11 сентября

[Просто Игорь]

Нашёл тут кое-какие картинки этих ферм:

Я могу вам предложить сайт(но на немецком) с картинками и фотографиями строительства ВТЦ, думаю вас с маэстро, как специалистов заинтересует:
Konstruktion der WTC-Tuerme

А вот здесь, внизу страницы имеются данные о сечении, толщине, весе и марки стали, используемой в строительстве башен: Ernst und Sohn - Stahlbau

P.S. Вот несколько примеров зашторенности некоторых претендентов на истину в последней инстанции.
1)Вот это то, что валялось, буквально, под ногами у пожарников. Безусловно это какой-то силовой агрегат какого-то самолета, но вот какого? Не надо иметь рулетку под руками, что б увидеть, что то, что выдают за турбину Боинга, гораздо меньше чем настоящая турбина


2)Вот эту кучку мусора показали всем официальные лица, выдав за остатки Боинга:


А вот то, что эти же офицальные лица пытаются скрыть:


Что это за большая часть чего-то? Ведь судя по размерам - это что-то такое, что уже можно вполне определённо узнать.
3)Нам показывают диск от колеса, и утверждают, что это именно от Боинга, выполнявшего рейс AA77.




Возможно. Но почему специалисты в один голос утверждают, что диск не мог от удара «открутиться» от ступицы? Да и без резины ведь он. Сгорела? - Безусловно! Однако, когда на диске обгорает резина, он становится черным, и на нем всегда остается металический корд.
4)Почему, если в Пентагоне пожар был потушен через двадцать минут, от самолета остались лишь «рожки да ножки», в то время как в ВТЦ, который горел гораздо дольше, нашли даже паспорт предпологаемого угонщика?
5)Ну и на сладенькое: Каким образом человек, признанный летными инструкторами непригодным даже к управлению самолетом Cessna 172, смог справиться с управлением Боинга 757? И не просто справиться, а высчитать курс, легко развернуться на 360°, УКЛОНИТЬСЯ(!!!!!) от преследовавших его истребителей, вовремя сбросить высоту почти до нуля(это ведь не ВТЦ), пройти на бреющем полете (когда турбины висят в пяти сантиметрах от земли) над достаточно оживленной автотрасой(не вызвав ни одной аварии) и врезаться в стену так, что не осталось следов ни от крыльев, ни от хвоста самолета, ни даже от самого самолета. Пьяным и дуракам - везет? Врятли это поговорка подходит к этому случаю, достаточно лишь взглянуть на приборные панели обоих самолетов:
Sessna 172



Boeng 757


P.P.S.
Как мы все видим(только каждый почему-то по разному) здесь теоретические расчеты абсолютно неуместны и порой даже глупы. А мультики заинтересованной стороны, показываемые по телевидению и в интернете - это всего лишь мультики в которых можно нарисовать даже и такое:


И между прочим дети верят, что такое возможно!

[Лопес]

Не так все просто Лопес. Общественность ХОЧЕТ это решать. Но кто ж ей даст! Профессия- заговор против непосвященных.

Скажем так, если другие профессионалы не обратят внимания на какой-нибудь ляп их коллег, то общественность, действительно, скорее всего, не заметит и разбираться не будет. Так ведь и было поначалу в этой истории. Я, например, очень удивлялся, что здания обрушились. Услышал в СМИ какую-то отмазку про «троссы», представил себе какую-то нелепицу, по аналогии с останкинской башней, ну и не стал заморачиваться. Правда, все равно казалось, что здание должно было бы свалиться на бок. Однако как только появились независимые эксперты заявляющие, что здания не могли обрушиться характерным для контролируемого сноса образом без подрыва, т.е. возникла альтернативная версия, тут уж пришлось начать разбираться.

Оно и так понятней и логичней. (не считая того, что альтернативная- бредовая по своей сути и не выдерживает критики с позиции бритвы Оккама).

У вас (сторонников отсутствия взрывчатки) нет сносной версии даже того, как здания ВТЦ1 и 2 могли бы обрушиться. Вы постоянно путаетесь, меняете показания и утверждаете нечто абсолютно несогласующееся с наблюдаемой картиной!

А в чем бредовость альтернативной!? В том, что банда военных преступников, нынче заправляющая в Вашингтоне, оказались еще и террористами? Что в этом удивительного? Если они ради своей узкокорпоративной выгоды убивают людей и чужих и своих в оккупационных войнах или просто по разгильдяйству и наплюизму забывают о них в затопленных городах на своей территории, то что им стоит угробить несколько тысяч ради эффектной провокации!?

Простите- кем? Вами? Ну это еще ни о чем не говорит. Судя по тому, что доклад есть- все специалисты, чье мнение было принципиально учесть- выслушаны.

Если вы серьезно, то вы пердельно наивны. "Шайка бесприницпных подонков по приказу преступного режима написала отмазку. Группа честных и приницпиальных специалистов вывела их на чистую воду". И те и другие профессионалы. На самом деле вы пытаетесь протолкнуть противоположный тезис еще грубее, a priori отказывая мне как представителю общественности в способности разобраться в определенных вещах.

