11 сентября

[maestro]

aleksi

Откройте СНиП II-23-81* параграф 5.15-5.17 и почитайте о расчёте мет. балок на устойчивость - она зависит от расчётной длины балки (сжатого пояса) и ширины сжатого пояса.

А! Я понял. Вы про фи_балочное, сиречь крутильно-изгибную форму потерю устойчивости? ДА так вот и называется

Вы точно расчитываете МК?

Рассчитываю. Но положа руку на сердце я все таки больший железобетонщик и конструктор высотных зданий, чем конструктор МК

но я опять не понял о чём вы...

Ну, если говорить просто- то от неизвестного воздействия или поведения материала- к-ты запаса скорее всего не спасут. Что и произошло с ВТЦ. На попадание самолета его в голову никому не пришло считать

Незнания чего?

ДА мало ли... Вот например того, что скоро Боинги будут врезаться в высотки.

а у бетона 1,5 (по-финским нормам)

По нашим нормам там по пути от кубиковой прочности до призменной расчетной тоже порядком пропадает по дороге

А упрощения в моделировани работы конструкций должны быть в сторону запаса, как я уже говорил.

А вы никогда в вилку не попадали, когда у разных расчетов разные стороны запаса? Часто- взаимоисключающие. Например для конструкций чем податливей сваи- тем хуже. А при землятрясении- чем жестче сваи, тем хуже. У высоток это ярко выражено. Запас по жесткости для пульсации- свай не хватает...

Кстати, можно статистику сколько небоскрёбов уже рухнуло за последние 60 лет (особенно в несейсмической зоне).

Да вроде Бог берег. В моей голове первые- ВТЦ.. ТАк- на вскидку... С другой стороны- мало в кого Боинги врезались. ВТЦ в этом смысле пионер.

А куда бы вы поместили бы раскосы?? Это была полностью свареная труба с шагом колонн 1,02м и балок ~2,8м.

Логика сейчас неверна. Вы пытаетесь объснить отсутвие раскосов тем, что там некуда было. Но это лишь означает, что для реализации пожароустойчивых зданий такая конструктивная схема неоптимальна- некуда раскосы совать. Значит думать надо было еще. Но никто ведь не думал о таких катастрофах.

а аналогия (просто показалось что представить поведение 2-х метровой трубы легче чем башни... во всяком случае делить на 317,5 я умею),

Значит кривая аналогия. Потому что- не трубы. А спичечно-стоечной конструкции, если присмотрется. Или трубы, но тогда из такой тонюсенькой фольги, что возникают вопросы работы с тонкостенными сечениями. Аналогия короче, способная в мозгу человека, не привыкшего делить на 317,5 вызвать только одну мысль- ох и крепкое же здание! Ну как же оно могло без взрыва упасть! Потому что здравый смыл некоторых участников, когда вообразит трубу 200х200х2 и высотой 2м подумает только о том, что она настолько прочна, что ей убить можно грубо говоря. И этот здравый смысл четко им нарисует, что в такой трубе можно куски газосваркой удалять- ничего не будет. А в натуре-то оно- не такое. Даже при условии что на ветер работает внешняя структура.

но вы опять придираетесь к 2-степенным вещам, а суть вопроса так и не прокомментировали...

ниче себе второстепенные! У нас на кафедре ОиФ эксперименты аспирантов с таким к-том подобия называлось "спички ломать". Это сударь- не второстпенное. Неправильная модель способна исказить даже качетсвенную картину и дать неправильное представление о работе и предрассудки.. Второстепенное...

1. Внешние колонны воспринимают всю горизонт. нагрузку от ветра и веса здания (second order effects), а также половину вертикальной нагр. от перекрытий. Фермы перекрытий крепятся шарнирно и не передают горизонт. нагрузки => перекрытия НЕ влияют на жёсткость структуры, а напротив дополнительно нагружают её. т.е если бы все фермы и рухнули по вашему сценарию - это только избавило бы колонны от дополнительной нагрузки, но уж точно не ослабило бы их.

Сама структура была повреждена. Плюс при обрушении перекрытий по конструкции в любом случае будут ходить вибрации- энергия никуда не девается. Плюс пожар. Плюс перераспределение усилий. Если вы сделаете пространственную модель (4 рамы по 4м сторонам кубика)- то вы увидите, что даже если на устойчивость она работает сама по себе, то угловым колоннам принадлежит важная работа- соединять две рамы и не давать им терять устойчивости из плоскостей. При разрушении угловых колонн обе рамы начнут работать на устойчивость гораздо хуже. ВТЦ 2 имел сильные повреждения внешней структуры ближе к углу и очевидно угловой колонны ядра. Все это вместе и повлияло.

