11 сентября

[maestro]

Лопес

но что должен давать профессионал в ответ на запрос общественности?

Уж коль "профессионал"- то в зависимости от оплаты. Нет оплаты- вообще может ничего не давать. Ему семью кормить. Но это так.. лирическое отступление, чтобы несколько пафос сбить.

Профессионал, в смысле специалист, дает обоснованные конкретные ответы, подкрепляет их специальными знаниями, проверяемыми, понятными выкладками и расчетами.

Оно-то да. Но тут жыж как жыж... Мало того что уже указанная оплата, так еще и понять это может только другой профессионал. А вы тут причем?

У вас же пока бла-бла одно. И весьма мало признаков знакомства конкретно с «близнецами».

Если у меня судраь бла-бла-бла, то что мне сказать о ваших постах и здравом смысле или как там это назвать?

Профессионал должен ответить, при каких условиях (не считая контролируемого сноса) могло произойти такое обрушение зданий ВТЦ, какое произошло.

А вы поймете? Вы уже изучили что такое эпюра? Опорный момент? Чем отличается соединение на высокопрочных болтах от простых? Я вам для пробного шара предложил расчетную схему периода начала обрушения. Что-то не слышу вопросов и/или аргументированных замечаний. Ваш удел- максимум отчет Фема и фильм Нэшнл Географик снятый для людей без специального образования. Дальше простите- вы не пойдете. Знаний не хватает.

Кстати- почему контролируемый снос взрывчаткой? Почему не удар невидимого НЛО, управляемого из ФБР в боковую грань близнеца?

1)сколько должно было быть удалено колонн центральной несущей конструкции core (это не просто «центральные колонны», это мощнейшая структура как вертикальных, так и горизонтальных балок, мы все ее видели на фотографии).

Вертикальная балка называется колонной. Это к слову о знаниях. И главное- ваш вопрос безграмотен. Ответа на него нет. И быть не может. Вопрос может звучать так- оценить возможность обрушения при разрушении таких-то и таких-то колонн. Потому нету при конструировании того заветного числа- сколько нужно удалить для обрушения. Могло хватить и одной. Когда я на своих зданиях экспериментировал в расчете- часто хватало одной при правильном выборе. И наоборот. Иногда 2-3 ничего не решают. Опять же- фактор пожара и т.д. Вобщем читайте отчет Фема.

2) почему core не начала заваливаться на сторону? При каких условиях стала бы заваливаться на сторону?

Она стала заваливаться. НА съемках видно. Я себе видел иной картину обрушения в мелочах. Прочитав отчет Фема я вижу что американские инженеры говорят несколько иное. Но механизм разрушение- преобразование потенциальной энергии в кинетичекую представлен был мной правильно.

3) Почему разрушение core не прекратилось после некоторого момента ведь прочность более низких балок увеличивалась (у Гомбургера есть это), а разрушающиеся масс осыпались вокруг core? При каких условиях этот процесс должен был остановиться.

Не представляю себе почему прочность нижних балок увеличивается. Понять смысла сказанного не могу. Процесс мог остановится только в самые первые секунды- когда рухнули первые перекрытия, что спровоцировало увеличение свободных длин колонн и потерю устойчивости их и последующее падение (как в докладе Фема). Остановится мог на том, что первое же перекрытие, на которое упали горящие остатки нескольких перекрытий выдержали бы. Все решало первое целое перекрытие. Оно не удержало. Дальше шанса остановить не было. Потому что енергия удара росла стремительно.

4) почему core конструкция очень прочная и несущая, по Гомбургеру 60% общей массы здания (при пятикратном запасе прочности) разрушалась с той же скоростью, что и прикрепленные к ней на болтах перекрытия офисной зоны?

5ти кратный запас отправляем в сад и больше не слушаю этот мороз. Просто в игнор. Вы так и не обосновали эту цифру. 60% масы здания- это в докладе Фема и фигурирует. Также Гомбургер (кстати- а кто это?) может спать спокойно. Но 60- это не 100.

Почему рухнул- я и раньше расказывал и показывал на модели. Просто вы как не слышали, так и не слышите. Как не понимали- так и не понимаете. С докладом Фема мое мнение расходилось относительно того, что послужило спусковым крючком. Я думал- что потеря устойчивости колонн от пожара сама по себе, Фема говорит- что из-за увеличения свободной длины колонн после обрушения перекрытий+пожар+боковые воздействия. В принципе это вероятней. Дальше-то что я вам и раньше говорил. Увеличение нагрузок на колонны ядра+сильная боковая нагрузка+ пожар= попытка выровняться- выстреливают колонны- следующие колонны получают то же- выстреливают и т.д.

5) почему перекрытия офисной зоны не обвалились раньше, чем core, как это предполагала версия «блин-домино» (pancake-domino) основная идея официальной версии?

Действительно- почему? По-моему там как раз офисные перекрытия первыми и рухнули. Потом из-за ув. свободной длины рухнули колонны по периметру и какие-то колонны ядра, а потом пошло-поехало.

Мы (общественность по всему миру) ждем ответа хотя бы на эти вопросы шесть лет!

Вы (не нормальная общественность)- не ждете ответа. И не будете его слушать. Вы (как сторонники загоовра)- ждете подтверждения взрывчатке. Ничего друго слышать вы не желаете и знаний осознать правильный ответ у вас не хватит.

И ничего вразумительного не слышим от вас, «профессионалов».

Все есть. У Фема все здорово описано. Следущий уровень детализации- это обсуждение несущей способности конкретных узлов и КЭ моделирование. Но вы здесь и ваши авторы- не собеседники. КЭ моделирование проводилось. Об этов в фильме было сказано. Но даже если бы к вам в руки попали чертежи и модель- вероятность того, что вы что-либо поймете- устремляется к нулю.

После того, как вы дадите обоснованные, количественные ответы на эти наши недоуменные вопросы, можно будет прикинуть, могли ли самолет и пожар произвести требующиеся для этого повреждения конструкции.
Количественные данные по конструкции ВТЦ у Гомбургера есть!

Окей. Полмиллиона долларов, 1-2 года- я соберу команду, мы съездим в Америку, достанем чертежи, промоделируем и объясним. Заказывайте. Банковские реквизиты дать?

А в пользу того, что взрывы были, говорит, например, факт наличия раскаленных балок, и расплавленного металла через две недели после обрушения зданий. Что же их так нагрело, если не специальное вещество для быстрого разрушения стальных конструкций пирит?

Огонь? Потенциальная энергия? Пожар после обрушения? Но нет. Для вас выдвинем две другие рабочие версии- пирит и летающая тарелка.