"Труд профессионала- это не череда ярких красивых событий и догадок о сути мира. Это тяжелый нудный труд. Например у нас- это десятки и сотни расчетов, проверок, сотни чертежей. Это не так красиво, как вы ждете.

Плевать на красивость. Должно быть а) непротиворечиво внутренне, б) согласовываться с наблюдавшейся картиной. Про эпюру-то я, кстати, почитал. В терминологии хоть и плаваю, конечно, но действующие в конструкциях силы теперь представляю намного яснее. И поражаюсь мудрости проектировщиков близнецов. Такие повреждения их конструкциям были как семечки! Потому и не шелохнулись, до сноса. Но об этом ниже.

Для многих сложных вещей можно найти более простые понятные анлогии. Но во-первых - часто не для всех, а во-вторых- обоснованность этой модели будет видна только наверху- тому кто ее придумал. Но не вам. Вас можно на этих моделях провести, как воробья на мякине- а вы даже не заметите. Понимаете? Поэтому даже если я вам буду объяснять максимально доходчиво на вашем уровне- вопросов меньше не станет. Сейчас проверим.
Только у непрофессионала. Став профессионалом хоть в чем-то- человек быстро учится уважать труд других профессионалов и больше не пытается претендовать на понимать все. Понимаете? если я не понимаю того, что мне говорит доктор, то я в первую очередь подумаю что у меня мало знаний и только потом- что он меня обманывает. Вы же поступите наоборот.

Я понимаю, что вам остро хочется признания, влияния в обществе и т.п., даже ваш ник об этом говорит, но и вы поймите, что примитивными аргументами от авторитета чего-то добиться можно только среди людей очень несообразительных.

Вариантов обрушение может быть много. Очень. В том числе- с разным кол-вом колонн.

Но только тот вариант имел место в действительности, который описывает наблюдавшиеся явления и не содержит противоречий.

Вот сейчас и проыерим, насколько вы способны понять модель. При крене здание полностью разрушило все свои опоры.

Вы для проверки меня себе противоречите в одном предложении «при крене разрушило все»?

И

стало падать, накренившись набок. Это как бы кубик стал летеь к столу под произвольным углом. Наклонившейся частью грани верхушка первой встретилась с низом. И разумеется первой ударила. И разумеется получила ответный удар (действие равно противодейтсвию).

Если бы такое наблюдалось, кто бы вопросы задавал? Да только не крутилась никуда верхушка, а падала ровнехонько. А если при общем сносе чуть раньше "клюнули" на сторону офисные перекрытия, что мы видим на хрониках, так это оттого, что фасадные колонны с одного угла были повреждены, а с остальных целы. Возможно и ядро «клюнуло» чуть раньше в месте разбитых колонн своих (если таковые вообще имелись), да только не могли остальные обрушиться одновременно после «клевка».
После "клевка" силы упругости колонн противоположного конца вообще не могли бы его вернуть в исходное положение. Потому что если «клевок» произошел, то значит, с той стороны тj же уже что-то сломалось. Но если сломалось, то не вернется, а либо стабилизируется в новом состоянии, либо продолжит падение.
Ах да, я же тут под вашим руководством сопромат осваиваю, забыл, что сила, противодействующая сгибанию стержня, в 150 раз больше силы, противодействующей его разгибанию. Так что если стержень гнуть, а он потом распрямится, то обязательно сломается с другой стороны. И опять не получается. Распрямиться то ядро все таки должно было, а не просто падать, как в фильме наблюдалось.

Модель не без изъянов, поскольку верхушка ВТЦ- была гораздо более тяжела и для воздействий на таких энергиях- слишком слаба. Да и "стол" стал разрушаться. Подошла бы аналогия с тяжелым кубиком лбда, падающем на что-то очень непрочное... Например на пирамидку из кубиков...

А еще последние этажи этой «верхушки» имели хитроумнейшую конструкцию для равномерного распределения усилий на все колонны ядра и все колонны фасада! И вот эта система вдруг перестала функционировать и дополнительная нагрузка после обрушения колонн фасада с одной стороны перестала распределяться по всем колоннам, а вдруг предательски начала концентрироваться то на одной из них, то на другой. Да еще и без видимых перемещений чего бы то ни было!

В офисных.

Ну так и повалились бы офисные перекрытия с одной стороны, а ядро и остальные стояли бы себе преспокойненько, о чем и говорю.

1) Офисные перекрытия выше попадания самолета разогреваются и падают

Точнее, потихонечку осыпаются.

2) Поврежденные офисные перекрытия от вышестоящих поврежденных получаю удар и тоже падают

Тоже потихонечку осыпаются.

3) Запуск мех-ма разрушения- не выдержало первое целое перекрытие

Сперва, не выдержал бы целый пролет офисного перекрытия, который и запустил бы дальнейшее обрушение всех офисных перекрытий с одной стороны небоскреба. Да и то без гремлинов не обошлось бы, учитывая мудрую конструкцию этих перекрытий бетон на стальных тросах, натянутых между ядром и фасадом. Трос прогибается и рвется, бетон сваливается, напряжение на пролет уменьшается. Любые избыточные нагрузки локализуются такими локальными обрушениями. А пожар только ускоряет дело этой локализации. Бетон расширяется, деформируется, осыпается вниз. Если где трос перегорит, тоже не беда - свалится и еще и пожар притушит той массой бетона, которая на нем покоилась.