2. Если в этой трубе вырезать кусок стенки (можно ещё подогреть это место) и нагрузить её (верт. + гориз. нагрузки) то стенки трубы потеряют местную устойчивость около вырезаной части и труба согнётся. Если же вырез будет ближе к вершине, то стенки потеряют устойчивость у основания когда нагрузки превысят расчётные.

Этот ваш предрассудок имеет корни в неправильной предложенной вами модели- толстостенной трубе с постоянным сечением стенки по всей высоте. Но ВТЦ такой трубой не был. По отношению к нагрузкам, которые он испытывал- это спички из фольги, соединенные в геометрические изменяемые прямоугольники. И вверху эти спички тоже работали весьма напряженно. ДОстаточно, чтобы терять устойчивость.

Да...это достойный ответ профессионала

В моем "посыпалось" есть доля юмора. Потому что следовало оно после описания спичечной модели. Но суть не так уж далека- посыпался. Как карточный домик.

[Aleksi]

maestro

Так всё, попробую объяснить ещё раз. Если опять не получится - значит тупик и следующая стадия это МКЭ-моделирование, на что у меня нет ни времени, ни возможности...

Вы пытаетесь объснить отсутвие раскосов тем, что там некуда было.

Нет, я пытаюсь объяснить отсутствие раскосов их бесполезностью. Вот если б балки крепились шарнирно - тогда да, нужны. Там же были рамы и усилия передавались через моменты... Вообще существует много способов обеспечения жёсткости у здания. В небоскрёбах применяются следующие:
11.pdf
Я вообще считал что в ВТЦ был предпоследний тип (bundled tube). Но как мы выяснили работала только внешняя часть (на гориз. нагр.) т.е. тип (exterior framed tube) : аналогия с трубой вполне уместна.

Сама структура была повреждена

в самом начале и спокойно перераспределяла усилия в течении часа. Тем более повреждение было локальным и вверху... с какого перепугу нижние колонны обрушились (про скорость обрушения я даже не вспоминаю).

Плюс при обрушении перекрытий по конструкции в любом случае будут ходить вибрации- энергия никуда не девается.

Если они не влияют на свободную длину колонн и на жёсткость здания - упавшие перекрытия принесут только пользу - уменьшат нагрузку на колонны. Что там за вибрация вообще не понял (не привлекайте лишние сущности). Ну а энергия высвободится на цокольном этаже, превратив упавшие перекрытия в кучу мусора (ну причём сдесь колонны?)

Плюс пожар.

я бы послушал про осколки/обломки самолёта, сметающие на своём пути весю термоизоляцию с металлоконструкций (хоть мне в это и не верится)... но они летели ОТ внешних колонн. А с термозащитой они горели бы много-много часов пока их не потушили бы. Притом уже где-то приводилась фотка со стоящей (и не сгорающей) в проломе женщиной..

Плюс перераспределение усилий.

Уже перераспределились (сразу после удара).

При разрушении угловых колонн обе рамы начнут работать на устойчивость гораздо хуже.

Опять же повреждение было локально. А если потеря устойчивости произошла бы, то в месте удара и макушка накренилась бы (да пусть бы даже упала). КАК ПОТЕРЯЛИ УСТОЙЧИВОСТь НИЖНИЕ КОЛОННЫ? И что там с ВТЦ1?

Но ВТЦ такой трубой не был. По отношению к нагрузкам, которые он испытывал- это спички из фольги, соединенные в геометрические изменяемые прямоугольники. И вверху эти спички тоже работали весьма напряженно. ДОстаточно, чтобы терять устойчивость.

Вас послушать, так удивляешься как эти башни вообще 40 лет выстаяли, а не сломались как спички от первого ураганчика...

[maestro]

Aleksi

Так всё, попробую объяснить ещё раз. Если опять не получится - значит тупик и следующая стадия это МКЭ-моделирование, на что у меня нет ни времени, ни возможности...

Алекси- я боюсь, что вы себе льстите. Честно. Даже сделать расчетную схему этого здания- непросто. А сделать модель для моделировани обрушения- еще солжней. Могу вам задать парочку вопросиков. Например- как модилировать будете полочку опирания ферм на периметр? Очевидно что это какой физ-нелин должен быть... Про моделирвоание упругого основания- я вообще как бы не говорю... Модель. моделирующая обрушение- будет сложней той, по которой можно просто законструировать.

Нет, я пытаюсь объяснить отсутствие раскосов их бесполезностью. Вот если б балки крепились шарнирно - тогда да, нужны. Там же были рамы и усилия передавались через моменты...

Почему же? Я думаю что в обсуждаемой экстренной ситуации геометрически неизменяемые треугольники и подкосы здорово помогли бы.

