О том, как ВОВ началась "внезапно"!

[Полковник]

Что был ультиматум, с угрозой применения силы в случае отказа выполнить требования? Обычный политический торг.

Торг с наездами. Типа братки приехали на базар и "покупают" урук...

... ладно - это вас, наверное не убедить... но тов. Сталин вёл себя в высшей мере нагло, уж с этим-то не спорьте хоть.

.

[Jarre]

Сталин вёл себя в высшей мере нагло, уж с этим-то не спорьте хоть..

Не вопрос, отлично понимал в какой ж. Гитлер.

[Виталич]

Сообщение от JarreУгу,как видим никакой конкретики, общие соображения. По существу все сводится к тому, что на востоке есть страна и у нее есть армия. Надо заметить, что этого в принципе достаточно, что бы в той ситуации нанести первый удар.



Ладна,поддакну:ну невидно(особенно если не хоцца видеть) здеся конкретики,ващеееееее не видно с той ( с супостатской) стороны границы :
Сообщение от Полковник
"22 июня 1941 г. в 4:00 Имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны и три приложения к ней...................в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами». Вместе с нотой он вручил комплект документов, идентичный тем, которые Риббентроп вручил Деканозову."Вот один из них: Доклад Верховного командования Германской армии германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии

"Верховное командование Вермахта
Берлин, 11.06.1941 г. №212/41 с. ком. нач2.

ДЕЛО НАЧАЛЬНИКА

Только через офицера!

Германскому правительству
через г[осподи]на Министра иностранных дел

Верховное командование Вермахта постоянно осведомляло германское правительство о том, насколько военная тактика Советской России в возрастающем размере приняла угрожающий характер. Хотя политическая тактика Советского Союза меняла характер, а выполнение договоров в хозяйственной области по существу никакого повода для обжалования не давало, однако теперь ясно выяснилось, что военные мероприятия Советского Союза определенно направлены к подготовке нападения на Германию.
...Все эти факты, в связи с развитым в русской армии стремлением к уничтожению Германии, заставляют придти к заключению, что Советский Союз готовится в любой, кажущийся ему подходящим момент, перейти в наступление против Германии.

Начальник Верховного командования Вермахта [подписал] Кейтель".
.......Но вот немчиги переехали границу и шо ? опять никакой конкретики?Ни скопления ГСМ? ни тысяч танков?ни живой силы?ни забитых самолётами аэродромов в 10-30 км от границы? Ничего этого они не увидели, не разбили и не захватили?И тока военнопленных красноармейцев в 4 000 000чел ( по скромным подсчётам) до декабря 1941 не взяли? А скока немчигов перешло границу? не 3 ли миллиона ( по нескромным подсчётам) чел?

Не , граждане- товарищи, мне вот позиция г.Жарра ( Жан-Мишель?) в этом вопросе даже оч. нравицца. А шооооооооо? Дисвительно, чого це мы должны верить этим тристаРазБитым гитлеровцам? Нет в их претензиях причины для нападения, н е т у ! Только - повод . У нас же есть своя история! Общеизвестная,доступная(правда не России , а - КПСС , но пока - не о том), у нас тож есть свидетельства очевидцев в газетах прописаные! Вот в "Известия" от 24.06.41 Молотов( чи "Каменный лоб" , чи - шо другЭ, но тоже весьма прочное) пишеть:"... германское правительство решило выступить с войной (су)против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы." и дальше про сосредоточение - ни гу-гу. Значит его (сосредоточения) - н е т у. И нечего о нём вспоминать! А те 4 с гаком млн. пленёных бойцов КА - это на самом деле окрестные колхозники ,сбежавшиеся от сталенских хлебозаготовок на шум фрицевских мотоциклеток. И прямо - в плен.

[Jarre]

Жан-Мишель?

Угу.

Значит его (сосредоточения) - н е т у.