О наличии взрывов непосредственно до обвала зданий говорят и сейсмологические данные.
«как первым указал Christopher Bollyn в своем Открытом Письме) доказательства сильных взрывов были зафиксированы сейсмографами, расположенными в 34 км от ВТЦ»:

Не взрыва, а удара как следствие высвобождения энергии, несчастный. Обрушение верхней части по выплеску энергии эквивалентно взрыву 2т тротила. Сам пересчитывал. Всего здания- 95тонн. Еще вопросы есть? как на фоне такого выплеска энергии найти следы взрыва 2-3 шашек? Акслелерограммы кстати предоставте. А то опять ерунду несете.

О том, что взрывчатки не могло не быть, говорит также сравнение наличной в зданиях и самолетах энергии и той, которая требовалась для совершения данной работы.

Не верю! Ваша ссылка не содержит ни одного расчета узла, ни одного анализа усилий. Действительно- бла-бал... Я лично обрушал свои здания в МКЭ модели. Редко какое переживало падение одной колонн. Еще раз повторюсь- 2т тротила- это удар верхней части. 95 тонн- один близнец. Мало?

Наконец, что за сила раскидала балки зданий ВТЦ 1 и 2, причем на такое расстояние, что они смогли даже обрушить ВТЦ7, находившееся метрах примерно в пятистах, причем обрушить, так что больше всего это напоминало контролируемый снос, хотя более близкие дома, буквально погребенные под обломками близнецов таким путем не обрушились?!

НЕ в 500стах, а через дорогу. Это раз. Два. Эу силу я называл. ДОпустим туго доходит. Ладно повторю. Источник энергии для такой работы- это переход потенциальной энергии стоящего здания в кинетическую энергию падающих обломков. Повторюсь- 95 тонн тротила. Мало? Далее ближайшие здания оказались не обрушенными, а разрушенными. ВТЦ 7 было просто высотным зданием, полувшим большие повреждения из-за осколков и последовавшего пожара.

Я уж молчу про знаменитое сильверстайновское «pull it!», после которого оное ВТЦ7 и обрушилось (магия не иначе!).

А вы не молчите, не молчите...

Не хочу отвлекать маэстро, м.б. хоть он от всей их гильдии сподобится наконец что-то определенное рассказать, хотя бы про ВТЦ 2.

Тут проблема. Чтобы расказывать- нужно чтобы было кому. И чтобы у этого "кому" были уши и желание слушать. С вами это проблематично. Поэтому врядли я вам смогу что-то расказать. Я не думаю что я больший специалист, чем ребята из Fema составлявшие отчет или те ребята, что моделили ВТЦ. Им не удалось- почему это может получится у меня?

А я что писал!?

Ерунду. Как всегда. Полную.

"Лопес не имеет права на собственную точку зрения!"

На самостоятельную точку зроения. Там это было отмечено. Можете оспорить?

Надо молиться ФЕМУ!

Зачем?

На рисуночки еще посмотрите, где там полы проседают от пожара. Они касаются перекрытий только офисной зоны!. И как бы предполагается, что люди забудут о core и о том, что офисных зон вокруг нее четыре!

Нет не забыли. Кстати- почему 4? Почему не 8?

С чего бы они все разом повалились-то бы?

Хорошая вещь Инет. Обидно у себя самого копипастером работать, но повторюсь. Может быть поможет быть:

Почему рухнул- я и раньше расказывал и показывал на модели. Просто вы как не слышали, так и не слышите. Как не понимали- так и не понимаете. С докладом Фема мое мнение расходилось относительно того, что послужило спусковым крючком. Я думал- что потеря устойчивости колонн от пожара сама по себе, Фема говорит- что из-за увеличения свободной длины колонн после обрушения перекрытий+пожар+боковые воздействия. В принципе это вероятней. Дальше-то что я вам и раньше говорил. Увеличение нагрузок на колонны ядра+сильная боковая нагрузка+ пожар= попытка выровняться- выстреливают колонны- следующие колонны получают то же- выстреливают и т.д.

[maestro]

Суви-я про вас помню и отвечу. Просто нет времени и подумать еще хочу.

[Aleksi]

Приветствую участников дискуссии, разрешите присоединиться. Маэстро, хотелось бы задать Вам пару вопросов, если позволите:

1. Почему обрушение одного из 110 перекрытий на относительно небольшой площади привело к лавинообразному разрушению всего здания?
2. Как отсутствие перекрытий повлияло на свободную длину внутренних колонн?
Спасибо

[maestro]

Aleksi

1. Почему обрушение одного из 110 перекрытий на относительно небольшой площади привело к лавинообразному разрушению всего здания?

Потому что рухнувшее перекрытие со всей силы , а также массы и энергии ударило в нижестоящее. Оно на такие усилия не было расчитано и тоже посыпалось вниз. Потом следующее, следущее и пошло-поехало. На каждое последующее перекрытие удар больший, чем на предыдущее. И я так понял что рухнуло там не одно, а сразк несколько поврежденных и горящих. Самолет же повредил не одно перекрытие. Шанс сапстись у здания был в момент когда поврежденные перекрытия упали на первое негоревшее. Здание не смогло удержать неповрежденным перекрытием все рухнувшие пострадавшие. Даллее плавно переходим ко второму вопросу

2) Для ответа на второй вопрос придется почитать теорию:
СОПРОТИВЛЕНИЕ МАТЕРИАЛОВ
Лекция 42. Интересно- проследите весь вывод а также желательно просмотреть лекцию 43. Как видно из формулы 3 в 42 лекции на величину критической силы- длина на величину влияет в квадрате, т.е. увеличение длины в 2 раза- уменьшение критической силы в 4. В леции 42 для начала насматриваются шарнирные закрепления концов стержней. В лекции 43 повествуется о том, при одной и тойже физической длине благодаря различным закреплением концов может получится различная критчиеская сила. Там же вводится к-т mu для перехода от геометрической длины к расчетной с помощь этого к-та:

Величина mu называется приведенной (свободной) длиной, при помощи коэффициента mu длины любой случай устройства опор стержня можно свести к основному; надо лишь при вычислении гибкости вместо действительной длины стержня ввести в расчет приведенную длину . Понятие о приведенной длине было впервые введено профессором Петербургского института инженеров путей сообщения Ф. Ясинским).

Вот это и есть свободная длина. Не как сопроматчик, а инженер- я бы теперь назвал её расчетной Но не суть. Так вот. В результате обрушения перекрытий колонны периметра и ядра утратили связи (перекрытие) которые раньше членили их на этажи и раскрепляли, давая расчетные длины в районе этажа. После падения перекрытий эти длины стремительно выросли, так же стремительно упала критическая сила. +пожар. + дефекты. +боковая сила. Вот и все- колонны стали падать. Это было уже начало конца. Падение первой колонны на периметре и первого негоревшего перекрытия- начало конца. После этих событий вся дальнейшая последовательность- неотвратима.