Я вообще считал что в ВТЦ был предпоследний тип (bundled tube). Но как мы выяснили работала только внешняя часть (на гориз. нагр.) т.е. тип (exterior framed tube) : аналогия с трубой вполне уместна.

Не очень, как я вам показал сравнительным пересчетом. Если это и труба- то очень тонкостенная (а это отдельные расчеты) и ооооочень сильно перфорированная. В частности в ней не было наклонных элементов, а значит касательные напряжения в оболочке воспринимались рамными узлами. Это все таки не совсем труба. В трубе и касатльеные, и нормальные напряжения воспринимаются материалом. Вобщем аналогия немного хромоватая. Я бы привел аналогию просто высотных рам. Поскольку такая конструкция наследует все недостатки рам.

в самом начале и спокойно перераспределяла усилия в течении часа. Тем более повреждение было локальным и вверху... с какого перепугу нижние колонны обрушились (про скорость обрушения я даже не вспоминаю).

Алекси- то, что конструкция не падала час- еще ничего не означает. В это время спокойно себе могли идти необратимые процессы разрушения болтовых соединений горизонтальных балок, накопление критической нагрузки вкупе с разогревом конструкций. Но внешне это есс-но не было видно. Пока падать не начало. В катастрофе торгового центра в Южной Корре, которую я смотрел произошло обрушение вследствии продавливания колонной монолитного безбалочного перекрытия. Так вот- перекрытие дало трещины по периметру колонны шириной в кулак в 10 часов утра, а рухнуло- в 17.00. Хотя по расчету оно уже должно было рухнуть. А подиж ты- стояло. 7 часов. Так что- и там динамит?

Если они не влияют на свободную длину колонн и на жёсткость здания - упавшие перекрытия принесут только пользу - уменьшат нагрузку на колонны. Что там за вибрация вообще не понял (не привлекайте лишние сущности). Ну а энергия высвободится на цокольном этаже, превратив упавшие перекрытия в кучу мусора (ну причём сдесь колонны?)

Упавшие перекрытия нанесут удар по нижележащим. Опрные столики для опирания ферм там довольно мощные. При обрушении ферм они через эти столики могут нанести удары, которые вполне могут вывести из строя колонны.

я бы послушал про осколки/обломки самолёта, сметающие на своём пути весю термоизоляцию с металлоконструкций (хоть мне в это и не верится)...

Почему? Чем вам неубедительна версия, что асбест (там по-моему асбест) будет тупо снесен огромным дождем осколков?

Притом уже где-то приводилась фотка со стоящей (и не сгорающей) в проломе женщиной..

Пожар в это время шел на других уже этажах и ярусах.

Уже перераспределились (сразу после удара).

Не факт. Здание вполне могло накапливать пластические деформации и необратимые повреждения этот несчастный час. Ползли болтовые соединения например.

Опять же повреждение было локально. А если потеря устойчивости произошла бы, то в месте удара и макушка накренилась бы (да пусть бы даже упала). КАК ПОТЕРЯЛИ УСТОЙЧИВОСТь НИЖНИЕ КОЛОННЫ? И что там с ВТЦ1?

Верхушка и упала. И наклонилась (я почему-то решил из слов оппоненотов что она выравнялась и стал это объяснять, но на кадрах четко видно, что верхушка ВТЦ2 и не выравнивалась). Остальные колонны потеряли устойчивость получив удар от вышестоящей верхушки. С ВТЦ 1- что-то подобное же, только удар был в центральную часть- вот и стояла дольше.

Вас послушать, так удивляешься как эти башни вообще 40 лет выстаяли, а не сломались как спички от первого ураганчика...

Нет. Удивляться не надо. Что надо и на что расчитаны были- несли. Ветер ведь- это не самолет.

[maestro]

Лопес

Скорее всего, просто путаница, а речь, об элементе ферм перекрытий офисной зоны. Поскольку по-английски ферма truss, может путаться с «трос». см. ниже.3-ий рис.

Те люди, которые мне это говорили слово truss со словом трос не путают.

Нет. Есть две группы слабо связанных между собой и с реальностью догадок: 1) о разрушении центральных колонн, условно говоря, «маэстрина идея»; 2) о разрушении перекрытий офисной зоны, условно говоря, «гомбургерская идея».

Эти 2 версии- только в вашей голове. Я не обладаю достаточноным объемом знаний для того, чтобы претендовать на авторство новой версии. А если я что-то и ляпнул от незнания- не стоит рассматривать это как версию. Я полностью поддерживаю картину разрушения, приведенную в оф. отчетах и в отчете Фема.