А немецкого сосредоточенияи и плана "Барбаросса" как бы тоже нету? Или все же есть? А если есть, не надо ли на него как то реагировать? Или стоять глазками хлопать? Что Вы доказать то хотите? СССР собирался нападать? Никто с этим и не спорит. Ни советский ни немецкий план войны, не предполагали нападения противника или конкретной угрозы такого нападения, а основывались на идее упреждающего удара из общих соображений. Конкретных планов противника ни одна из сторон вскрыть не смогла. Немцы случайно успели раньше. Надеюсь, то что СССР немецкие планы не вскрыл Вас не удивляет? Почему же аналогичная мысль в отношении Германии Вас так шокирует?

[Полковник]

Угу.
А немецкого сосредоточенияи и плана "Барбаросса" как бы тоже нету? Или все же есть?
...

Жарр. Ты пойми тут какая хрень: Про немецкое сосредоточение никто ведь не спорит. Ни немцы не запирались, ни мы, ни кто вообще - так и говорят откровенно, типо: да сосредоточились, да напали...

А коммуняцки, те не... те с пеной у рта кричали, як в лесу: СССР жил мирной жистью, нихто никуда не сосредотачивался, и о том не помышлял...

Ну ты понялЪ теперь? Чи не?

Немчиги гуторють о том, что они не просто так напали, а в ответ на советскую угрозу. А "наши" кричать - не правда то, не было никакой угрозы... а сё враньё оказыватцца = была угроза, и не следует принижать её значение!!!

Надеюсь, то что СССР немецкие планы не вскрыл Вас не удивляет? Почему же аналогичная мысль в отношении Германии Вас так шокирует?

Ну, Жарр, - ну ведь не правда же! Ведь вскрыли! По меньшей мере про сосредоточение знали...

Просто тупо не поверили что Гитлер реально нападёт. Ну, это на сегодня, единственная теория, обЪясняющая начало войны.

.

[Виталич]

Массовая агарофобия у немецкигх танчегав... га-га-га... Теперь понятно отчего они любили в стогах сена прятацца... мы то думали от самолётов-разведчиков, ан нет - агарофибия у нихЪ былЪ......
.

Ваше задорное "га-га " , г-н Полковник, таки заставило перелистать Гота ( а вдрух я ошибаюсь? и немчиги фобиями не страдали? или страдали - но не готовские..). Докладаю:"....Утром 13 июля (41-го) ......сообщили примерно следующее: "За первые три недели боев войска 3-й танковой группы понесли большие потери, ..............физическое напряжение личного состава, вызванное сильной жарой, пылью, плохими условиями расквартирования и недостатком сна, значительнее, чем на Западе. Кроме того, моральный дух личного состава подавлен огромной территорией и пустынностью страны, а также плохим состоянием дорог и мостов, .....ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Гот Г. Танковые операции По вопросу истории разработки "Барбароссы" сей гитлеровец сообчает:"....Командующий сухопутными силами 21 июля 1940 года узнал на совещании у Гитлера, что последний вынашивает мысль о нападении на Россию. Ему было поручено начать разработку русской проблемы и продумать подготовку к ней. Совершенно неожиданно германскому генеральному штабу поставили задачу, которой он не занимался уже 25 лет..31 июля Гитлер изложил свои намерения более конкретно...5 августа 1940 года эти результаты были изложены в письменном виде в "проекте операций на Востоке"...Наступление против русских войск, находящихся на Украине, считалось неизбежным ввиду необходимости защищать нефтяные промыслы в Румынии... .3 сентября 1940поручили провести штабные учения в ОКХ. 29 октября 1940 года он доложил о их результатах в докладной записке.Наряду с этой теоретической подготовкой к восточной границе перебрасывались эшелоны войск с задачей обезопасить границу от нападения сосредоточивающихся русских войск и облегчить предстоящее развертывание; к 26 октября 1940 года переброска войск закончилась. 5 декабря 1940 года начальник генерального штаба сухопутных сил доложил Гитлеру результаты разработки плана кампании. После этого 18 декабря 1940 года главное командование вооруженных сил (ОKB) издало директиву № 21 (план "Барбаросса"), содержавшую основные указания по ведению войны с Россией."