4) Потеря устойчивости колонн

С чего бы оно произошло? Гениальная конструкция мастерски «умевшая» перераспределять внутри себя нагрузки не справилась с какими-то там максимум дополнительными 10% процентами нагрузки?
Другое дело, что если некто взял и одновременно изъял некий одинаковый по высоте фрагмент колонн, то да, верхняя часть здания осела на высоту этого фрагмента. И не факт, что это дальше бы продолжалось до основания. Равнодействующая десятков тысяч сил всегда отвела бы падающую часть в сторону.

5) Посыпалось все здание

Вот, как, например, бывает, когда думают, что само посыпется и экономят на взрывчатке:
YouTube - Building demolition goes wrong

Потому что когда одновременно- это уже п.5- Посыпалось все здание

Одна беда, - не было такого момента, когда бы целиком и не одновременно

Инженеры такое наблюдали. Неоднократно. Это возможный сценарий. Но тут главным являет условие, чтобы прочность горизонтальных конструкции этажа была незначительной и чтобы перекрытие (и балки) могли порваться и не тянуть за собой все здание. Такое реально. Но ВТЦ- не 7ми этажка. Это мощнейшее здание с крайне мощной обвзякой каждого этажа (смотри колонны внешнего фасада на монтаже- там огромные балки).

Да, тросы офисной зоны растащили балки ядра. Это как раз очень понятно. Если гамак крепится к палке и к дереву, то если срубить палку, то гамак упадет и конечно же утянет с собой и дерево. Мы так с друзьями валили дубы. Привяжем гамак, потом как прыгнем в него, гамак падает и дуб падает.
Хотя стоп. Опять противоречие. Говорится же, что перекрытия офисной зоны отсоединялись от балок ядра и колонн фасада. Но если отсоединялись, то как же и растащили? Растащить могли, только если не отсоединялись.
А если бы даже и растащили, то все равно один край завалился бы раньше остальных, а не все вместе.

Очевидно жесткость структуры по фасаду была таковой, что порваться она просто не смогла. Потому верх здания, даже потеряв опоры в первые моменты обрушения представлял собой довольно прочную конструкцию. Здание просто не смогло обвалиться частично. Слишком мощная фасадная структура- понимаете? Киньте вниз 5 спичек- рассыпятся. Свяжите их ниткой и киньте вниз- упадут связанными. Так и тут.

О силах, действующих при обрушении части колонн фасада я вам попозже зачотную работу представлю. Почти уже сообразил, но только записать времени нет.

И злого умысла здесь нет. Эта структура нужна была ВТЦ для работы на ветер и сведения пульсации и перемещения зданий к приемлимому минимум. Это к слову о 5ти кратном запасе. Поэтому в какой-то степени ВТЦ пострадали от собсвенной жесткости, нужной ему для нормальной работы. Как ваш здравый смысл там еще? Живой?

Ага, умысел не злой, но задурительный. Добродушная эдакая дурашливость. Ну и ладно, по сравнению с тем, что мне приходилось выслушивать ранее, особенно года два назад, просто замечательно. Здравый смысл до сих пор пока и работал. Свежепополненные знания по сопромату еще не включались, но на подходе

Цитата:
Стоит небоскреб, одна сторона обвалилась.

Когда-то в дестве видел такую картинку про обрушение части 25-ти этажного сборного железоьбетонного здания в Англии вследствии взрыва газа и вышибания им внешней несущей панели на одном из верхних этажей.
Цитата:
Разве это не естественнее раз эдак в 150 тысяч?

Значит не естественно. Здание было столь жестким в горизонтальном направлении, что просто не смогло разломится при начале падения.

Да, тросы офисных перекрытий мистически, и отсоединяясь, и, вместе с тем не отсоединяясь, от балок ядра разобрали всю конструкцию. Ну, черт с ним с ядром, оно видимо гнилое было или его в ходе ремонта заменили на гипсокартон, там, туда-сюда, но эти самые тросы офисных перекрытий одной стороны здания разобрали еще и четыре таких же офисных зоны с других сторон. И при этом все происходило одновременно! Плачьте законы физики, позор тебе, ограниченный и примитивный принцип «близкодействия»! Аллах во славу муджахедов тебя отменил ради такого случая. (Равно как и сделал несгораемым паспорт угонщега Атты, найденный среди обломков ВТЦ, а потом и четырех других угонщегов воскресил).

Слишком значительным- не надо. 3-4 этажей думаю хватило. Почему не было видно?

Значительным или нет на самом деле не важно, теперь, лучше осознав силы, действующие в эпюре, я понимаю, что и целая сторона ВТЦ могла постепенно осыпаться без существенных разрушений остального здания. Такие вот мудрые были его проектировщики! А обрушения целого перекрытия одновременно нельзя было бы не заметить.