Альтернативное объяснение. Крен, длившийся менее 0.5 секунды произошел только после того, как ядро было перебито взрывами в нескольких местах выше и ниже места удара самолета. Этот крен был вызван тем, что неповрежденные элементы фасада сопротивлялись обвалу на некоторые доли секунды дольше поврежденных.
Смотрим раскадровку.
Небоскреб стоял ровно (ну м.б. наклонился на 1-2 градуса), пока было цело ядро. (с момента удара самолета до рисунка 113). Это продолжалось 52 минуты. Затем верхняя часть наклоняется и вся верхняя часть небоскреба начинает разваливаться. Это занимает ок. 0.5 секунды. Предлагается поверить, что за полсекунды происходят все эти интересные процессы, которые маэстро нам тут так увлекательно описал, и которые не произошли за предшествующий без малого час!? М.б. инопланетяне ускорили время?

Для вас- ядро не могло воспринимать усилия от наклона здания. Оно слишком близко к центру для этого стояло. Что-то воспринимать могли только колонны периметра и система балок.

И инопланетяне не нужны. Вы просто ни разу не видели падающей конструкции. Все происходит мгновенно.

Далее, независимо от масштаба времени никакого «выравнивания» верхней части здания как единого целого не было вообще.

Да. Вынужден признать. Это вы меня запутали и я ринулся обсуждать почему верхушка выровнялась. А она и не выравнивалась. Она просто падала ровно, но сохранив первоначальный уклон.

Что соответствует альтернативному объяснению.

Не соответвует. Этому вашему бреду соответствует только слово "бред".

Наконец, о том, что начало крена вызвано ничем иным как контролируемым сносом ядра и начинается строго в момент утраты им своей целостности свидетельствуют маленькие белые облачка, появившиеся в момент начала крена в проломах от удара самолета. Особенно хорошо видны, начиная с рис 137.

Есть и иные объяснения этим облачкам. Посмотрите на последующие кадры- эти облачка есть везде и постоянно падают вниз. Это не подрыв. Это просто выбросы пыли в зоне обрушения. Стекол. ДА мало ли какую дрянь может выбросить из окон...

Они и показывают, что в этот момент происходит внутри здания с ядром. Форма этих облачков характерна для взрывов зарядов, используемых при контролируемом сносе.

Вы пишите то, чего вы не понимаете. Я смотрю регулярно передачи про обрушения- как искусственные, так и естественные. Так вот- нету при искусственных подрывов никаких "облачков". Есть направленные взрывы, которые вообще не видны. А потом просто видно выбрасываемая пыль при обрушении и мгновенно падающая конструкция. Никаких "облачков"- нет. Тем более- ни одному идиоту пока в голову не пришло подрывать здание сверху. Подрывают нижние опорные конструкции. Вверху- НИКТО и НИКОГДА не подрывает. опыта такого нет. Поэтому если бы подрывала ФБР- просто в подвале рвануло бы энное количество правильно расставленных грузовиков взрывчатки.

Всё. Здесь и совсем можно ставить точку. «Маэстрина идея» не просто опровергнута из соображений малой вероятности и противоречий с наблюдаемой картиной, но и приведены прямые улики контролируемого сноса.

Точку можно ставить давно. Но врагу не сдается наш гордый варяг и вы продолжаете копипастить полную ерунду.

Вы комментировали абсурдный вывод из вашей идеи, оформленный мной нарочито комично. Чтобы никому не пришло в голову воспринять серьезно, в моем исходном сообщении в начале и в конце прикольного абзаца ухмыляются «мистеры грины».

ДОлжен признать, что ввиду незнаняи вами материала отражение какой-то моей идеи в вашем сознании было столь искривлено, что ян ичего не понял. А т.к. с вами я уже ничему не удивляюсь- вот и не понял.

Это не вертикальные тросы.
Рис. 2-6

Это и не горизонтальные тросы. Bar- это это стержень. Думаю что речт шла о цельнометаллическом квадрате со стороной в 1,09 дюйма. Троса там нет и быть не может. Хотя бы потому, что это- раскосы фермы и они- сжатый элемент. А трос на сжатие не работает

Едва ли до следующего понедельника вообще сюда смогу зайти. Реально дела завалили.

Аналогично. Но нчиего. Я подожду.

Дуб ядро, гамак офисное перекрытие, палка фасад.

Видите ли, но ваш дуб, как мы тут уже с Алексом раскопали- это трость, ветром колеблемая. А вот фасад- отнюдь не палка. Это в самом плохом случае- вещи соразмеримой жесткости. А вообще-то самая жесткая часть ВТЦ- это фасадная структура, работающая на ветер.

И останется стоять без одной обвалившейся стороны. А вопрос о понимании надо адресовать вам с «гомбургерами».

