11 сентября

[Aleksi]

Дмитрий Резник

Даже недостойно обсуждения.

Почему, Дмитрий?

[maestro]

Алекси

да я вроде объяснил зачем..

нет.

Это проишодит до тех пор, пока напряжения на опорах не превысит предельно допустимые - что-то рвётся или сминается и здание заваливается на бок (при наличие у здания хоть какой-нибудь пространственной жёсткости).

Здание- набок??? оригинально Здание- это ГРАВИТАЦИОННЫЕ конструкции, т.е. сила гравитации принимает участие в их работе. Здания- не падают набок. То, что показали вы- единичные исключения. клип 1)- похоже на силос. То вообще не здание, а сооружение с бесконечно очевидно жесткими стенами 2) Явно какая-то жесткая этажерка. Даже без ограждающих конструкций. Мне трудно представить себе что это за здание. Кстати на видео- неудачный подрыв. 3) Там вообще просто малоэтажное здание с жесткими ж/б стенами.
Мало кто из зданий имеет такую жесткоть- упасть набок. Тем более- 500м здание. Это вобещ невозможно

Для вертикального падения необходима равномерная податливасть всех несущих элементов, что не реально.

Нет. ЧТобы падало набок нужно здание колосальной жесткости- чтобы выдержало изменение схемы работы. Чтобы выдержало появление растяжение в колоннах... Чтобы выдержало дополние рамные моменты в геометр. изм. эл-тах- рамах. Короче- ерунду вы говорите.

Они не взрывчатку экономят, а тщательно всё посчитывают, чтобы здание упало вниз, а не в бок.

И это- тоже. Про экономию взрывчатки- это я к тому что валят самым надежным и простым способом.

Так же как и того, что этого достаточно. Более того (в десятый раз уже), из того, что оба здания простояли после ударов около часа, ясно, что 180 тонн было не достаточно.

Неясно. Пожар не мог так быстро повлиять. Поэтому логично что время понадобилось. НЕлогично, что те, кто ставил взрывчатку ждади час, пока в дейтсвие привели- ведь вообще-то в любую минуту оно могло само бухнуть или вообще выйти из строя.

Эта тема появилась именно потому, что для многих это не очевидно. Но так как доказать обратное Вы не в силах, видимо все останутся при своём мнении...

Тут недалеко есть тема где люди не верят что эфира нет и что земля вокруг солнца крутиться. И что с того? Как я могу запретить безграмотным людям, сколонным верить во всякую ерунду быть таковыми?

Далась Вам эта бритва..

Не мне- науке и всему человечеству. Изучите на досуге. Инженеру- поможет.

То, что обрушение (теоретически) могло быть результатом подрыва, сомнений не вызывает.

Его и инопланетяне (чисто теоретически) повалить могли. И невидимые белки-мутанты. Много версий можно придумать, если буйну фантазию бритвой Оккама не сдерживать. Вы вот- взрывчатку придумали например.

А то, что результатом попадания самолёта и пожара - надо доказать.

Бремя док-в ложится на утверждающего. Самолет был- это факт. Взрывчатка- неизвестно была или нет. Как и инопланетяне, и белки-мутанты. Хотите доказывать что взрывчатка была- для начала докажите, что данная гипотеза вообще необходима.

У многих есть глаза и здравый смысл.

Да. А многие говорят с духами, видят чертей, русалок и домовых. Означает ли это что они имеют место быть на самом деле?

Вы уж опредиитесь - или достаточно убрать несколько колонн на ХХ этаже, или все несущие конструкции 10-20 этажей.

Гы. Для разрушения самолетом- хватит несколько колонн. Для минирования с запасом на попадание самолета- придется заминировать МНОГО колонн. И главное- что это за взрывчатка такая и на какой элементной базе был построен взрыватель, раз нахождение час при температуре 500-600 градусов не повлияло ни на одно, ни на другое? Вобщем- явно инопланетные технологии

Почему не малые? А вообще - это не по теме.

От малых запасов и риска и страхуются большими эмппирическими к-тами. Суть такая. Малые запасы дают только высокоточные методы.

Ну и к чему эта вода? Вы не знаете что такое 2-е предельное состояние? Зачем тогда это упоминать? Посмотрите в учебнике. Кстати я Вам дал все определения уже.