[Виталич]

Угу.
А немецкого сосредоточенияи и плана "Барбаросса" как бы тоже нету? Или все же есть? А если есть, не надо ли на него как то реагировать? Или стоять глазками хлопать?

Изначально именно хлопание глазками в РККА и удивляло:хлопали глазками и писали директиву №1, хлопали глазками и нихрена не делали шоб обороняться..... аж до Москвы. Но потом, когда только-только приоткрылось ко-во пленёных - я таки понял: не хлопали..

Что Вы доказать то хотите? СССР собирался нападать? Никто с этим и не спорит.

Привожу доводы , которые Вы не хотели замечать.

Ни советский ни немецкий план войны, не предполагали нападения противника или конкретной угрозы такого нападения, а основывались на идее упреждающего удара из общих соображений. Конкретных планов противника ни одна из сторон вскрыть не смогла.

А ,простите, что Вы понимаете под конкретными планами?

Немцы случайно успели раньше.

Очень вероятно.Очень.Некоторые сов.военноначальники даже срок называют:10-14 дней

Надеюсь, то что СССР немецкие планы не вскрыл Вас не удивляет?

Вскрыл.И Вы тоже это знаете. Почему Коба РККА в позе лотоса оставил - вот вопрос.

Почему же аналогичная мысль в отношении Германии Вас так шокирует?

Не понял, простите.......ЗЫ:Вижу -тока после 20.07.40 Адик понял, а в ноябре 40 - утвердился, шо ему будет если он ещё немного к Кобе спиной постоит.Но - позновато. Потому ни зимней амуниции, ни зимних смазок (ну хоть для оружия!!!) у фрицев в 41 не было. Потом стали появляться...эрзацваленки.Не видели?Ох и модная обувка!

[Jarre]

А ,простите, что Вы понимаете под конкретными планами?

То что в Геншабах пишут. Состав группировок, направления ударов, сроки, резервы, и т.д. Конкретика, короче говоря.

Вскрыл.И Вы тоже это знаете.

Конечно не знаю и знать не могу. Ваши попытки отрицать очевидное, печальны.

Почему Коба РККА в позе лотоса оставил - вот вопрос.

Потому, что планы Германии не вскрыли. Не надо лишние сущности выдумывать.

Потому ни зимней амуниции, ни зимних смазок (ну хоть для оружия!!!) у фрицев в 41 не было.

Планировать кампанию более чем на один сезон, даже такой идиот как Гитлер не мог. Это же очевидно. Либо победа до наступления зимы, либо и начинать не стоит.

[Виталич]

То что в Геншабах пишут. Состав группировок, направления ударов, сроки, резервы, и т.д. Конкретика, короче говоря.

Тааак,начинаю понимать:конкретики -много не бывает.Всегда конкретики - мало?. А на уровне - оборона- нападение - не достаточно ли?

Конечно не знаю и знать не могу. Ваши попытки отрицать очевидное, печальны

.Не спешите грустить:

...Достаточно прочитать известную записку Жукова/Василевского..: "Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск."...

Вот тут ,простите,тоже конкретики -не хватает? Ну шоб дать команду:"Зарываться в землю-матушку по самые ( ну шоп не видно было,....совсем......"

Потому, что планы Германии не вскрыли. Не надо лишние сущности выдумывать.

Это Вы опять про недостаток конкретики?

Планировать кампанию более чем на один сезон, даже такой идиот как Гитлер не мог. Это же очевидно. Либо победа до наступления зимы, либо и начинать не стоит.