Останется стоять, если падающая часть здания сможет порвать элементы, соединяющие ее с неподвижной частью здания. А не сможет порвать- утянет за собой. Попытайтесь утянуть вашего друга так, что бы он упал, но при этом просто держитесь за ладони. Никуда вы его не утянете- разожмется рукопожатие. А теперь пристегнитесь ремнем? Разницу заметили? Теперь если вы тяжелей своего друга, то запростоя его утянете. Так вот ремень из приведенной аналогии- это балки рам внешнего фасада ВТЦ.

[Aleksi]

maestro

Привет, маэстро! Ну наконец-то... что ж, продолжим спор

Алекси- я боюсь, что вы себе льстите. Честно. Даже сделать расчетную схему этого здания- непросто. А сделать модель для моделировани обрушения- еще солжней. Могу вам задать парочку вопросиков. Например- как модилировать будете полочку опирания ферм на периметр? Очевидно что это какой физ-нелин должен быть... Про моделирвоание упругого основания- я вообще как бы не говорю... Модель. моделирующая обрушение- будет сложней той, по которой можно просто законструировать.

Ну а кому же тогда моделировать, если не нам? Я бы просто замоделировал трубу (балки+колонны с жёсткими узлами), потом убрал бы опр. кол-во колонн и посмотрел бы как эта труба себя поведёт: при каких нагрузках и по какой модели будет разрушаться... А зачем моделировать полочки? Они не влияют на жёсткость - в месте крепления полки просто приложил бы опорную реакцию фермы... А где там упругое основание? По-моему там очень толстая гранитная плита.

Я бы привел аналогию просто высотных рам. Поскольку такая конструкция наследует все недостатки рам.

Да я не против - пусть будет аналогия рам. А какие недостатки в рамах и почему вы считаете их слабым звеном?

В это время спокойно себе могли идти необратимые процессы разрушения болтовых соединений горизонтальных балок, накопление критической нагрузки вкупе с разогревом конструкций.

Что такое "необратимые процессы разрушения болтовых соединений", где и почему они могли происх
одить?

Упавшие перекрытия нанесут удар по нижележащим. Опрные столики для опирания ферм там довольно мощные. При обрушении ферм они через эти столики могут нанести удары, которые вполне могут вывести из строя колонны.

посмотрите ещё раз узел этого столика - там просто швеллер, приваренный к колоннам полками, насколько я могу судить. вы считаете что это очень мощная конструкция? Да и потом на каждую ферму приходилось по две колонны. Опорная реакция длинной фермы (от собственного веса перекрытия т.к. остальное должно уже сгореть к моменту его обрушения) - 9кН, то бишь 4,5кН на колонну. Вы считаете, что если такая нагрузка упадёт с высоты 2м, то визовет такой динамический эффект, что сломает колонну (колонны были расчитаны на большие динамические нагрузки от пульсации ветра).

Почему? Чем вам неубедительна версия, что асбест (там по-моему асбест) будет тупо снесен огромным дождем осколков?

Во-первых, как я уже сказал, осколки летели ОТ внешних колонн и потому повредить им не могли (кроме колонн в которые самолёт врезался естественно, но для них потеря защитного слоя была уже не страшна).
Во-вторых осколки могли бы сорвать защиту напр. из панелей мин. ваты, гипсокартона или того же асбеста, но там-то было: "fire protection of the steelwork is provided by 3mm thick sprayed vermiculite plaster". Да и активная противопожарная защита (спринклер итд.) там была.

Продолжение следует...

[Aleksi]

maestro

продолжим...

Пожар в это время шел на других уже этажах и ярусах.

А на этом потух? И как пожар попал на другие этажи если на этаже первичного очага возгорания перекрытия на месте?

Не факт. Здание вполне могло накапливать пластические деформации и необратимые повреждения этот несчастный час. Ползли болтовые соединения например.

то-есть сначала в кретическом узле болтовые соединения "ползли" час, а потом все остальные болтовые соединения башни срезались за 10 секунд... несколько странно по-моему

Верхушка и упала. И наклонилась (я почему-то решил из слов оппоненотов что она выравнялась и стал это объяснять, но на кадрах четко видно, что верхушка ВТЦ2 и не выравнивалась).

вот-вот, вы готовы объяснить всё что угодно

Остальные колонны потеряли устойчивость получив удар от вышестоящей верхушки. С ВТЦ 1- что-то подобное же, только удар был в центральную часть- вот и стояла дольше... Нет. Удивляться не надо. Что надо и на что расчитаны были- несли. Ветер ведь- это не самолет.

Башни были расчитаны на давление ветра до 220кг/м2 по всей высоте (в том числе и на динамич. нагр.) и я уже приводил выше возможную прибл. нагрузку на колонну от падающего перекрытия - просто несопоставимы.