Да только вот чтобы оное перекрытие офисное одновременно обрушить, нужно, чтобы гремлины одновременно перепилили каждый трос и со стороны ядра, и со стороны фасада! Если какой гремлин зазевается, одна сторона перекрытия завалится позже, хоть последний тросик, хоть с одного конца, а затормозит.

Но гремлины они же всемогущие! С Аллахом, видимо, как-то связаны через православно-мусульманскую дружбу, то сё.

В общем хорошо вы илюстрируете, как доверять на слово таким вот вроде вас "профессионалам".

[Гришан]

А доказательства аццких преступлений Путина, по делу о взрывах домов в Москве есть ?

Только книги покойного А.Литвиненко:
Бабротека: электронная библиотека Бабра :: Литвиненко Александр

P.S.
"Ну разумеется, народу не нужна война ... Но, в конце концов, политику определяют лидеры страны, а втянуть народ - дело нехитрое, демократия ли это, парламентская республика, фашистская или коммунистическая диктатура ... С голосованием или без него, народ всегда можно заставить делать то, что нужно лидерам. Это просто. Все, что нужно сделать - это сказать людям, что на них напали и обличить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности."

Герман Геринг, речь на Нюрнбергском процессе.

[Dobriy]

Не хочу никого обидеть но книги нынепокойного г.Литвиненко -сборник маразма и противоречий+ штампы.

[Просто Игорь]

Только книги покойного А.Литвиненко:
Бабротека: электронная библиотека Бабра :: Литвиненко Александр

В этой книге есть что-нибудь по существу обсуждаемой темы? Нет? Тогда ф топку!

[Suvi]

А в чем бредовость альтернативной!? В том, что банда военных преступников, нынче заправляющая в Вашингтоне, оказались еще и террористами? Что в этом удивительного? Если они ради своей узкокорпоративной выгоды убивают людей и чужих и своих в оккупационных войнах или просто по разгильдяйству и наплюизму забывают о них в затопленных городах на своей территории, то что им стоит угробить несколько тысяч ради эффектной провокации!?

Поясните, плиз.
Я тоже, Лопес, считаю, что официальная версия нуждается в доработке, но при этом не перевожу стрелки с террористов на американское правительство. Как это Вы так бездоказательно перепрыгиваете с технических вопросов на обвинения в адрес Буша и его команды?

[Гришан]

Поясните, плиз.
Я тоже, Лопес, считаю, что официальная версия нуждается в доработке, но при этом не перевожу стрелки с террористов на американское правительство. Как это Вы так бездоказательно перепрыгиваете с технических вопросов на обвинения в адрес Буша и его команды?

Грамотно "переводит стрелки" в этом вопросе Александр Казинцев (статья большая, плиз, запаситесь терпением)

[Suvi]

Вот именно: террористы виноваты, а не Буш

Грамотно "переводит стрелки" в этом вопросе Александр Казинцев

Почитала статью. Если из этой статьи убрать лишнее бла-бла автора, то из доказательств вины остаётся только одно: "..в декабре, уже после вторжения в Афганистан американцы продемонстрировали видеозапись, где бен Ладен объявлял своим сторонникам, что взрывы в США - дело его рук..."

[Гришан]

Почитала статью. Если из этой статьи убрать лишнее бла-бла автора, то из доказательств вины остаётся только одно: "..в декабре, уже после вторжения в Афганистан американцы продемонстрировали видеозапись, где бен Ладен объявлял своим сторонникам, что взрывы в США - дело его рук..."

Вы, Suvi, отвечая на моё сообщение спустя 32 минуты, по-моему, несколько поторопились. "Бла-бла" автора (зам. главного редактора "Нашего Современника") является, на мой взгляд, серьёзным анализом тенденции происходящих в мире событий и требует несколько большего времени на прочтение.
А то, что показаный в видеозаписи человек - Бинладен - весьма сомнительно: см. напр. здесь (в самом конце)

[Suvi]

Гришан

Хороший тон в полемике - доказательно аргументировать, а не отсылать к статьям и книгам "в общем" и "вообще", т.е. без приведения конкретных цитат с доказательствами. Если у Вас имеется нечто конкретное против Буша и его команды, то сначала дайте факты своими словами, а потом отсылайте к статьям

ЗЫ "сомнительно" - не улика в суде: помимо внешности бен Ладена была также его речь

[Гришан]

"Буш и его команда" - марионетки

"Буш и его команда"(так же как "Путин и его команда") - марионетки.
Имеет место опасность Анонимной Диктатуры, активно используещей спецслужбы для установления т. наз. "Нового Мирового Порядка".
Dixi.

[maestro]

Aleksi

Конечно разные, но при потери устойчивости происходят деформации

Дык они всегда происходят. Напряжение- суть следствие разницы перемещений.

Потеря устойчивости же проишодит тогда, когда деф-ции достигают критической величины (моменты растут) и равновесие нарушается. Факторы на это влияющие: геометрия сечения, свободная длина и модуль упругости. Примерно так.