Теперь рассмотрим что это несло не для внешних, а для внутренних колонн. В принципе- тоже самое. Металл- не монолит. Естественных избыточных связей не хватает. До крушения колонны ядер держались связями с 2х сторон, прекрасно работающими на сжатие- два диска. После обрушения одной из сторон, связь на второй стороне могла не сработать на растяжение и колонна могла терять устойчивость из плоскости в сторону упавших перекрытий. Но это уже- второстепенно. Критичны- внешние колонны имхо. Именно с них (как я понимаю) началось обрушение. Внутренние колонны уже работали на потерю устойчивости со значительным моментом, что еще уменьшает эту величину. Хотя честного говоря и не факт. Я не знаю честно говоря- какие колонны рушится стали первыми. Думаю это уже никто не узнает.

Спасибо

Не за что. Я ответил на ваш вопрос?

[Aleksi]

maestro

Спасибо за ответ.

Потому что рухнувшее перекрытие со всей силы , а также массы и энергии ударило в нижестоящее. Оно на такие усилия не было расчитано и тоже посыпалось вниз. Потом следующее, следущее и пошло-поехало.

Рухнуть таким образом они могли в момент попадания самолёта: разрушение внешних колонн + масса самого самолёта. От пожара же стальные фермы так не падают, а сильно деформируются и провисают. Если оно и упало, то думаю первым полетел бы узел у внешних колонн и перекрытие свалилось бы одним концом на нижний этаж. И если перекрытия не обрушились от "со всей силы" врезавшегося самолёта, то с чего бы им падать от этого?

2) Для ответа на второй вопрос придется почитать теорию:

Спасибо, я в курсе что такое свободная (расчётная) длина. Я спрашивал почему Вы считаете, что отсутствие перекрытия существенно влияло на св. длину внутренних колонн и при каких условиях "связь на второй стороне могла не сработать на растяжение"?

Критичны- внешние колонны имхо.

Согласен. Но половину этих колонн (у первой башни) срезало в момент удара и тем не менее видимого вреда ей это не принесло...

[maestro]

Aleksi

Рухнуть таким образом они могли в момент попадания самолёта: разрушение внешних колонн + масса самого самолёта.

Не обязательно. Самолет просто повредил диски (верней фермы) перекрытий. Вектор его скорости был вдоль дисков. На жесткость в своей плоскости перекрытия обычно довольно жесткие. Осколки разной степени величины потратили свою первичную энергию на разрушение вертикальных конструкций, попавшихся им по пути. Массового обрушения перекрытий в этот момент очевидно не произошло, потому что тогда бы здание повалилось бы в момент попадания самолета, чего не было. Начался пожар.

От пожара же стальные фермы так не падают, а сильно деформируются и провисают.

Это лишь один из вариантов поведения МК при пожаре. Полный список более значителен- тут и обрушение и-за потери устойчивости сжатых элементов целиком или местной потери устойчивости их сжатыми частями сечений, и деформации, превышающие перемещения, которые может выдержать опорный узел, и полное обрушение и-за потери устойчивости всей структуры или разрыва растянутых элементов. И еще много чего. Защита МК от пожара- это очень сложное дело. В данном же случае все осложнялось тем, что это не был пожар в непострадавшем здании. Все осложняла необходимость перераспределять усилия, возникшие вследствии разрушения вертикальных несущих конструкций.

Если оно и упало, то думаю первым полетел бы узел у внешних колонн и перекрытие свалилось бы одним концом на нижний этаж.

Очень может и так. Мне тоже внешний узел кажется более слабым. Но думаю, что на нижние из поврежденных этажей стали падать верхние поврежденные и уже хорошо нагретые.

И если перекрытия не обрушились от "со всей силы" врезавшегося самолёта, то с чего бы им падать от этого?

Самолет врезался с другим вектором скорости. Потому и перекрытия сравнительно мало пострадали. Если бы он набрал высоту, вошел в пике и врезался бы в верх WTC перпендикулярно перекрытиям- думаю картина была бы другой.

Спасибо, я в курсе что такое свободная (расчётная) длина.

Чтобы избежать подобных недоразумений- раскажите о себе- чем занимаетесь, какое образование. Я инженер-проектировщик. Расчетчик в том числе. Образование высшее строительное. Опыт работы расчетчиком 6-7 лет. (точно не помню). Просто общаясь на неспециализированном форуме надо предполагать отсутсвие специальных знаний у собеседника. Впрочем я конечно догадался что г-н Лопес вызвал тяжелую артиллерию и какое-то инженерное образование у вас по-видимому имеется, раз он вас позвал.

спрашивал почему Вы считаете, что отсутствие перекрытия существенно влияло на св. длину внутренних колонн

Во-первых чтобы думать что повлияло, надо четко знать какие колонны начали рушится первыми. Я честно говоря предполагаю что у ВТЦ 2 начались рушится колонны периметра. Потому и не придаю большого значения данному вопросу. Даже если бы держали- обрушение вполне могло начать с внешних колонн и потянуть остальные. Но совершенно очевидно, что жесткость защемления после падения внешних по отношению к ядру участков перекрытий сильно упала. Кроме того при ударе по косой одна из угловых колонн ядра могла сильно пострадать, что облегчило работу по обрушению остальных колонн в ядре.

при каких условиях "связь на второй стороне могла не сработать на растяжение"?

Например присоединение внутренних балок ядра к внешним колоннам ядра через классический опорный столик с конструктивной фиксацией 1-2 болтами, как это было к креплениями ферм внешних от ядра перекрытий к самому ядру.

Согласен. Но половину этих колонн (у первой башни) срезало в момент удара и тем не менее видимого вреда ей это не принесло...

Потому что не был исчерпан мех-м приспособления здания и перераспределения. В том же отчете Фема указано, что во внешней структуре сработал обычный арочный эфект и нагрузки, ранее передававшиеся вниз на колонны просто перераспределились через неповрежденнные балки вышестоящих этажей на другие колонны структуры. При жесткости этих балок (см. фотки с монтажа)- вполне разумно. И только последовавшее обрушение перекрытий добило эту структуру.

[Лопес]

Уж коль "профессионал"- то в зависимости от оплаты. Нет оплаты- вообще может ничего не давать. Ему семью кормить. Но это так.. лирическое отступление, чтобы несколько пафос сбить.
Оно-то да. Но тут жыж как жыж... Мало того что уже указанная оплата, так еще и понять это может только другой профессионал. А вы тут причем?