[Мачо]

Вот вы тут сидите, а между тем в соседней теме уже неопровержимо доказали, что в Пентагон врезался самолет

[Лопес]

текст маэстро выделен синим.

---Quote---
Скорее всего, просто путаница, а речь, об элементе ферм перекрытий офисной зоны. Поскольку по-английски ферма truss, может путаться с «трос». см. ниже.3-ий рис.
---End Quote---
Те люди, которые мне это говорили слово truss со словом трос не путают.
Возможно. Болтовня о тросах, тем не менее ходит, хотя никаких свидетельств о них и не находится.

По всему видно, что маэстро человек законопослушный, под следствием и судом никогда не бывал. Иначе бы он знал, как не доверяют и следователи, и судьи людям, меняющим показания. Совсем не доверяют. Раз показания меняются, значит непротиворечивой версии у стороны нет. Но раз нет у одной стороны, принимается версия другой стороны. Так обычно происходит, если суд не куплен на корню.


---Quote---
Нет. Есть две группы слабо связанных между собой и с реальностью догадок: 1) о разрушении центральных колонн, условно говоря, «маэстрина идея»; 2) о разрушении перекрытий офисной зоны, условно говоря, «гомбургерская идея».
---End Quote---
Эти 2 версии- только в вашей голове. Я не обладаю достаточноным объемом знаний для того, чтобы претендовать на авторство новой версии. А если я что-то и ляпнул от незнания- не стоит рассматривать это как версию.

Не версии, а идеи. Сносных непротиворечивых версий у вашей стороны нет ни одной. А идея эта Ваша вполне нормальная, просто действительности не соответствует. Она периодически в той или иной форме всплывает, когда встречаются особо упертые противники признания очевидных вещей вроде Вас. На этот случай и припасена приведенная в моем предшествующем посте раскадровка.

Я полностью поддерживаю картину разрушения, приведенную в оф. отчетах и в отчете Фема.


Да? Так в чем же она состоит? 6 лет общественность дожидается внятного изложения механизма разрушения. А его все нет. Приходится принимать более вероятное объяснение. Это же даже не бритва Оккама, в пользу которой Вы тут ратовали. Нет конкуренции более сложного и более экономного объяснения. Объяснения без взрывчатки просто никакого нет. Мы не дети, верить отговоркам, типа, «ну и, в общем, так все получилось, но Буш не виноват» и «а-а, это слишком сложно, вам не понять».


---Quote---
*Альтернативное объяснение.* Крен, длившийся менее 0.5 секунды произошел только после того, как ядро было перебито взрывами в нескольких местах выше и ниже места удара самолета. Этот крен был вызван тем, что неповрежденные элементы фасада сопротивлялись обвалу на некоторые доли секунды дольше поврежденных.
Смотрим раскадровку.
Небоскреб стоял ровно (ну м.б. наклонился на 1-2 градуса), пока было цело ядро. (с момента удара самолета до рисунка 113). Это продолжалось *52 минуты*. Затем верхняя часть наклоняется и вся верхняя часть небоскреба начинает разваливаться. *Это занимает ок. 0.5 секунды.* Предлагается поверить, что за полсекунды происходят все эти интересные процессы, которые маэстро нам тут так увлекательно описал, и которые не произошли за предшествующий без малого час!? М.б. инопланетяне ускорили время?
---End Quote---
Для вас- ядро не могло воспринимать усилия от наклона здания. Оно слишком близко к центру для этого стояло. Что-то воспринимать могли только колонны периметра и система балок.


О чем же вы тогда витийствовали здесь?http://www.evangelie.ru/forum/t37571-5.html#post978428
Здание получает крен.В ходе этого крена увеличивается сжимающая нагрузка на оставшиеся колонны центра и оставшиеся крайние начинают работать на растяжение. Кто из них там первый не выдерживает- не наю. Скорее центральные. Короче они все ломаются, после чего верхнюю часть здания больше ничего не держит и она начинает падать строго вертикально- из-за очень большого веса. Чтобы эту громадину сместить в бок или накренить хотя бы- нужны огромные силы. Поэтому без таковых она будет падать ровно.

---Quote---
Далее, независимо от масштаба времени *никакого «выравнивания» верхней части здания как единого целого не было вообще*.
---End Quote---
Да. Вынужден признать. Это вы меня запутали и я ринулся обсуждать почему верхушка выровнялась. А она и не выравнивалась.


Не надо лгать, особенно там, где легко проверить. Я привел Вашу догадку со стр.5, этой ветки, где я в обсуждение еще не вступил. Так что запутать я Вас не мог.