Так, да не так. Потеря устойчивости происходит тогда, когда из-за изменения геометрии элемента меняется его работа. Т.е. сжатый элемент начинает работать как сгибаемый. Например продольные деформации (от сжатия)- никак не влияют на устойчивость. Например в ЖБК в зависимости от расчета на устойчивость (там фигурирует длина) добавляется арматура на восприятие дополнительных моментов.

Конечно запросто, но я то говорю о конкретных фермах из ВТЦ, а не об абстрактных сварных балках. Верхний пояс ферм был из парних уголков (по-моему прокатных), нижний вроде тоже и между уголками приварены диагонали из трубок. Шаг ферм был где-то 2м, по ним профнастил (вероятно как не съёмная опалубка) и сверху 10см лёгкого бетона.

Ну, если о конкретных, то как как по мне наиболее вероятна потеря устойчивости раскосов.

а вертикальная уменьшалась бы

Скорее выравнивалась бы. Т.е. масса не изменилась, а жесткости поплыли. Значит в завершении этого процесса имеем канат, у которого вертикальные опорные реакции распределятся поровну.

Я имел в виду, что необходимость перераспределять усилия, возникшие вследствии разрушения вертикальных несущих конструкций повлияла только на соседние не повреждённые колонны, но не на перекрытия.

На перекрытия тоже. Не забывайте, что движущая сила перераспределения усилий- это перемещения. Верхнее перекрытие над разрушенными опорами даем максимальное перемешение, а потом все последующие- все меньше. Например допустим на 10 этаже сверху все это сходит на нет. Это потому что 10 балок обвязки смогли компенсировать потерю опор. Но при этом во-первый балки сами нагрузились сильно (и сильней всего- ближайшие), а во-вторых перемещения опор перекрытия могли например еще до пожара повредить опорные узлы перекрытий. Например- выработать запас перемещений без срезов болтов... Нагрузить эти опоры на отрыв по максимуму.

Теперь я не понял. Почему нет бетона, и почему нижние и так будут повреждены?

Имелось в виду, что при горении снизу фермы ничем не защищены и фермы начнут грется довольно быстро.

Просто интересно на чём основана ваша непоколебимая уверенность в своей правоте. Не так уж тут всё просто

Моя уверенность основана на высотных каркасах домов, которые мы с главным констурктором придумали, расчитали, сбалансировали. Высотное здание- как акробат- вечно на проволоке и в балансе. Чрезмерных запасов там не бывает. Это только Лопес может нести ерунду по 5ти кратный запас. А я сам видел, как вроде делаешь запас и увеличиваешь жесткость- а зданию хуже становится. Начинаешь ослаблять де нужно- и ему легчает на глазах. Это раз. Второе- опыта в поведении высотных зданий такого класса при попадании таких самолетов- нет. Следовательно от эмпирики не оттолкнешься и с другими не сравнишь. Трудно говрить что-то наверняка. Третье- ни одни нормы ни одной страны не содержат рекомендаций по расчету высотных зданий на столкновение с самолета. Т.е. совершенно четко- данная нагрузка- аварийная и неожиданная. Размеры этих самолетов подчеркивают серьезность опасности. И ни одна норма не говорит- какой ногой тормозить и об какие берега. Инженерный опыт говорит, что сталкиваясь с новыми видами воздейтсвия констукции-пионеры часто гибнут. Вспомните первые железные мосты, потерю устойчивость сжатых частей профилей, танцующие вантовые мосты... А сколько самолетов развалилось из-за того, что центр давления не совпадал с центром крутильной жесткости крыла... Запасы не помогают в случае, если ты не знаешь откуда ждать неприятностей. И четвертое: высотка такого класса- сложное инженерное сооружение. Надежность- есть функкция сложности. Боинг 747 из строя вывести легче, чем кукурузник. А такое здание- легче, чем не-высотное. Поэтому лично мне попадание самолета кажется более чем достаточным воздействием для вывода столь сложной структуры из строя. Во всяком случае практика еще ни разу не свидетельствовала о противоположном.

Перекрытия падают, внешние колонны теряют устоичивости -> нагрузки от перекрытий на внутренние колонны исчезает, но их больше нагружают горизонт. нагрузки...

.... и падающая часть здания через горизонтальные балки фасадной структуры начинает тянуть за собой все здание.

Конечно жёсткость здания уменьшилась бы, но и горизонтальные ногрузки были вероятно далеки от расчётных...

В том и прикол. Консольно они держать все это безобразие рухнувшее уже не могли, а порваться тоже не смогли- прочные слишком на растяжение. Вот и поятнули за собой всё и рухнуло всё разом.

знать бы точнее геометрию сечений колонн - можно было бы ориентировочно прикинуть изменение жёсткости и несущей способности..

Давайте не будем уподоблятся Лопесу. Вообще-то мы профессионалы, а значит должны адекватно представлять сложность того, о чем говорим. "Ориентировочно прикинуть" в случае такой сложнйо структуры- это значит при любом раскладе в лучшем случае качественно угадать картину. А то и нет. Тут нужно моделить целиком или вообще не трогать. причем- целиком значит и с ветровыми воздейтсвиями. А они там вообще по результатам обдува в трубе брались... А еще фундирование и учет податливости опор, учет монтажа... Вобщем- я не напрасно говорил про поллимона зелени минимум и 2х годах.