В любом случае всегда только общественность решает, какой специалист объяснил лучше. Постарайтесь, чтобы ваше объяснение было понятнее альтернативного. Если ваше объяснение туманно и непонятно, логично предположить сговор с заинтересованной стороной. Ну, или выколачивание денег из противоположной, чем вы тут хоть и виртуально, но с большой готовностью занимаетесь.
К вам лично никаких вопросов нет, что вы делаете на общественных началах, то и делаете, но не удивляйтесь, что в общем работа по разъяснению официальной версии никак не может быть признана удовлетворительной

А вы поймете? Вы уже изучили что такое эпюра? Опорный момент? Чем отличается соединение на высокопрочных болтах от простых? Я вам для пробного шара предложил расчетную схему периода начала обрушения. Что-то не слышу вопросов и/или аргументированных замечаний. Ваш удел- максимум отчет Фема и фильм Нэшнл Географик снятый для людей без специального образования. Дальше простите- вы не пойдете. Знаний не хватает.

Все можно объяснить понятно и доходчиво с минимальным привлечением специальных терминов, если есть понимание у самого и желание объяснить. Неспособность объяснить заставляет усомниться в наличии или одного, или другого или обоих вместе.

Кстати- почему контролируемый снос взрывчаткой? Почему не удар невидимого НЛО, управляемого из ФБР в боковую грань близнеца?
Вертикальная балка называется колонной. Это к слову о знаниях. И главное- ваш вопрос безграмотен. Ответа на него нет. И быть не может. Вопрос может звучать так- оценить возможность обрушения при разрушении таких-то и таких-то колонн. Потому нету при конструировании того заветного числа- сколько нужно удалить для обрушения. Могло хватить и одной. Когда я на своих зданиях экспериментировал в расчете- часто хватало одной при правильном выборе. И наоборот. Иногда 2-3 ничего не решают. Опять же- фактор пожара и т.д. Вобщем читайте отчет Фема.

Н-да, очень определенный ответ. Если не можете сказать в цифрах (понятно, что это за деньги), то могли бы попытаться ответить в принципе.

Она стала заваливаться. НА съемках видно. Я себе видел иной картину обрушения в мелочах. Прочитав отчет Фема я вижу что американские инженеры говорят несколько иное. Но механизм разрушение- преобразование потенциальной энергии в кинетичекую представлен был мной правильно.

Хорошо, почему завалившись выравнялась?

Не представляю себе почему прочность нижних балок увеличивается. Понять смысла сказанного не могу.

Колонны внизу близнецов были гораздо толще и прочнее, чем вверху (читайте доклад), про перекрытия не помню.

Процесс мог остановится только в самые первые секунды- когда рухнули первые перекрытия, что спровоцировало увеличение свободных длин колонн и потерю устойчивости их и последующее падение (как в докладе Фема). Остановится мог на том, что первое же перекрытие, на которое упали горящие остатки нескольких перекрытий выдержали бы. Все решало первое целое перекрытие. Оно не удержало. Дальше шанса остановить не было. Потому что енергия удара росла стремительно.

Где имел место описываемый вами процесс - в офисных перекрытиях или в ядре? Как это процесс мог происходить одновременно в нескольких частях здания, поврежденных различно? А именно:
1)офисные перекрытия выше поврежденных колонн фасада и в огне,
2) офисные перекрытия ниже этих колонн, и в огне,
3) офисные перекрытия, неповрежденные огнем и разрушением колонн фасада,
4) перекрытия ядра рядом с его разрушенными колоннами,
5)перекрытия ядра в неповрежденных его участках?
Очевидно, что в каждом случае нагрузки на перекрытия различны, почему же все обваливается одновременно?

5ти кратный запас отправляем в сад и больше не слушаю этот мороз. Просто в игнор. Вы так и не обосновали эту цифру. 60% масы здания- это в докладе Фема и фигурирует. Также Гомбургер (кстати- а кто это?) может спать спокойно. Но 60- это не 100.

Про 5-ти кратный запас найду позже. Это, помню, на одном штатовском форуме оппоненты сказали. Мы восприняли это как своего рода «трофей» и не проверяли.
Гомбургер, внимательный вы наш, тот человек, под редакцией которого написана рассматриваемая нами глава ФЕМА.

Почему рухнул- я и раньше расказывал и показывал на модели. Просто вы как не слышали, так и не слышите. Как не понимали- так и не понимаете. С докладом Фема мое мнение расходилось относительно того, что послужило спусковым крючком. Я думал- что потеря устойчивости колонн от пожара сама по себе, Фема говорит- что из-за увеличения свободной длины колонн после обрушения перекрытий+пожар+боковые воздействия. В принципе это вероятней. Дальше-то что я вам и раньше говорил. Увеличение нагрузок на колонны ядра+сильная боковая нагрузка+ пожар= попытка выровняться- выстреливают колонны- следующие колонны получают то же- выстреливают и т.д.

В качестве предельно абстрактного принципа м.б. и прошло бы, при наличии соответствующих расчетов, но только кое-какие странности (см. ниже, про «рисуночки») уж больно смущают.

Вы (не нормальная общественность)- не ждете ответа. И не будете его слушать. Вы (как сторонники загоовра)- ждете подтверждения взрывчатке. Ничего друго слышать вы не желаете и знаний осознать правильный ответ у вас не хватит.

Полагаю, такая предвзятость вам вредит в объяснении. Оставьте политический контекст в стороне, выступайте просто как эксперт в строительном деле.

Все есть. У Фема все здорово описано. Следущий уровень детализации- это обсуждение несущей способности конкретных узлов и КЭ моделирование. Но вы здесь и ваши авторы- не собеседники. КЭ моделирование проводилось. Об этов в фильме было сказано. Но даже если бы к вам в руки попали чертежи и модель- вероятность того, что вы что-либо поймете- устремляется к нулю

.

Что за фильм? где эти материалы?!?

На рисуночки еще посмотрите, где там полы проседают от пожара. Они касаются перекрытий только офисной зоны!. И как бы предполагается, что люди забудут о core и о том, что офисных зон вокруг нее четыре!

Нет не забыли. Кстати- почему 4? Почему не 8?