Да... вы там надавались аж до 3го преджельного состояния. Я посмеялся втихаря, конечно...

С таким подходом, конечно, трудно что-то Вам доказать. А то что длина колонны влияет на её устойчивость - это азы, и в расчёте ЖК это есс-но ЯВНО присутствует.

Устойчивость- сама собой. Влияние длины колонны на армирование- другое. Хотите- узнаю совсем более точно. Подробности забыл. Пока что я знаю, что в расчетные комплексы для расчета армирования колонн надо заводить их свободную длину. Причем- даже для расчета по первой группе.

Зато они знают сопромат и нормы проэктирования.

Нельзя не знать гносеологии и Бритвы Оккама как ее части- и при этом претендовать на знание сопромата. Как нельзя без знания таблицы умножения претендовать на знание интегрального исчисления. Верней- претендовать- можно, а вот знать на самом деле- нет. Жаль- если вы этого не понимаете. Если бы не бритва Оккама- прочность конструкций до сих по бы Волей Божьей объясняли.


Итальянец

1. оба здания упали

Докажите. Бремя док-в- на утверждающем. Произошло же дважды подряд- значит точно не чудо.

2. оба здания упали вертикально, не подкосившись (вот это действительно фантастика), при том, что у них были разные степени повреждения

Чуда в этом нет. Чудо было бы- если бы упало набок. Было бы ОЧЕНЬ странно и свидетельствовало бы о повреждении нижних несущих ксонтрукций. А так- все красиво и понятно. Падающая часть рзрушает ни жележащие конструкции. И так- до самого низу.

3. на любительском видео видно, как по зданию проходит взрывная волна, выбивающая стекла сверху вниз еще до того, как здание начало падать (как при направленном взрыве здания)

Я смотрел- не видно. Дальше что?

4. образовавшийся густой дым не позволял керосину оптимально разгореться, однако же по телеку говорят о фантастических температурах.

Впервый раз слышу, чтобы дым мешал пожару. Вообще-то они всегда парой ходят.

5. что на месте падения была обнаружена арматура несущих колонн подрезанная взрывчаткой (странно, как самолет смог повредить и несущие колонны, которые находятся под землей? фантастика да и только)

Арматуры там вообще нет. Как класса А равно- что-то срезанного внизу взрывчаткой

6. и тд... остальные факты уже лень приводить. Покуда у ученых единственным источником информации будет оставаться телевизор, то так и будет все казаться "фантастикой".

Да приводите.. Жалко чтоли.. Помнится прошлая наша дискуссия была связана с ВД... Ну- как ВД?

[maestro]

Алекси

А не подсчитает ли ув. Rulla, сколько энергии потребуется на разогрев одной центральной колонны (принимая во внимание термозащиту колонны) до потери её несущей способности?

Какой термозащиты? Которая снесена потоками обломков была?

[Aleksi]

maestro

Какой термозащиты? Которая снесена потоками обломков была?

Которая была снесена Вашей бурной фантазией. В следующий раз, прежде чем ляп.. утверждать что-либо, ознакомтесь с материалом. Например, какая именно термозащита там применялась.

[Aleksi]

maestro

[QUOTE]То, что показали вы- единичные исключения.[QUOTE]
Да? честно говоря взял первое попавшиеся на ютубе..Надо же как повезло... Ну тогда Вам наверное не составит большого труда показать (ролик какойнть..), где бы здание падало строго вниз, не в случае контрол. подрыва?

Нет. ЧТобы падало набок нужно здание колосальной жесткости- чтобы выдержало изменение схемы работы. Чтобы выдержало появление растяжение в колоннах... Чтобы выдержало дополние рамные моменты в геометр. изм. эл-тах- рамах. Короче- ерунду вы говорите.

Да какие там жёсткости.. Жёсткости колоссальные нужны, чтобы 450-метровое здание на ветру не раскачивалось. А в свободном падение, будь то даже на бок, жёсткость не нужна. Да и рам там никаких не было - тока шарниры. Или Вы забыли?

Неясно. Пожар не мог так быстро повлиять.

Во! Золотые слова!

Его и инопланетяне (чисто теоретически) повалить могли. И невидимые белки-мутанты.