Полностью согласен. Внутренние колонны были на болтах - это факт.

Вот напрасно вы так торопитесь. В ТАйпей 111- там тоже мет. каркас и внутренние колонны именно варились. Они были очень мощные и из листовой стали. Такие сверхмощные коробки. И просто варились встык. Верней- не просто конечно. Но варились. Потому что потребное количество болтов слишком сильно бы ослабило сечение. Потому- сварка. А технология сварки толстых стальных плит- это в принципе не такое уж сложное дело. В войну танки варили.

В таком случае эти фермы (и перекрытия?) никак не влияли ни на общую жёсткость здания, ни на свободную длину колонн. Связь же внешних и внутренних колонн длжны были обеспечивать другие конструкции.

Не обязательно. Растяжение этот узел какое-то держит, а сжатие- вообще хорошо. Поэтому речь могла идти о шарнирном опирании- т.е. моменты не держим, а нормальные силы- держим. Тем более- там очень частый шаг колонн и опор. Так что думаю в расчетной схеме это могло учитываться и влиять. Во всяком случае я не думаю, что вся внешняя структура на устойчивость была самонесущая... Хотя.. Может быть, может быть...

[Suvi]

"Буш и его команда"(так же как "Путин и его команда") - марионетки.
Имеет место опасность Анонимной Диктатуры, активно используещей спецслужбы для установления т. наз. "Нового Мирового Порядка".

Да? оччень интересно...А для чего "Анонимной Диктатуре" и "Новому порядку" нужно было именно до основания обрушить здание ЦРУ и ФБР, т.е. ВТЦ номер 7? Зачем уничтожать документацию "марионеточных" служб?

[maestro]

Лопес

Услышал в СМИ какую-то отмазку про «троссы», представил себе какую-то нелепицу, по аналогии с останкинской башней, ну и не стал заморачиваться.

Дело в том, что по моим сведениям ВТЦ так же была с канатами преднапряжения. И эти канаты реально были повреждены. Но невстречая этого нигде в отчетах, в фильмах, в узлах я пока что успокоился. Чертежей у меня нет. ПОэтому я молчу об этом отягчающем факторе- разрыве части предварительно напряженных вертикальных тросов. Поскольку док-в не имею никаких.

Однако как только появились независимые эксперты заявляющие, что здания не могли обрушиться характерным для контролируемого сноса образом без подрыва, т.е. возникла альтернативная версия, тут уж пришлось начать разбираться.

Тут сразу 2 нелепости. Первая- "независимые эксперты". Покажите мне их плз. Почему одни шарлатаны попадаются? Второе- "пришлось начать разбираться." Ваша способность разобраться в данных вопросах равна нулю строго говоря.

У вас (сторонников отсутствия взрывчатки) нет сносной версии даже того, как здания ВТЦ1 и 2 могли бы обрушиться. Вы постоянно путаетесь, меняете показания и утверждаете нечто абсолютно несогласующееся с наблюдаемой картиной!

Это вам так кажется. Весьма стройная и непротиворечивая версия есть и излагается вам тут уже в 125й раз. Просто вы слушать не желаете, понять не имеете возможности, а принять- желания. Здравый смысл, ити его за ногу не дает.

А в чем бредовость альтернативной!?

Не следует привлекать сущности сверх необходимого. Бритва Оккакма. Основа основ рационального познания мира.

Если они ради своей узкокорпоративной выгоды убивают людей и чужих и своих в оккупационных войнах или просто по разгильдяйству и наплюизму забывают о них в затопленных городах на своей территории, то что им стоит угробить несколько тысяч ради эффектной провокации!?

Вы считаете что любая промашка правительства США могла быть только по задуманному? Вам в голову не приходило, что плотность идиотов и недобросовестных людей она где-то равная по всему земному шару? Что на облаках- засыпают? Что "авось"- не только русский шиболет? Почему вы привлекаете гипотезу злого умысла туда, где гипотезы идиотизма вполне хватает? По-вашему американцы что- тупить не могут? Типичный крючок всех авторов теорий заговора. Например у Резуна он звучит так- Сталин бесконенчо мудрый, хитрый и просто тупить, неправильно прогнозировать или просто ошибаться- он не мог по определнию. Значит злой умысел.

Группа честных и приницпиальных специалистов вывела их на чистую воду". И те и другие профессионалы.

Плиз- в студию пресловутых специалистов с версией подрыва. А что вечно шарлатаны какие-то...

a priori отказывая мне как представителю общественности в способности разобраться в определенных вещах.

ТОчно. Вот немного подождем пока до вас это дойдет на самом деле. А главное- не столько этот тезис сам по себе, сколько понимание- почему не способны. Тогда наступит перелом. А пока вы будете бится лбом об стенку строительной инженерии такого выского полета как башни ВТЦ, утверждая о своей способности её пробить- толку никакого не будет. Просто будете продолжать меня радовать.