Офисные полы отсоединились от ядра и от фасада с одной стороны небоскреба. Они упали на офисные полы внизу, те на следующие и так далее. Такова официальная версия. Хорошо. Тогда бы весь этот сегмент (сторона небоскреба) и повалился дальше вниз, и мы бы именно это и наблюдали. Стоит небоскреб, одна сторона обвалилась.
Только сперва, не вся сторона, а тот участок, где офисные перекрытия буквально висели на одном только ядре из-за поврежденных колонн фасада внизу?
Разве это не естественнее раз эдак в 150 тысяч? Неужели фасад под перекрытиями ничего не значит!? Что есть он, что нет его!? А он нес 40% нагрузки всего здания! Что есть 40%, что нет 40% - без разницы. Ну, о-о-о-чень интересно! Объясните, как это может быть, хотя бы на том самом абстрактном уровне, как вы рассказали про последовательное обрушение колонн ядра.
Да и было ли это обрушение офисных перекрытий значительным? Почему его не было видно?
Об остальном позже.

[Aleksi]

раскажите о себе

Я тоже инженер-проектировщик и расчетчик в том числе. Образование высшее строительное, специализация - МК. Опыт работы правда поменьше - около 2,5 лет. Слежу за этой веткои с начала, после Ваших комментариев решил подключиться. Так что г-н Лопес тут непричём.

Самолет просто повредил диски (верней фермы) перекрытий...

Почему перекрытие не рухнуло от этого?

Это лишь один из вариантов поведения МК при пожаре.

Я говорил именно о фермах

и-за потери устойчивости сжатых элементов целиком

Я и говорю - деформируються

местной потери устойчивости их сжатыми частями сечений,

нет

превышающие перемещения, которые может выдержать опорный узел

При пожаре МК растягиваются - поэтому происходят деформации. Узлы рвутся уже потом во время охлаждения.

или разрыва растянутых элементов

Вообще невероятно

Все осложняла необходимость перераспределять усилия, возникшие вследствии разрушения вертикальных несущих конструкций.

Как это повлияло на перекрытия?

Но думаю, что на нижние из поврежденных этажей стали падать верхние поврежденные и уже хорошо нагретые.

Температура падающих этажей на нижние фермы никак не влияла - их защищал 10см слой бетона

Но совершенно очевидно, что жесткость защемления после падения внешних по отношению к ядру участков перекрытий сильно упала.

Не очевидно

Например присоединение внутренних балок ядра к внешним колоннам ядра через классический опорный столик с конструктивной фиксацией 1-2 болтами

Это же не сарай, а небоскрёб - что ещё за два болта с полкой??
Фермы имели шарнирные соединения, чтобы перекрытия из ферм не подвергались моментам и кручению

И только последовавшее обрушение перекрытий добило эту структуру.

Вот это и надо доказать

[maestro]

Лопес

В любом случае всегда только общественность решает, какой специалист объяснил лучше.

Не так все просто Лопес. Общественность ХОЧЕТ это решать. Но кто ж ей даст! Профессия- заговор против непосвященных. Потому что неспосвященный опасен своим дилентатизмом. Он может увидеть не то, что надо, поступить не так, как надо и вообще все испортить. Поэтому общественность старются внутрь, на кухню- не пускать. Ей преподносится консолидированное мнение специалистов в готовом для употребления общественностью виде. Вам это не нравится? Но так устроен мир. Желаете разобраться подробней- становитесь профессионалом. Нет- довольствуйтесь мнение спецов и не замарачивайте голову теориями заговра. Это вредно для крыши.

Постарайтесь, чтобы ваше объяснение было понятнее альтернативного.

Оно и так понятней и логичней. (не считая того, что альтернативная- бредовая по своей сути и не выдерживает критики с позиции бритвы Оккама) Просто вы этого видеть не желаете. Вы хотите понять почему внешняя структура именно такова, какова она есть, но при этом понятие и скручивании, моменте инерции, моментах, эпюрах, разных там модулях вызывают у вас скуку? Ну- тогда извините. Труд профессионала- это не череда ярких красивых событий и догадок о сути мира. Это тяжелый нудный труд. Например у нас- это десятки и сотни расчетов, проверок, сотни чертежей. Это не так красиво, как вы ждете.

Если ваше объяснение туманно и непонятно, логично предположить сговор с заинтересованной стороной.

Да. Должен признаться. Я работаю на правительство США. Только что-то они мне денег не платят. Вы бы не могли взять на себя труд сходить в ФБР и затребовать мои кровно заработанные здесь за покрывательство их чудовищных злодеяний и задурения голов инакомыслящих и третирование лучших представителей здравомыслящей общественности? Половина- ваша. Я щедрый сегодня.

Ну, или выколачивание денег из противоположной, чем вы тут хоть и виртуально, но с большой готовностью занимаетесь.

Юмор- забава разума. Учтите это.

К вам лично никаких вопросов нет, что вы делаете на общественных началах, то и делаете, но не удивляйтесь, что в общем работа по разъяснению официальной версии никак не может быть признана удовлетворительной

Простите- кем? Вами? Ну это еще ни о чем не говорит. Судя по тому, что доклад есть- все специалисты, чье мнение было принципиально учесть- выслушаны. Ваше мнение интересно от силы в вашем кружке убежденных. И больше в принципе никому. Понимаете? Алекс например имеет право спросить. Как и я. Хотя бы потому что понимает смысл термина "устойчивость" и "момент". И если я ему приведу расчет- он хоть поймет, о чем речь. В отличии от вас.

Все можно объяснить понятно и доходчиво с минимальным привлечением специальных терминов, если есть понимание у самого и желание объяснить.

Заблуждение. Для многих сложных вещей можно найти более простые понятные анлогии. Но во-первых - часто не для всех, а во-вторых- обоснованность этой модели будет видна только наверху- тому кто ее придумал. Но не вам. Вас можно на этих моделях провести, как воробья на мякине- а вы даже не заметите. Понимаете? Поэтому даже если я вам буду объяснять максимально доходчиво на вашем уровне- вопросов меньше не станет. Сейчас проверим.

Неспособность объяснить заставляет усомниться в наличии или одного, или другого или обоих вместе.

Только у непрофессионала. Став профессионалом хоть в чем-то- человек быстро учится уважать труд других профессионалов и больше не пытается претендовать на понимать все. Понимаете? если я не понимаю того, что мне говорит доктор, то я в первую очередь подумаю что у меня мало знаний и только потом- что он меня обманывает. Вы же поступите наоборот.

Н-да, очень определенный ответ.

Как вы помните- в сказках самая страшная загадка для добра-молодца- пойди туда- не знаю куда, найди то- не знаю что. ТАк и здесь. Вариантов обрушение может быть много. Очень. В том числе- с разным кол-вом колонн.

Хорошо, почему завалившись выравнялась?