Всё-таки бурная у Вас фантазия..

Я посмеялся втихаря, конечно...

эх, лучше б Вы подучились.

Нельзя не знать гносеологии и Бритвы Оккама

Возможно, только странно, когда это единственный аргумент у инженера..

Арматуры там вообще нет.

Да ладно Вам к словам цепляться. Колонна там срезаная была - это все видели.

[Ex nihilo]

А что тогда упало на Пентагон? Слушайте, когда самолет врезается даже в гору, то движки остаются. Покоцаные, конечно, но остаются. Где движки под стенами Пентагона? Это же турбина, она не может испариться.

[Богдан]

Где движки под стенами Пентагона? Это же турбина, она не может испариться.

Ну какие турбины у ракеты? Вы словно маленький ребёнок

[Lapot]

Инопланетян и я видел, подумаешь. Это нам на раз. Они мне телевизор спалили, они мне денег должны. С русалками не сложилось, но это и к лучшему: они же защекотать могут.
А взрывы четко видны на съемках. Да, я знаю, что с помощью компьютера меня можно положить в постель к любой даме на планете Земля и я только разведу руками. Но ведь третий небоскреб завалился не от самолетов? Это же не фотошоп и не 3DMax? Это реально упавший небоскреб, который до Боингов и дела-то не имел. И завалился он компакто и культурно внутрь. Сложился. От страха и ужаса, что увидели витрины его офисов? Кто ж так строит, что небоскребы сами падают?

Здравствуйте Ex nihilo.
Я тоже смотрел видео.
Действительно к виденному подходит только одно слово-взрывы или взрыв.
А раз есть (видим) "взрыв", то естественно должны быть и заряды, которые и дали взрыв.
Но могли бы такие (которые мы видели) ВЗРЫВЫ всетаки быть не делом рук терористов?
Почему то что мы назвали "взрыв" не может быть результатом другой ударной волны, например от падающих друг на друга перекрытий этажей?
Как вы отличите взрыв от подложенного терористами заряда и взрыв ударной волны другой природы?
А вдруг эти взрывы как две капли воды похожи?
Тогда о чем спор?

[Ex nihilo]

[quote=Lapot;1097304]

Вот у меня на компе эти съемки. Я внимательно смотрю. Люди снимали с рук, руки дрожат от того, что видят глаза. Это не фотошоп. Действительно, идет тупой подрыв этажей: взрывы опережают падающие этажи. На вопрос, где пучек несущих стальных колонн,Мaestro величественно всем сказал, что мы ничего не смыслим в строительном деле. Да, не смыслим. А вот, как ни странно, думаем. Да, 50 тонн керосина могут создать температуру. Но не плавки сверхпрочной стали. Что за бред? Вылейте бочку соляры на рельс и подожгите. Что будет с рельсом? Ничего с ним не будет. Ну, закоптится, конечно. А так - ничего.
Но ведь и Боинги входили в башни под разными углами и если и разрушали - то разные узлы Близнецов. Но осыпались они фонтаном пыли ОДИНАКОВО. А третий небоскреб? Там горело два этажа. Это уже просто цирк. А сорокаэтажный небоскреб сложился. Это как понимать? Ведь когда строится здание такого масштаба, то ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывается и подача воды на этажи, и эвакуация и, как ни странно, и возможность тарана самолетом. У меня брат пожарный, лет 17 служит, уже на пенсию скоро. Так он смеется. Не может такого быть. Чтобы завалить ТАКОЕ здание нужно несколько Боингов. Мне тут написали: 50 тонн керосина вполне соответствует 50 тоннам тола. Типа, я не артиллерист и в армии не служил. И не знаю, что такое тол. 50 тонн тола - это один вагон, стандартный. Для такого здания, как ВТЦ - это баловство, это детский лепет.

Богдан, я уже старенький ребенок, уже борода седая и все остальное.
В Пентагон попала ракета. Это ясно. Но почему они не тронули Белый дом и Статую? Если бы это были арабы, то их бы интересовало не количество жертв, а символы Америки. Близнецы - это, конечно, символ. Но молодой. Куда интересней Свобода. Это как пальцем в глаз. Бен Ладена мало интересует количество жертв от терактов. Ему важней идея. Кстати, если бы я был Ладеном, то я бы взорвал Диснейленд. Или Голливуд. Но тогда бы Америка расчехлила бы ядерное оружие.
А может я пророк?