Должно быть а) непротиворечиво внутренне, б) согласовываться с наблюдавшейся картиной.

а) есть.
б) есть.

Так что- вы наш?

В терминологии хоть и плаваю, конечно, но действующие в конструкциях силы теперь представляю намного яснее.

Ага. Плаваете. Как топор. И прекратите себе льстить- ничего вы намного ясней видеть не начали и не могли начать. Вы только изучив таблицу сложения беретесь судить, что решение диф. ур-ний стали вам понятней грубо говоря. Ну-ну...

Такие повреждения их конструкциям были как семечки!

На чем еще, кроме того ,что вам сейчас выгодно превозносить инженерные достоинства близнецов, основано то, что им это были как семечки? Если на КЭ расчете- плз в студию. Если просто так, как Резуну выгодно воспевать супертанк Т34- тогда лучше не позорьтесь.

Потому и не шелохнулись, до сноса.

Снос еще доказать надо. Как и "не шелохнувшись". У вас в руках данные датчиков ВТЦ за секунды перед катастрофой?

Я понимаю, что вам остро хочется признания, влияния в обществе и т.п., даже ваш ник об этом говорит

Мой ник, спешу вас расстроить- очень давний и ведет свою родословную от одного любимого фильма. Да и музыку я люблю.

что примитивными аргументами от авторитета чего-то добиться можно только среди людей очень несообразительных.

Отчего же мне это тут не помогает? Я вам отвечу- авторитет работает срели просвещенных дилетантов. Они что-то понимают и понимают, чт ов незнакомой отрасли надо быть осторожным. Среди воинствующих дилетантов он не работает. Может даже сработать как отягчающее обстоятельство. Типа тоже профессионал- значит честь мундира, тоже в заговоре и т.д.

Но только тот вариант имел место в действительности, который описывает наблюдавшиеся явления и не содержит противоречий

Просто вы даже не понимаете того, что одной и той же внешней картине разрушения часто могут соотвествовать десятки различных причин и сценариев катастрофы...

Вы для проверки меня себе противоречите в одном предложении «при крене разрушило все»?

Не противоречу. Это вам кажется.

Если бы такое наблюдалось, кто бы вопросы задавал?

Но вы же- задаете. Хотя это наблюдалось- падение набок- выравнивание- катастрофа...

А если при общем сносе чуть раньше "клюнули" на сторону офисные перекрытия, что мы видим на хрониках, так это оттого, что фасадные колонны с одного угла были повреждены, а с остальных целы.

Внимание вопрос- а зачем для этого взрывчатка? Боинга мало? Пожара мало? Массового повреждения внешней структуры мало? ДОкажите вначале что мало, а уж только потом привлекайте новые сущности.

Ах да, я же тут под вашим руководством сопромат осваиваю, забыл, что сила, противодействующая сгибанию стержня, в 150 раз больше силы, противодействующей его разгибанию.

Ну уж коль под моим руководством, то рекомендую продолжить это делать внимательне, без скоропалительных глупых высказываний и по учебнику, а не так, как вы начали. Кстати- что вы имели в виду? Это что-то новенькое для меня.. Почему 150?

Так что если стержень гнуть, а он потом распрямится, то обязательно сломается с другой стороны.

Уау! Круто... Это вам блин не упругие и пластические деформации различать.. Тут как-то все так круто... Кто вам такую ерунду сказал или (что вероятней)- что именно в сопромате ваш здравый смысл так оттрактовал до полной неузнаваемости? Процитируйте плз- я вам разъясню.

Распрямиться то ядро все таки должно было, а не просто падать, как в фильме наблюдалось.

При потере устойчивости и разрушении колонн- ничего уже не распрямится.

А еще последние этажи этой «верхушки» имели хитроумнейшую конструкцию для равномерного распределения усилий на все колонны ядра и все колонны фасада!

И что? Хитроумность не причем. Что один человек построил- другой завсегда сломать может. Не расчитывалась на такие воздейтсвия эта структура. В рез-те могла только внести негативную лепут в то, что здание не смогло обрушить только часть перекрытий по затухающему сценарию, а стало падать целиком.

Да еще и без видимых перемещений чего бы то ни было!

Видимые перемещения были- эта фаза соотвествовала началу падения верхей части башни.

Ну так и повалились бы офисные перекрытия с одной стороны, а ядро и остальные стояли бы себе преспокойненько, о чем и говорю.

С падающей частью их объединял очень мощные горизонтальные балки структуры по фасаду. Порвать они ее не смогли и стали падать все вместе.

Точнее, потихонечку осыпаются.

Осыпаются листья по осени и мозги к старости. А здания обрушаются. И очень быстро.

Тоже потихонечку осыпаются.

Угу. Там инопланетяне создали собласть с другим значением гравитации. Как в Квейке.

Да и то без гремлинов не обошлось бы, учитывая мудрую конструкцию этих перекрытий бетон на стальных тросах, натянутых между ядром и фасадом.