Вот сейчас и проыерим, насколько вы способны понять модель. При крене здание полностью разрушило все свои опоры. И стало падать, накренившись набок. Это как бы кубик стал летеь к столу под произвольным углом. Наклонившейся частью грани верхушка первой встретилась с низом. И разумеется первой ударила. И разумеется получила ответный удар (действие равно противодейтсвию). И разумеется из-за этого падение данного участка замедлилось или вообще временно прекратилось. Это как бы кубик коснулся стола каким-то ребром, получил удар и отскочил. В результате нескольких таких ударов верхушка и выпрямилась. Любая "закосившаяся грань"- тут же получала удар и выравнивалась. Как и кубик. Через 3-4 удара о стол он четко станет гранью на него- вне зависимости от угла броска. Вероятность того, что он замрет на ребре строго говоря равно нулю Модель не без изъянов, поскольку верхушка ВТЦ- была гораздо более тяжела и для воздействий на таких энергиях- слишком слаба. Да и "стол" стал разрушаться. Подошла бы аналогия с тяжелым кубиком лбда, падающем на что-то очень непрочное... Например на пирамидку из кубиков...

Колонны внизу близнецов были гораздо толще и прочнее, чем вверху (читайте доклад), про перекрытия не помню.

Ааа... это вы про колонны. А я и думаю- при чем тут балки???

Где имел место описываемый вами процесс - в офисных перекрытиях или в ядре?

В офисных.

1)офисные перекрытия выше поврежденных колонн фасада и в огне,
2) офисные перекрытия ниже этих колонн, и в огне,
3) офисные перекрытия, неповрежденные огнем и разрушением колонн фасада,
4) перекрытия ядра рядом с его разрушенными колоннами,
5)перекрытия ядра в неповрежденных его участках?

1) Офисные перекрытия выше попадания самолета разогреваются и падают
2) Поврежденные офисные перекрытия от вышестоящих поврежденных получаю удар и тоже падают
3) Запуск мех-ма разрушения- не выдержало первое целое перекрытие
4) Потеря устойчивости колонн
5) Посыпалось все здание

Очевидно, что в каждом случае нагрузки на перекрытия различны, почему же все обваливается одновременно?

Потому что когда одновременно- это уже п.5- Посыпалось все здание

Про 5-ти кратный запас найду позже.

Помучайтесь конечно. Но вообще это невозможно И даже если (о ужас!) вы найдете такое требовангие относительно усилий в колоннах, никто не помешает мне спросит вас о перемещениях. Вобщем- не тратьте силы.

Это, помню, на одном штатовском форуме оппоненты сказали. Мы восприняли это как своего рода «трофей» и не проверяли.

Если бы вы были профессионалом и понимали, что видов воздействия на здание и самих критериев его безопасной работы вообще говоря очень много- то поняли бы, что не может быть "5ти кратного запаса" как панацеи. И тогда не вы бы имели сейчас бледный вид, а ваш оппонент.

Гомбургер, внимательный вы наш, тот человек, под редакцией которого написана рассматриваемая нами глава ФЕМА.

А.. спасибо.. просто не удосужился внимательно прочитать авторов. Я решил что это кто-то из ваших альтернативщиков.

В качестве предельно абстрактного принципа м.б. и прошло бы, при наличии соответствующих расчетов, но только кое-какие странности (см. ниже, про «рисуночки») уж больно смущают.

Рисуночков не вижу. Расчетики я вам показал. Давайте вначале к ним вдумчивые ваши претензии выслушаем- а потом пойдем дальше. Смущение непрофессионала- простите это нормальное явление.

Полагаю, такая предвзятость вам вредит в объяснении. Оставьте политический контекст в стороне, выступайте просто как эксперт в строительном деле.

Конечно это я предвзят. Разумеется. Вы, пришедшие на форум в эту тему и в первых же словах заявившие о контролируемом сносе- разумеется мсье Объективность и Мать Тереза в одном лице, скорбящая за обманутый мир.

Что за фильм? где эти материалы?!?

Материалы очевидно в спец. жкрналах и библиотках. Например конгресса. Мощная стена между нами и всем остальным миром не позволяет лично мне получить к ним свободный доступ. Фильм- Национального Географического общества. Я по кабельному смотрел. Захотите- найдете. НА ДВД сейчас много фильмов документальных. В т.ч. Нэшнл Географик.

Офисные полы отсоединились от ядра и от фасада с одной стороны небоскреба. Они упали на офисные полы внизу, те на следующие и так далее. Такова официальная версия. Хорошо. Тогда бы весь этот сегмент (сторона небоскреба) и повалился дальше вниз, и мы бы именно это и наблюдали.

Инженеры такое наблюдали. Неоднократно. Это возможный сценарий. Но тут главным являет условие, чтобы прочность горизонтальных конструкции этажа была незначительной и чтобы перекрытие (и балки) могли порваться и не тянуть за собой все здание. Такое реально. Но ВТЦ- не 7ми этажка. Это мощнейшее здание с крайне мощной обвзякой каждого этажа (смотри колонны внешнего фасада на монтаже- там огромные балки). Очевидно жесткость структуры по фасаду была таковой, что порваться она просто не смогла. Потому верх здания, даже потеряв опоры в первые моменты обрушения представлял собой довольно прочную конструкцию. Здание просто не смогло обвалиться частично. Слишком мощная фасадная структура- понимаете? Киньте вниз 5 спичек- рассыпятся. Свяжите их ниткой и киньте вниз- упадут связанными. Так и тут.

И злого умысла здесь нет. Эта структура нужна была ВТЦ для работы на ветер и сведения пульсации и перемещения зданий к приемлимому минимум. Это к слову о 5ти кратном запасе. Поэтому в какой-то степени ВТЦ пострадали от собсвенной жесткости, нужной ему для нормальной работы. Как ваш здравый смысл там еще? Живой?

Стоит небоскреб, одна сторона обвалилась.

Когда-то в дестве видел такую картинку про обрушение части 25-ти этажного сборного железоьбетонного здания в Англии вследствии взрыва газа и вышибания им внешней несущей панели на одном из верхних этажей.

Разве это не естественнее раз эдак в 150 тысяч?

Значит не естественно. Здание было столь жестким в горизонтальном направлении, что просто не смогло разломится при начале падения.

Да и было ли это обрушение офисных перекрытий значительным? Почему его не было видно?

Слишком значительным- не надо. 3-4 этажей думаю хватило. Почему не было видно? А вам всегда видно что внутри бури? А ведь спецы заглядывают. Вам не всегда видны улики, а сыскари находят. Так и тут. То, что не видете вы- видет спец. Что не видит спец- помогает модель.

[maestro]

Aleksi

Я тоже инженер-проектировщик и расчетчик в том числе. Образование высшее строительное, специализация - МК. Опыт работы правда поменьше - около 2,5 лет. Слежу за этой веткои с начала, после Ваших комментариев решил подключиться. Так что г-н Лопес тут непричём.

Вот и ладно.