[maestro]

Алекси

Да? честно говоря взял первое попавшиеся на ютубе..Надо же как повезло... Ну тогда Вам наверное не составит большого труда показать (ролик какойнть..), где бы здание падало строго вниз, не в случае контрол. подрыва?

Что вы так к подрыву прицепились? Суть не в подрыве, а в удалении несущих конструкций. Что при подрыве- что пожаром и самолетом, как в ВТЦ. Даи вообще- здания редко падают просто так. Покопавшись в памяти я вспомнил о 2х случаях- из-за ошибки в расчетах в колоннах и из-за ошибки в перекрытии. Оба фильма смотрел по НГ. Тут по-моему дело было как-раз в перекрытии:
National Geographic DVD & Video Store - Collapse
Про колонну- вспомнить просто ничего не могу, а по перечню вроде не нашел. Но не суть- нажмите кнопочку Watch Clip и полюбуйтесь как здание упало само по себе вообще- из-за расчета в расчете. Вспомню и найду еще одну катастрофу- скажу.

Да какие там жёсткости.. Жёсткости колоссальные нужны, чтобы 450-метровое здание на ветру не раскачивалось. А в свободном падение, будь то даже на бок, жёсткость не нужна. Да и рам там никаких не было - тока шарниры. Или Вы забыли?

Колосальные. посчитайте вертикальное здание и посмоорите моменты в колоннах. Потом поверните его на 45градусов при сохранении закреплений только внизу- и увидите. Прежде чем свободное падение будет- здание долдно порвать все, что ему мешает падать. Рамы же по- по периметру. Они не расчитаны выносить вес здания под углом 45градусов.

Во! Золотые слова!

Осталось чтобы вы это поняли- пожар не мог повлиять сразу, поэтому здание немного постояло.

Всё-таки бурная у Вас фантазия..

У вас тоже бурная- взрывчатка, которая час находится при температуре 500-600 градусов и не взрывается и элементы взрывателя не выходят из строя, и заминировано в работающем здаии достаточно колонн, чтобы не бояться что самолет промахнется мимо одной заминированной колонны. Это ведь бомбе легко- она всегда попадает в эпицентр, а самолету как попасть в заминированную колонну да еще так, чтобы не сорвать и не взорвать бомбы Правительство супердержавы, убивающее своих грждан и вредящее экономике собсвенной ради того, чтобы на том конце света развалять пару глинобитных хижин...

эх, лучше б Вы подучились.

Это про 3е предельное состояние чтоли?

Возможно, только странно, когда это единственный аргумент у инженера..

Ну... Даже королей были последние доводы. Чем инженеры хуже? Почему после долгих дискусий я немогу попросить просто обосновать необходимость дополнительного предположения- взрывчатки? В конце-концов- сколько по-хорошему можно? Пора формально.

[youngstar]

У вас тоже бурная- взрывчатка, которая час находится при температуре 500-600 градусов и не взрывается и элементы взрывателя не выходят из строя, и заминировано в работающем здаии достаточно колонн, чтобы не бояться что самолет промахнется мимо одной заминированной колонны.

Взрывчатка могла бы так же прекрасно сохранится при этой температуре как и паспорт Мохаммеда Атты. Кстати, что вы думаете об этой удачной находке?

[maestro]

Богдан

Ну какие турбины у ракеты? Вы словно маленький ребёнок

У любого реактивного двигателя есть турбина. Это, если хотите- основа основ реактивного движения.

Ex nihilo

А что тогда упало на Пентагон?

А чем вас не нравится Боинг?

Где движки под стенами Пентагона? Это же турбина, она не может испариться.