Она просто падала ровно, но сохранив первоначальный уклон.
Это как, диалектик Вы наш? ЧтО падало ровно и чтО сохраняло первоначальный уклон?
Крыша с уменьшающимся количеством элементов фасада летела в сторону сама по себе, потом даже перевернулась, а все остальное осыпалось вертикально. Очевидно, такое возможно, только если ядро отсоединилось от крыши, утратило целостность, гораздо выше ударов самолета.
Опять же, если бы верхняя часть накренилась, но целостность свою сохранила, она и падала бы на сторону целиком, как верхняя часть подрубленного дерева.
Дальше возникает вопрос, опять-таки с чего это все вдруг стало падать, тем более, что как Вы теперь утверждаете «ядро не могло воспринимать усилия от наклона здания»?
---Quote---
Что соответствует альтернативному объяснению.
---End Quote---
Не соответвует. Этому вашему бреду соответствует только слово "бред".

Бред то, что не соответствует действительности. А мое описание соответствует наблюдаемым явлениям прекрасно, в отличие от ваших догадок.



---Quote---
Наконец, о том, что начало крена вызвано ничем иным как контролируемым сносом ядра и начинается строго в момент утраты им своей целостности свидетельствуют маленькие белые облачка, появившиеся в момент начала крена в проломах от удара самолета. Особенно хорошо видны, начиная с рис 137.
---End Quote---
Есть и иные объяснения этим облачкам. Посмотрите на последующие кадры- эти облачка есть везде и постоянно падают вниз. Это не подрыв. Это просто выбросы пыли в зоне обрушения. Стекол. ДА мало ли какую дрянь может выбросить из окон...
Только почему-то крен фасада начинается одновременно с этими выбросами, происшедшими чуть ниже удара самолета. Если бы самолет был причиной обрушения колонн ядра, то «облачка» вылетели бы из поврежденных участков ядра, т.е. прямо из проемов от удара самолета. А не ниже проемов, из утративших прежнюю прочность, но еще стоящих стекол. Однако же выбросы, причем другого цвета, чем остальные, находились ниже, где целостность колонн ядра не была затронута самолетом. И прямо одновременно с вылетом выбросов крен фасада и последующее обрушение. Значит, у них единая причина и причина эта не повреждения от самолета. Принимая во внимание характер остальных разрушений, делаем вывод о контролируемом сносе.

---Quote---
Они и показывают, что в этот момент происходит внутри здания с ядром. Форма этих облачков характерна для взрывов зарядов, используемых при контролируемом сносе.
---End Quote---
Вы пишите то, чего вы не понимаете. Я смотрю регулярно передачи про обрушения- как искусственные, так и естественные. Так вот- нету при искусственных подрывов никаких "облачков". Есть направленные взрывы, которые вообще не видны. А потом просто видно выбрасываемая пыль при обрушении и мгновенно падающая конструкция. Никаких "облачков"- нет.


«Облачками» названы горизонтальные выбросы пыли, характерные для контролируемого сноса. Раскадровка отображает события с частотой 1 кадр в 33 миллисекунды, пока выброс еще не принял свою характерную форму, он похож на «облачко», потому так и назван.
Тем более- ни одному идиоту пока в голову не пришло подрывать здание сверху. Подрывают нижние опорные конструкции. Вверху- НИКТО и НИКОГДА не подрывает. опыта такого нет.

Плохо смотрите, высотные здания как раз сверху вниз и подрывают («top-downdemolition «называется), ролики я приводил.

Поэтому если бы подрывала ФБР- просто в подвале рвануло бы энное количество правильно расставленных грузовиков взрывчатки.

Как же тогда было бы пристегнуть к этому делу самолеты и ужастного бин Ладена (ТМ) из афганской пещеры?

---Quote---
Это не вертикальные тросы.
Рис. 2-6
---End Quote---
Это и не горизонтальные тросы. Bar- это это стержень. Думаю что речт шла о цельнометаллическом квадрате со стороной в 1,09 дюйма. Троса там нет и быть не может. Хотя бы потому, что это- раскосы фермы и они- сжатый элемент. А трос на сжатие не работает

Ну, хорошо, кое-что дополнительно разъяснилось

---Quote---
Дуб ядро, гамак офисное перекрытие, палка фасад.
---End Quote---
Видите ли, но ваш дуб, как мы тут уже с Алексом раскопали- это трость, ветром колеблемая. А вот фасад- отнюдь не палка. Это в самом плохом случае- вещи соразмеримой жесткости. А вообще-то самая жесткая часть ВТЦ- это фасадная структура, работающая на ветер.


Дуб, дуб! «Гомбургеры», (естественно, что же им еще делать!), попытались всячески обойти тему балок ядра и ничего про них не написать. Однако же на фотографии мы видим, что балки по толщине сопоставимы с колоннами ядра.