Почему перекрытие не рухнуло от этого?

Очевидно от того, что удар пришелся не по нему, а вдоль него и вся энергия обломков ушла на разрушение вертикальных конструкций.

Я и говорю - деформируються

Деформирование и потеря устойчивости- разные вещи. Кстати- объясните почему, если вас не затруднит.

нет

Если профили прокатные- то у них разумеется нет, поскольку они теряют общую и местную устойчивость одновременно. Но в случае сварных сечений- запросто. Во всяком случае- обоснуйте, почему сжатые элементы нагретой сварной балки не могут потерять устойчивость (т.е. почему не может произойти местная потеря устойчивости)?

При пожаре МК растягиваются - поэтому происходят деформации. Узлы рвутся уже потом во время охлаждения.

Простите нет. Внизу в архиве- подтверждение расчетом. При уменьшении модуля деформации материала фермы, она начнет провисать и как бы "зависать" на том, что ей мешает провиснуть еще сильней- на горизонтальных опорных связях. В случае отсутсвия таковой- она просто будет перемещаться, пока с опорного столика не слезет. В случае наличия такой связи- будет увеличивать горизонтальную опорную реакцию. А там или ишак сдохнет- или падишах умрет. Или пожар прекратится, или запаса прочности опоры хватит. Или напротив- не хватит. И тогда ферма просто вырвется из опоры и упадет под гром оваций. Ессно что для этого ферма должна быть тяжело работающей. В смысле- нормально работающей, а не просто типа там что-то ферменное, где все элементы подобраны по гибкости и служит она покрытием над шашлычной и столами хозяину дома, чтобы ему под дождем вотку было пить сподручно. Тогда конечно. Для промышленных ферм такой сценарий обрушения- более чем вероятен.

Вообще невероятно

Если опорные узлы окажутся слишком крепкими, чтобы их порвать, верхний пояс хорошо раскрепленным из плоскости и тоже с хорошим запасом, а пожар разогреет ферму до градусов так 500-600- то объясните- а почему собсно нет? потому что вы не видели? Это ни о чем не говорит. Сценарий обрушения зависит от огромного количества факторов. Конструкция "перепробует" все варианты в поисках самого энергетически эффективного. И рано или поздно, если аварийное воздействие не прекратится- найдет свое самое слабое звено сама. И почему это не может быть растянутый пояс?

Как это повлияло на перекрытия?

НЕ понял вопроса.

Температура падающих этажей на нижние фермы никак не влияла - их защищал 10см слой бетона

Когда я говорил "хорошо нагретые"- я имел в виду что у них нет 10см бетона и они первые нагреются и падать начнут. А перекрытие под ними и так будут повреждены.

Не очевидно

Очевидно. В смысле очевидно что упала. Другое дело- что оставшейся работы узла с другой сторны на растяжение могло хватать. Это- может быть. Но само падение жесткости защемления не вызывает вопросов.

Это же не сарай, а небоскрёб - что ещё за два болта с полкой??

рис. 2-6 страницы 2-8 второго тома отчета Фема. Ссылки здесь бегают. Там не слишком прочные узлы присоединения как минимум внешних ферм. Я так понимаю, что изгибные и крутильные вопросы они решали внешней жесткой структурой, а сами перекрытия как минимум внешнего ряда опирались уже шарнирно. Узлов опирания внутренних балок ядра я не нашел. Тем более- их расчета.

Фермы имели шарнирные соединения, чтобы перекрытия из ферм не подвергались моментам и кручению

Четно говоря до конца не понял. Вы говорите не конкретно. Я так понимаю что вы говорите про соединение элементов фермы внутри фермы? Тогда я отвечу так (если имелось в виду другое- уточните и я отвечу по-другому):

Видите ли, но это условность. И кто- как не вы должны это знать. Никто НИКОГДА в практической жизни не делает шарнирных соединений стержней внутри ферм. (могу отсканить и показать. Раскосы просто приходят на фасонку и к ней варятся) Предполагается просто, что гибкость стержня раскоса будет такова, что он все равно не сможет воспринять моменты, а посему- какая разница на узел? Все равно стержень шарнирным будет. Ноги этого упрощения растут из тех времен, когда размерность матрицы метода конечных элементов и количество лишних связей в методе сил и перемещений была принципиальна. Тогда инженеры придумали такое вот упрощение, чтобы на порядки ускорить время расчета. В наше время МКЭкомплексов такой мощности, что 20 лет назад институтам не снилась- эти условности рекомендуется больше не соблюдать и моделировать фермы "как есть"- с жесткими узлами внтури. Предполагается что пусть на стержень пойдут те моменты, которые на него и в самом деле пойдут. Тогда расчет на устойчивость и прочность данного раскоса будет надежней.

Вот это и надо доказать

Простите- кому и кто мне за это деньги заплатил? Так- спесь посбивать с альтернативщиков... Поразвлекаться. Получить новые знания... А "надо", "должен"- это слова не из этой оперы. Кстати если кто-то хочет взрывчатку приплести- то ему придется проделать работу пожалуй даже большую. Ведь бритва Оккама требует, чтобы новые сущности привлекались ТОЛЬКО в случае, если существующие- не объясняют явление и противоречат фактам. Поэтому если кто-то желает доказать наличе взрывчатки и ее решающее дело- вначале этот таинственный "кто-то" должен доказать что башни ВТЦ в принципе не могли упасть из-за этих злосчастных самолетов. А это простите- будет архитрудно, учитывая маленький опыт инженеров в падении таких зданий от самолетов. Аргумент "Так логичней" для обоснования применения взрывчатки- не работает. Мне например может показаться более логичной невидимая летающая тарелка. Или специальные металлические термиты, годами евшие конструкции ВТЦ. Вобщем- была бы фантазия. Вот, только зараза Бритва Оккама не даёт...

[maestro]

А вот и архив.

[Suvi]

Маэстро,

не понятно, как защищаемая Вами "официальная версия" согласуется с тоннами расплавленного металла, обнаруженными под завалами на месте обрушенных зданий. Сильный пожар, с учётом горения авиационного топлива, не мог обеспечить достаточных температур для плавления стальных конструкций. По мнению экспертов, такое плавление могло произойти только при применении взрывчатого соединения Thermite/термит. Пишут, что профессор Стивен Джонс обнаружил следы термита в застывшем металле и образцах пыли с места обрушения башен. Вам уже написали, что надо обратить внимание на видео YouTube - 9/11 Coincidences (Part Eight) RE-ISSUE

Также до сих пор не ясно, как Ваша "официальная версия" согласуется с тем обстоятельством, что 47-этажное здание ВТЦ номер 7, в которое самолёт не врезался, обрушилось точно таким же образом, как и башни-близнецы, причём обрушение носило все признаки контролируемого взрыва.