Движки попали вовнутрь. ЧТо-то там находили. Но в том-то и прикол, что сами движки имели мало шансов уцелеть. Характерные элементы- лопатки турбин изготовляются из высокопрочных сталей и они имели большую энергию. Они просто полностью разрушились. Остальное... Знаетет ли- даже не смешно. Т.е. еси вас послушать, то американцы должны были полностью вытащить все обломки и соброать с них Боинг, что вас убедить? Зачем им? Нормальным людям хватает обломков которые есть (там их очень много). А вам не хватит ничего. Лично мне хватает картинки разрушения колонн, чтобы понять что ракета или маленкий истреьбитель не могут стока снести... Вам- и это мало будет... Вон с ВТЦ- нема там вопросов с Боингом. Вам это помогло?

Действительно, идет тупой подрыв этажей: взрывы опережают падающие этажи.

ничего подобного. Четко зона обрушения несется вниз вследсвии общего обрушения конструкции.

Да, не смыслим

Приятно что вы это понимаете.

А вот, как ни странно, думаем.

Действительно- странно, учитывая предыдущий тезис.

Но не плавки сверхпрочной стали. Что за бред? Вылейте бочку соляры на рельс и подожгите. Что будет с рельсом? Ничего с ним не будет. Ну, закоптится, конечно. А так - ничего.

Кто вам сказал что нужно плавить?

Но ведь и Боинги входили в башни под разными углами и если и разрушали - то разные узлы Близнецов. Но осыпались они фонтаном пыли ОДИНАКОВО.

Тенденция. Разрушались они на самом деле просто похоже- по одному механизму. А в деталях имели различия. Разность точек попадания потому и образовалась, что самолеты попадали куда попадали. Но сама потенциальная уязвимость конструкции к таким воздействиям и вылилась в 2 обрушения с неотвратимостью объявленной смерти. Вводя гипотезу взрывчатки (необходимость которой еще нужно обосновать) вы только замыливаете все, вместо того чтобы искать ответ и делать безопасные конструкции.

Это уже просто цирк.

Строители делают выводы. Но взрывчатку тут при чем? Зачем взрывать третье здание?

Ведь когда строится здание такого масштаба, то ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывается и подача воды на этажи, и эвакуация и, как ни странно, и возможность тарана самолетом.

Так... Про проверку на таран самолета- изучайте дискусию. Утомился на одно и тоже отвечать. про подачу воды- конечно учитывается. ТОка самолет это все разрушил. Эвакуация- была. Пожарные трудились. Вывели многих. Много пожарных погибло под развалинами.

Так он смеется.

То ерунда.... Кадровым военным после 25 лет вообще разрешается на мотоцикле без каски ездить...

И не знаю, что такое тол. 50 тонн тола - это один вагон, стандартный. Для такого здания, как ВТЦ - это баловство, это детский лепет.

Никогда кстати не верил, что боек (скока там той массы) выкидывает из ствола арт. снаряды массой пару сот кило на пару десятков км... Всегда было сомнительно. Как бы вы мне объяснили мне такое мое сомнение?

В Пентагон попала ракета. Это ясно.

Неясно. ракета не могла повредить колонны по такому широкому фронту.

Бен Ладена мало интересует количество жертв от терактов. Ему важней идея.

Случайно вы сами- не Бин Ладен? Вы просто так уверенно расписываете его логику... Вот я подумал, может вы- это он? А если вы- не он- зачем вы тогда это делаете?

Кстати, если бы я был Ладеном, то я бы взорвал Диснейленд. Или Голливуд.

Осталась ерунда- стать Бин Ладеном.

Но тогда бы Америка расчехлила бы ядерное оружие.

В честь чего? за ВТЦ и Пентагон же- не расчехлила.

А может я пророк?

нет.

[Aleksi]

maestro

Даи вообще- здания редко падают просто так.

Да просто так вообще ничего не падает - это понятно. Клип правда почему-то посмотрть не смог. Только фотографию. По ней трудно о чём-либо судить. Характер падения зависит от жёсткости здания. Думаю блочный дом на бок не завалится, а рассыпется как карточный домик, а башня с простанственной жёсткостью трубы - наоборот.

Колосальные. посчитайте вертикальное здание и посмоорите моменты в колоннах. Потом поверните его на 45градусов при сохранении закреплений только внизу- и увидите. Прежде чем свободное падение будет- здание долдно порвать все, что ему мешает падать. Рамы же по- по периметру. Они не расчитаны выносить вес здания под углом 45градусов.