Таааааааааааак,ладна, пришли и............. победили:за один курортный сезон дошли ,как мечтали в "Барбароссе" , до Волги (дальше - даже и не мечтали:"там холодней!не , не пойдём"). У меня вопрос: захваченное летом - зимой хто стеречь будет?с каким оружием? на каких смазках? в каких фуфайках и валенках?

[Nikols.06]

Планировать кампанию более чем на один сезон, даже такой идиот как Гитлер не мог. Это же очевидно. Либо победа до наступления зимы, либо и начинать не стоит.

Гитлер не идиот. Он и не собирался нападать на СССР. Но поспешный захват Бессарабии и создание Дунайской флотилии, для захвата Румынских нефтяных вышек, кровь германских танков и самолетов, насторожили Гитлера, а когда Сталин собрал 100 с лишним дивизий у западной границы, убедили Гитлера в том, что Сталин собирается напасть в спину Гитлеру, пока он воюет в Европе и Африке. Гитлер, как загнанная в угол крыса, бросился в отчаянном рывке, надеясь победить в этой войне молниеносно, как во Франции и др. странах, еще до зимы. Кстати: экскурсовод в Крыму рассказывал, не знаю какие источники у него были, что гитлеровцы в первые дни захватили миллион пар валенок и полушубков. Так что: если это правда, у фашистов было во что одеться зимой.

[Jarre]

Вот тут ,простите,тоже конкретики -не хватает?

Не хватает свидетельств, что хотя бы слухи об этой записке дошли до Германского ГШ.

Ну шоб дать команду:"Зарываться в землю-матушку по самые

Жыр потек с монитора.

[Jarre]

Гитлер не идиот. Он и не собирался нападать на СССР.

Не собирался, но принял к исполнению план нападения, аж за полгода до. Зачетное трололо.

[Виталич]

[QUOTE=Jarre;3249377]

А немецкого сосредоточенияи и плана "Барбаросса" как бы тоже нету?.... Надеюсь, то что СССР немецкие планы не вскрыл Вас не удивляет? Почему ...

...Вскрыл.И Вы тоже это знаете. Почему Коба РККА в позе лотоса оставил - вот вопрос. ...

Сообщение от Jarre...
Конечно не знаю и знать не могу. Ваши попытки отрицать очевидное, печальны

"Не спешите грустить:

Сообщение от Jarre
...Достаточно прочитать известную записку Жукова/Василевского..: "Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск."...

Вот тут ,простите,тоже конкретики -не хватает? Ну шоб дать команду:"Зарываться в землю-матушку по самые ( ну шоп не видно было,....совсем......"

Сообщение от ВиталичВот тут ,простите,тоже конкретики -не хватает?

Не хватает свидетельств, что хотя бы слухи об этой записке дошли до Германского ГШ.

Заметьте: Вы несколько сместили акценты..............ЗЫ:Та нииии ,не расстраивайтесь,на войне завсегда чего-то не хватает.А уж конкретики - подавно."Война область недостоверного; три четверти того, на чем строится действие на войне, лежит в тумане неизвестности..."К. Клаузевиц.

Жыр потек с монитора.

Вероятно "жир"?Шож Вы до такогоооооо состояния сложнейший электронный прибор довели?.....Наверно плов любите...

[Nikols.06]

Не собирался, но принял к исполнению план нападения, аж за полгода до. Зачетное трололо.

А Сталин захватил Бессарабию еще раньше и Гитлер раскусил планы Сталина. Почитайте Ледокол Суворова, там подробно написано. Попробуйте с ним поспорить, у него все подробные источники. А со мной что спорить? Я только помню общий план, а подробности уже забыл.

[Jarre]

Заметьте: Вы несколько сместили акценты........

Нет расширил круг документов которые готов рассмотреть как доказательство того, что немцы вскрыли суть советского развертывания и сроки начала операции.

Вероятно "жир"

Нет именно ЖЫР. Ибо тролль за стеклом монитора слишком толстый.