Покажите эти тросы в перекрытиях Преднапряженные тросы были вертикальными- чтобы уменьшить деформативность здания на ветер. Они колонны делали более жесткими, а не плиты Фермы перекрытий по-моему не преднапрягались. Кстати- раскажите мне плз- зачем вводится преднапряжение в конструкциях. Ведь это же явная глупость- и так тяжело работающую на сжатие колонну еще и дополнительно напрягать пуская по ней тросы с сумашедшим натяжением.

Трос прогибается и рвется, бетон сваливается, напряжение на пролет уменьшается.

... вместе с самим перекрытием Перлы.. Просто перлы...

Любые избыточные нагрузки локализуются такими локальными обрушениями.

У меня вопрос- а что происходит с перекрытиями, на которые с 4-5 метровой высоты сыплятся горящие многотонные обломки вместе с кусками перекрытий?

Если где трос перегорит, тоже не беда - свалится и еще и пожар притушит той массой бетона, которая на нем покоилась.

Бетон как средство тушения пожара- гениально, черт побери Мой отец (артиллерист) однажды был вызван на пожар на газовом месторождении. Там скважину попадало что-то такое бетонное и газ продолжал гореть, а вот доступа к нему же не было. Артиллерии пришлось выдалбывать железобетон, дать пожарным сквозную нишу к скважине и только потом потушили. Но это так.. к слову...

Вот, как, например, бывает, когда думают, что само посыпется и экономят на взрывчатке:

Так бывает, когда воинствующие дилетанты берутся судить о том, в чем не соображают.

Одна беда, - не было такого момента, когда бы целиком и не одновременно

Я это утверждал?

Мы так с друзьями валили дубы. Привяжем гамак, потом как прыгнем в него, гамак падает и дуб падает.

Да... воинствующий здравый смысл. Осталост спросить- кто там в ВТЦ палка, кто дуб, а кто гамак...

Хотя стоп. Опять противоречие. Говорится же, что перекрытия офисной зоны отсоединялись от балок ядра и колонн фасада. Но если отсоединялись, то как же и растащили? Растащить могли, только если не отсоединялись.
А если бы даже и растащили, то все равно один край завалился бы раньше остальных, а не все вместе.

Сами поянли что сказали? Да и не проблема это- что один край раньше. Здание-то выровняется.

О силах, действующих при обрушении части колонн фасада я вам попозже зачотную работу представлю. Почти уже сообразил, но только записать времени нет.

Давайте в пятницу- а? У нас просто в пятницу традиционные посиделки с друзьями.. Многие из них- инженеры.. Возьмем пива, почитаем вашу работу, посмеемся... Жизнь покажется не такой мутной.. Давайте в пятницу- а?

Свежепополненные знания по сопромату еще не включались, но на подходе

Честно скажу- лучше не надо. Хуже будет. Предупреждаю.

Плачьте законы физики,

В пятницу они будут не только плакать, а просто рыдать и бится в истерике. В лице разумеется выпимших пива инженеров. Кстати ваша здравая мысль что железо твердое и потому упасть не может уже и так всех повесилила.

примитивный принцип «близкодействия»!

А что это такое? Расскажите если не трудно.. Я к пятнице запасаюсь...

Значительным или нет на самом деле не важно, теперь, лучше осознав силы, действующие в эпюре

ААААааааа!!! (за кадром истерика, маэстро бьется лбом в стол и заходится.. Время проходит.. Истерика стихает.. Маэстро вытирает слезы и берется за клавиатуру)... Говорил же- не надо подключать ваши свежеполученные знания. Вам же хуже будет. Эпюра- это просто графическое отображение некого усилия в каждом сечении какого-то элемента, объединенное в линию. График функции f(x) можно назвать эпюрой значения данной функции. Не могут в эпюре действовать силы- не могут Лучше разберитесь чем усилие отличается от нагрузки и все они обе от напряжения

что и целая сторона ВТЦ могла постепенно осыпаться без существенных разрушений остального здания.

Какие поразительные выводы от человека продемонстрировавшего такие глубокие знания в сопромате и несомневаюсь- удивит нас еще и познаниями в строймехе.. Хорошо. Если вам не трудно- скажите хотя бы главные факторы, которые определяли- как конкретно завалится здание: частично или целиком? Кстати- для этого для начала скажите мне- что такое статически неопредлимые системы и статически определимые. Чем они различаются и как распределяются усилия в статически неопределимых системах? Эти знания вам помогут.

Такие вот мудрые были его проектировщики!

Да-да.. А Т34 у Резуна неубиваемый. А КВ2- ваще супермашина. Я слышал..

Если какой гремлин зазевается, одна сторона перекрытия завалится позже, хоть последний тросик, хоть с одного конца, а затормозит.

Так будет если кто-то захочет сымитировать такое обрушение подрывом. Сказать что нужна сверхточность в геометрии, и времени и месте удара самолета, мощности зарядов- ничего не сказать.

В общем хорошо вы илюстрируете, как доверять на слово таким вот вроде вас "профессионалам".

Да. Наш диалог прекрасно иллюстрирует общее течение дискуссии профессионала и воинствующего дилетанта. Хрестоматийно- я бы даже сказал.

[maestro]

Пора и поработать. Остальным потом попробую ответить.