Про рамы по метру Вы правы - есть такие. По поводу моментов, так я и говорю - в каком-то месте сечение не выдержити там произойдёт потеря устойчивости, так что верхняя часть просто повернётся вокруг точки надлома и продолжит падение.

У вас тоже бурная- взрывчатка, которая час находится при температуре 500-600 градусов и не взрывается

Нуу, про такие тонкости ничего не могу сказать - со взрывчаткой дела не имел. Но думаю, она могла быть достаточно хорошо защищена.

Это про 3е предельное состояние чтоли?

Для начала хотя бы про второe

[Aleksi]

maestro

Утомился на одно и тоже отвечать. про подачу воды- конечно учитывается. ТОка самолет это все разрушил.

По-моему, здесь имелось в виду третье здание, в которое самолёты не попадали и в котором действительно горели только два этажа. Кстати (если верить неофициальным источникам), здание поменяло владельца за пару месяцев до теракта и было застраховано от теракта на сумму, превышающую стоимость этого самого здания. Кто-то сделал деньги..

Но в том-то и прикол, что сами движки имели мало шансов уцелеть. Характерные элементы- лопатки турбин изготовляются из высокопрочных сталей и они имели большую энергию.

А вот это, если не трудно, специально для меня разъясните, а то не вижу логики: "сделаны из высокопрочных сталей" и "имели мало шансов уцелеть". И про большую энергию тоже.

[maestro]

Aleksi

Клип правда почему-то посмотрть не смог.

Попробуйте еще раз. Это по-моему тот дом, который обрушился из-за плохих перекрытий. Они на продавливание не выдержали и срезались с колонны. Обвалился тупо внутрь себя- как стоял.

а башня с простанственной жёсткостью трубы - наоборот.

Но для это и нужна такая жесткость- как у силоса из первого клипа. Но для 450м здания такой жесткости не создать. Тем более что все здания в указанных вами клипах- получили повреждения условно по обрезу ф-та. А здания ВТЦ- имели другие поврежедния. Вообще другие

так что верхняя часть просто повернётся вокруг точки надлома и продолжит падение.

Если она сама сможет сохранить прочность. А она- не смогла. У нас ведь с вами дискуссия толкьо на тему стартового момента, толчка. Вы настаиваете что это произошло со взрывчаткой. Я же- что и без нее механизм разрушения мог запуститься. Так вот- после того как он запустился (оставим вопрос- с помощью чего)- верхняя башня не смогла сохранить даже свою целостность. Так что- ее поворот и падение крупным куском было невозможно, как показала практика (2 раза).

Нуу, про такие тонкости ничего не могу сказать - со взрывчаткой дела не имел. Но думаю, она могла быть достаточно хорошо защищена.

Теоретически- да. Практически- сомневаюсь. Учитывая объем необходимых работ по минированию, чтобы не зависеть от траектории самолетов, учитывая разные непредвиденные- это ж блин неделями надо было лазить по офисам ВТЦ и раставлять какие-то одинаковые массивные коробки (ведь термозащита взрывчатки и приемника- это много). Вообще МК конструкции режутся кумулятивными зарядами. Так принято. Их вообще защитить нельзя- они к металлу приклеиваются. Короче- такой объям работ нельзя провести незамеченно. а если практически и можно- то риск несоразмерим. Так что- опять невидимые белки мутанты?

Для начала хотя бы про второe

Кароче... Аблом в электнонный СНип лезть. Первое- это прочности и устойчивости. Это проскальзывание подпорных стен. Это усталость. Второе- трещины и перемещения. Так у нас в СНиПах пишут. Если таки не верите- придется поставить электронные СНиПы и скопировать.

youngstar

Взрывчатка могла бы так же прекрасно сохранится при этой температуре как и паспорт Мохаммеда Атты. Кстати, что вы думаете об этой удачной находке?

А что там думать? Миром правит вероятность. В любом пламени остаются угли. Когда на Дальнем Востоке в бочке взрывали списанные патроны для всякой второстепенной дряни- мы всегда её перевернув набирали патронов и добывали из них порох. Короче- случайно может остаться. Но гарантирвоать при таких температурах что-то сложно. Поэтому у потенциальных подрывников, которые доолжны были провести подготовительные работы для такого шоу- было бы ОЧЕНЬ много проблем.