неслучайно лжива? Никак, это Ваша предвзятость.

Полагаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Если Вы этого не хотите взглянуть на документ с дистанции, в контексте исторических событий, то да - разговор бессмысленен.

[Полковник]

Софизм - ложное умозаключение, которое при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Ну и где Вы видели софизм в моем сообщении?

Вот:

"Этот документ также не полон и не ясен в некоторых частностях. Только зачем на этом фокусировать внимание. Надо обращать внимание на полезные вещи в документе (см мой предудуший пост, если забыли) и далее дорабатывать частные неясности и не-логизмы, а не зацикливаться на них и тем более не зарубать из-за них все донесение.

Представьте в вашу в комнату забегает ваша жена и говорит:

- полковник, за мной гонятся бандиты, по-моему они не в себе.

- Полковник: что за бред, я тебе не верю. Где они конкретно в данный момент? Когда они собираются ворваться? Какое у них оружие конкретно? Сколько их? Что они собираются сделать: ограбить нас? Или еще чего?

- она: позвони соседям, посмотри в окно, звони в милицию и доставай ружье, чтобы встретить их у порога.

- Полковник: не мели чепухи, это невозможно, потому что ты ничего конкретно не объяснила. Пошла ты.

Через 5 мин вы слышите треск вашей выломанной двери, выстрелы в коридоре, потом в спальне. Медленно встаете с кресла, все еще с недоверием, но уже и с испугом выходите навстречу... "

Я же вам показал, какие Ваши умозаключения ложны.
Что вы скажете о моем примере-сравнении с вашим ходом мысли умозаключении (в моем предыдушем посте)? Вам пример не нравится? Чем?
Как насчет моих вопросов (в моем предыдушем сообщении)?

Софизм - ложное умозаключение, которое при поверхностном рассмотрении кажется правильным.

Ничо вы не показали. Я же вам объяснил, что ВСЕ пункты сообщения, при более вдумчивом(не поверхностном) рассмотрении являются ложными.

Верно, но именно Вы и рассматриваете его отдельно, изучая его в микроскоп, в изоляции от других событий и факторов, пытаясь близоруко объяснить, почему сталин не поверил док-ту и не стал уточнять его детали и прояснять неясности в контексте событий и исторической ситуации и динамики.

Нет, я то как раз рассматриваю его со всех позиций.
В чём вы видите "близорукость" моего объяснения? Давайте по пунктам. С первого и начнём: - вот ОБЪЕКТИВНО = разве ВСЕ военные приготовления к вторжению, Гитлер выполнил? Разве он создал необходимые запасы тех же боеприпасов, готорые требовали создать его генералы? Разве он перевёл промышленность на военный режим? Разве он отдал приказ на разработку и переход войск на зимние типы ГСМ? ... ???

Я же прошу Вас взглянуть на док-т с дистанции, в контексте исторических событий. Если Вы этого не хотите, разговор бессмысленен.

Конечно - если не заценивать док, объективно, то говорить не о чем.

Да, но должен был поверить, если бы не выплеснул истину за борт вместе с некоторыми деталями и неясностями, просто требовавшими уточнений. И если бы рассматривал этот документ в контексте а не в изоляции. Для этого нужен масштаб мышления, умение синтезировать факты, а не только анализировать их, рассматривая строчки отдельно взятого документа в микроскоп.

Нет, и я Вам указал на правильные вещи в документе, а также на детали, требовавшие дополнения и уточнения вот здесь.

В документе нет ни одной правильной вещи.

Вы здесь явно предвзяты и необъективны. Потому что фразы, которые мешают Вашей аргументации, Вы называете случайными, а те, которые помогают, - неслучайными.

Очевидно, что это не так.

Как Вы можете знать, какая фраза случайно правдива, а какая неслучайно лжива?

Исходя из всестороннего и объективного анализа.

Если Вы этого не хотите взглянуть на документ с дистанции, в контексте исторических событий, то да - разговор бессмысленен.

Зеркало.

.

[Корниловец]

ВСЕ пункты сообщения, при более вдумчивом(не поверхностном) рассмотрении являются ложными.

Ага, ложными. Канешно.
И 22 июня 1941-го на нас ложно напали ложные немцы.

В документе нет ни одной правильной вещи.

Ага, ни одной. Кроме самой основной - немцы таки напали.

[Полковник]

Ага, ложными. Канешно.
И 22 июня 1941-го на нас ложно напали ложные немцы.

Я, рад!

Я, правда рад. Вы(имея в виду не только конкретно ВАС, но и стата, к примеру тоже) не возражаете по поводу бреда в документе, по поводу бомбардировок авторемонтных мастерских и люфтваффе на венгерских аэродромах... это хорошо.
По факту осталась лишь одна фраза из документа, за которую вам можно цепляться. Вот она:

"1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время."

- Для нападения нужно подготовиться, логично. Для этого надо:
- подтянуть войска на направления будущих ударов и
- заготовить соответствующее количество припасов.
(молочи пока не учитываем - вот перечисленное = главное)
Смотрим:
Из более чем 200-т дивизий, на границе с СССР находится 120! Это чуть более половины вермахта. Вспоминаем французскую компанию => более 80% всех войск.
Открываем Мюллера-Гилебрандта и, с исправным калькулятором считаем, на какое время вермахту хватило боеприпасов к основным видам вооружений в летней компании 41-го.... получаем => 2-2.5 месяца.

Вот ЭТО вы называете термином: Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.

---

Абсолютно правильная резолюция СТАЛИНА на документе:= Это не источник, а дезинформатор.

Ага, ни одной. Кроме самой основной - немцы таки напали.

Да - напали.
Но фраза:
Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
Является ложной.
- Мероприятия по подготовке нападения не выполнены.
- Раз так, то никто не ожидал, что Гитлер решится напасть, без подготовки, т.е. "на шару".

То, что "прокатило" - это уже совсем другой вопрос - уже обсуждалось в паралельной теме.

.

[Корниловец]

Так напали немцы на СССР в июне 45-го чи не?

[Полковник]

Так напали немцы на СССР в июне 45-го чи не?

Чувак! Да ты видать из запоя "криво" вышел... Прочти внимательно о том, что именно я пишу. И что пишет стат тоже.
Вдруг поможет.

Если что обращайся - чем смогу - помогу.

.

[Корниловец]

Чувак! Да ты видать из запоя "криво" вышел... Прочти внимательно о том, что именно я пишу. И что пишет стат тоже.
Вдруг поможет.

Если что обращайся - чем смогу - помогу.

.

Слив дэтэктэд!

[Корниловец]

Я ваще дал эту туфту вот для чего.
Ясен-красен, шо немчики жестоко издевались над совко-разведкой и водили ее за нос, подбрасывая ложь, перемешанную с правдой.
Но цимес в том, что тупой дедушка Джо не смог по итогу отличить правду от лжи, и немчики по итогу его кинули через бедро.