И лежат далеко не только по его периметру, а по каждому этажу вдоль и поперек ядра. То, что болтики и полочки креплений ферм растащили ЭДАКУЮ МОЩЬ со скорость свободного падения вот это действительно БРЕД.


---Quote---
И останется стоять без одной обвалившейся стороны. А вопрос о понимании надо адресовать вам с «гомбургерами».
---End Quote---
Останется стоять, если падающая часть здания сможет порвать элементы, соединяющие ее с неподвижной частью здания. А не сможет порвать- утянет за собой. Попытайтесь утянуть вашего друга так, что бы он упал, но при этом просто держитесь за ладони. Никуда вы его не утянете- разожмется рукопожатие. А теперь пристегнитесь ремнем? Разницу заметили? Теперь если вы тяжелей своего друга, то запростоя его утянете. Так вот ремень из приведенной аналогии- это балки рам внешнего фасада ВТЦ.

Несомненно! Только если я утяну друга, то я буду падать раньше, чем он, и лететь впереди него. При частоте съемки 30 кадров в секунду эти различия прекрасно фиксируются. Тем не менее, всё здание обрушалось одновременно, а не какая-то его сторона раньше.
Кроме того, опять-таки, Вы совершенно нечувствительны к противоречиям (понимаете, что это говорит о нарушении мышления?). По «гомбургерской» идее, в пропагандистом которой Вы себя объявляете, перекрытия офисной зоны отсоединялись и от колонн фасада, и от колонн ядра.



Т.е. опять получается, нужно ОДНОВРЕМЕННО и ОТСОЕДИНЕНИЕ (чтобы падать самим) и НЕОТСОЕДИНЕНИЕ (чтобы растаскивать ядро) т.е. типичный АБСУРД, неустранимое внутреннее ПРОТИВОРЕЧИЕ.

[Sergmian]

Надо было делать более качественно башни близнецы.. Не надежные металлоконструкции использовали.

[tulack]

14 Августа 2001 года обрушился рынок в США. Спасли его только терракты и война. Сегодня рынок в штатах опять готов обрушиться, так что будем ждать другой войны.

[Мэй]

остается вопрос - ПОЧЕМУ построили ненадежно? в спешке или..


"Вот вы тут сидите, а между тем в соседней теме уже неопровержимо доказали, что в Пентагон врезался самолет "

- зайдите сюда, обязательно - для полной картины...

[Мачо]

14 Августа 2001 года обрушился рынок в США. Спасли его только терракты и война. Сегодня рынок в штатах опять готов обрушиться, так что будем ждать другой войны.

ЦРУ не захотели опять казаться перед всем миром идиотами (то наплели про арабских террористов 11 сентября, то в Белграде ракетой промахнулись и попали в китайцев, то "нашли" в Ираке химическое оружие и приготовления к изготовлению ядерного, и так далее) и рассказали о том, что в Иране не ведутся работы по созданию ЯО. Интересно, что теперь будут делать Буш и местные (форумские) правозащитники? Ведь им так нравилась мысль о том, что злой Иран отливает Большую Ядреную Бомбу, чтобы уничтожить всех хороших... От этого и плясали. А теперь нужно новые агрументы придумывать - ибо ЦРУ подложило всем свинью. Некошерную.

[tabo]

вот ссылка на документальное видео где здравый рассудок преобладает над всеми мыслями о терр.актах HFS /all/ папка losechange

[tabo]

остается вопрос - ПОЧЕМУ построили ненадежно? в спешке или..


"Вот вы тут сидите, а между тем в соседней теме уже неопровержимо доказали, что в Пентагон врезался самолет "

- зайдите сюда, обязательно - для полной картины...

Кстати когда в Эмпаер стате Билдинг врезался Б25 он не упало )) тоесть строители ВТЦ стоили так что здание выдержало несколько прямых попаданий самолетов.

[tabo]

ЦРУ не захотели опять казаться перед всем миром идиотами (то наплели про арабских террористов 11 сентября, то в Белграде ракетой промахнулись и попали в китайцев, то "нашли" в Ираке химическое оружие и приготовления к изготовлению ядерного, и так далее) и рассказали о том, что в Иране не ведутся работы по созданию ЯО. Интересно, что теперь будут делать Буш и местные (форумские) правозащитники? Ведь им так нравилась мысль о том, что злой Иран отливает Большую Ядреную Бомбу, чтобы уничтожить всех хороших... От этого и плясали. А теперь нужно новые агрументы придумывать - ибо ЦРУ подложило всем свинью. Некошерную.

• Президент США объявил о военном положении.
• Данное событие явилось поводом войны США с Афганистаном и позже с Ираком.

последствия ВТЦ