[Aleksi]

Деформирование и потеря устойчивости- разные вещи.

Конечно разные, но при потери устойчивости происходят деформации . Вообще эластические деформации есть всегда, при любой нагрузке. Потеря устойчивости же проишодит тогда, когда деф-ции достигают критической величины (моменты растут) и равновесие нарушается. Факторы на это влияющие: геометрия сечения, свободная длина и модуль упругости. Примерно так.

Если профили прокатные- то у них разумеется нет, поскольку они теряют общую и местную устойчивость одновременно. Но в случае сварных сечений- запросто.

Конечно запросто, но я то говорю о конкретных фермах из ВТЦ, а не об абстрактных сварных балках. Верхний пояс ферм был из парних уголков (по-моему прокатных), нижний вроде тоже и между уголками приварены диагонали из трубок. Шаг ферм был где-то 2м, по ним профнастил (вероятно как не съёмная опалубка) и сверху 10см лёгкого бетона.

В случае наличия такой связи- будет увеличивать горизонтальную опорную реакцию.

Связь должна была быть, т.к. перекрытия связывали сердечник и внешние колонны и должны были передавать горизонтальные силы. Вы правы - горизонтальная реакция опор увеличивалась бы (а вертикальная уменьшалась бы).

И почему это не может быть растянутый пояс?

Может в гипотетической конструкции. Мы же говорим о конкретных фермах из BТЦ.

НЕ понял вопроса.

Я имел в виду, что необходимость перераспределять усилия, возникшие вследствии разрушения вертикальных несущих конструкций повлияла только на соседние не повреждённые колонны, но не на перекрытия.

Когда я говорил "хорошо нагретые"- я имел в виду что у них нет 10см бетона и они первые нагреются и падать начнут. А перекрытие под ними и так будут повреждены.

Теперь я не понял. Почему нет бетона, и почему нижние и так будут повреждены?

Четно говоря до конца не понял. Вы говорите не конкретно.

Я имел в виду то же, что потом сказали и вы:

Там не слишком прочные узлы присоединения как минимум внешних ферм. Я так понимаю, что изгибные и крутильные вопросы они решали внешней жесткой структурой, а сами перекрытия как минимум внешнего ряда опирались уже шарнирно.

Простите- кому и кто мне за это деньги заплатил? Так- спесь посбивать с альтернативщиков... Поразвлекаться. Получить новые знания... А "надо", "должен"- это слова не из этой оперы.

Да конечно не должны. Просто интересно на чём основана ваша непоколебимая уверенность в своей правоте. Не так уж тут всё просто

Инженеры такое наблюдали. Неоднократно. Это возможный сценарий. Но тут главным являет условие, чтобы прочность горизонтальных конструкции этажа была незначительной и чтобы перекрытие (и балки) могли порваться и не тянуть за собой все здание. Такое реально. Но ВТЦ- не 7ми этажка. Это мощнейшее здание с крайне мощной обвзякой каждого этажа (смотри колонны внешнего фасада на монтаже- там огромные балки). Очевидно жесткость структуры по фасаду была таковой, что порваться она просто не смогла. Потому верх здания, даже потеряв опоры в первые моменты обрушения представлял собой довольно прочную конструкцию. Здание просто не смогло обвалиться частично. Слишком мощная фасадная структура- понимаете? Киньте вниз 5 спичек- рассыпятся. Свяжите их ниткой и киньте вниз- упадут связанными. Так и тут.

Перекрытия падают, внешние колонны теряют устоичивости -> нагрузки от перекрытий на внутренние колонны исчезает, но их больше нагружают горизонт. нагрузки... Конечно жёсткость здания уменьшилась бы, но и горизонтальные ногрузки были вероятно далеки от расчётных... знать бы точнее геометрию сечений колонн - можно было бы ориентировочно прикинуть изменение жёсткости и несущей способности..

[Просто Игорь]

Это как бы кубик коснулся стола каким-то ребром, получил удар и отскочил. В результате нескольких таких ударов верхушка и выпрямилась. Любая "закосившаяся грань"- тут же получала удар и выравнивалась. Как и кубик.

О да! На всех видео сюжетах падения обоих башен, отчетливо видно как верхушка "ростом" в двадцать этажей и весом в тысячи тонн скачет на еще стоящем "обрубке как теннисный шарик... Вы знаете, такое впечатление, что вы собственно ни разу не видели, как происходило это обрушение. Нарочно запутанные расчеты, куча заумных слов, и много-много спеси - вот все, что отличает вас в этой теме. Вы смотрите на срезанную термическим путем(не надо говорить, что вы не разу не видели оплавленного металла) одну из центральных опор и утверждаете, что это нормально при подобного рода колосальных выбросах энергии. Вы смотрите на видео, которое явно показывает, что сначала верхушка разрушилась с низу вверх и только затем, потеряв сотни тонн бетона и стекла, нижняя часть башни, якобы получив сокрушительные удары скачащей как игральная кость верхушки, начала рушиться. Вам говорят, что вертикальные стальные опоры, толщиной в 5-6см не варят на стройке встык а соединяют болтами - а у вас все равно в каждом объяснении присутствует версия лопнувших сварных швов. Вы представляете сколько часов сварщик должен варить одну опору, чтоб проварить её на всю толщину стенки? Или вы считаете, что будет достаточно намазать сопли(слэнг сварщиков) на место стыка? Ошибаетесь!



А []-образные профили действительно варились из листовой стали, НО(!) только в длину, на специальных станках, со специальным порошковым заполнением и специальной сварочной проволкой(извиняюсь, знаю спец. термины лишь по-немецки). Кстати, при таком способе сварки, прочность шва будет не слабее самой стали.

Так- спесь посбивать с альтернативщиков... Поразвлекаться.

Получается, что полторы сотни инженеров и архитекторов - так... пионеры на полянке? А вы значит их всех одной левой за пояс заткнете? Не слишком ли вы самоуверены?

[Aleksi]

Просто Игорь

Вам говорят, что стальные опоры, толщиной в 5-6см не варят на стойке встык а соединяют болтами

Полностью согласен. Внутренние колонны были на болтах - это факт.

maestro

Нашёл тут кое-какие картинки этих ферм:


The WTC trusses (shown above) spanned 60' and 35' between the inner core and perimeter walls.



Похоже там действительно полка, позволяющая горизонтальные перемещения. В таком случае эти фермы (и перекрытия?) никак не влияли ни на общую жёсткость здания, ни на свободную длину колонн. Связь же внешних и внутренних колонн длжны были обеспечивать другие конструкции.

С уважением, Александр.