11 сентября

[Dobriy]

То-есть лопатки разбились на мельчайшие осколки (как лёд) и затерялись в траве на лужайке..

И расстаяли под палящим солнцем.

[Ex nihilo]

[quote=maestro;1098156]

Я в вашем докладе Фема разве что картинки могу посмотреть: мой английский оставляет желать лучшего, да и к тому же я не инженер-строитель. Я простой обыватель, и мне интересно, почему рухнуло 47 этажное здание, есть там вяленько горело два этажа. А стальные балки, пусть многотонные, не сыпались дождем на этот WTC7. На съемках видно, что оно целенькое вяленько себе горит, и потом - бац- упало. Даже не упало. Оно как-то аккуратно осело. Вы если хотите донести что-то дилетанту не бросайтесь в море терминологии, учитесь говорить в ясной и короткой форме. Допустим падали на него балки. Но я пересматриваю видео и что? Кроме пожара на двух этажах все как-бы не так уж и плохо. Стальные балки если и лупили по нему, то не катастрофично. Хотя, повторяю, я не спец. Может из-за резкой смены в фундаменте что-то там произошло, в конце концов, там же за пару минут все резко изменилось. Но мне, как обывателю, с трудом верится, что пожар на двух этажах может привести к таким последствиям. Это что же получается? Если сейчас от окурка загорится небоскреб и пожар перекинется на пару этажей - так он что, рухнет?

[Aleksi]

maestro

Блин! А куда ж еще? Отчет Фема- огромный труд. Нехило бы- прежде чем критиковать, ознакомится с предметом и с точкой зрения, которую критикуешь.

Ладно, уговорили. Открыл и ознакомился. Ну что сказать... или Вы сами его не читали, или читали, но не поняли. Потому как у них, в отличии от Вас, нет и сотой доли Вашей непоколебимой уверенности. Они с первых строк честно предупреждают, мол, ребята, чёрт его знает, почему она разрушилась. Знаем только, говорят, что не от обломков упавших зданий, а от пожара. Как загорелось? - кто-то вроде видел, что обломок второй башни долетел-таки и поджег его, а вода для тушения кончилась. Так, мол, оно и горело 7 часов, пока то-ли колона, то-ли ферма, то-ли балка (хотя честно сообщили, что всё было покрыто 2-дюймовым огнезащитным слоем бетона) не выдержала такого издевательства.... и началось прогрессирующие обрушение. О том, что выход из строя некоторых несущих элементов НЕ ДОЛЖЕН вызывать прогрессирующего обрушения, а так-же о том, почему самое дальние из зданий ВТЦ (номер 7) разрушилось в хлам, а остальные (в отличие от 3-его, которое стояло прямо посреди башен), насквозь пробитые падающими частями и так-же пострадавшие от огня, всё-таки остались стоять, обрушившись только частично, они благоразумно умалчали. В конце они всё-таки говорят, что это всего лишь предварительные версии и расследование продолжается. Может Вы дали ссылку на старую версию док-та? Всё-таки 6,5 лет прошло - неужели всё ещё расследуют??
А вообще документик не впечатлил - общие сведения и необоснованные утверждения... Где, например, расчёты? Как я хотя бы приблизительно могу их проверить?

У нас ведь с вами дискуссия- только про тот самый механизм и то самое событие, которое запустило механизм.

Во-первых про механизм, а во-вторых про характер возможного обрушения.

[Aleksi]

Ex nihilo

Да вы что? Я не знал. Это значит, что какой-то "коровьев" позвонил и плачущим голосом сказал, что в вентиляции доллары? Да, чем дальше в лес - тем толще партизаны.

Как, Вы не знали? Репортёр ВВС объявила о разрушении WTC7 за 20 минут до самого разрушения . Здесь видео (есс-но на английском).
YouTube - BBC Reports Live that WTC7 has fallen, yet it still stands

[Ex nihilo]

Как, Вы не знали? Репортёр ВВС объявила о разрушении WTC7 за 20 минут до самого разрушения . Здесь видео (есс-но на английском).
YouTube - BBC Reports Live that WTC7 has fallen, yet it still stands

Да, ролик странный. Тогда что это? Ошибка журналистки? Или она откуда-то знала, что небоскреб таки рухнет? Интересно, а как она сама объясняет такую осведомленность? Или все-таки репортерский брак?

[Aleksi]

Ex nihilo

Да, ролик странный. Тогда что это? Ошибка журналистки? Или она откуда-то знала, что небоскреб таки рухнет? Интересно, а как она сама объясняет такую осведомленность? Или все-таки репортерский брак?

А вот как хотите, так и понимайте. Лично для меня во всей этой истории слишком много странностей, чтобы верить официальной версии.

[Drunker]

Да, ролик странный. Тогда что это? Ошибка журналистки? Или она откуда-то знала, что небоскреб таки рухнет? Интересно, а как она сама объясняет такую осведомленность? Или все-таки репортерский брак?

А может эта оплошность была задумана? Так редко обсуждают версию что всё это - один единый план, и теракты, и ошибки, и последующее обсуждение в прессе с как минимум двумя варинтами. А на самом деле правда - это третий вариант, но его не откроют. Скажут что первый вариант - это ложь, а правда - это второй вариант, который на самом деле тоже ложь.

[Aleksi]

Drunker

А на самом деле правда - это третий вариант, но его не откроют.

Hевидимые белки-мутанты?

[Drunker]

Hевидимые белки-мутанты?

Это слишком маловероятная версия. Белкам-мутантам это ни к чему - они же невидимые, им нет смысла усложнять всё и придумывать вторую неправильную версию чтобы ввести людей в заблуждение и отвести подозрение от себя. Думаю это всё таки дело рук человеческих.

[Lapot]

Да, 50 тонн керосина могут создать температуру. Но не плавки сверхпрочной стали. Что за бред? Вылейте бочку соляры на рельс и подожгите. Что будет с рельсом? Ничего с ним не будет.

На рельсы... Но это же будет открытое пространство.
А таже бочка в закрытом?
Была как-то передача о возможности самовозгорания людей.
Есть такая байка, "убедительно" доказываемая до сих пор некоторыми фантазерами. Так вот в передаче убедительно доказали невозможность мгновенного или в течении секунд сгорания человека.
Эксперименты проводили ученые и пожарные.
Принудительно сжигали при различных условиях различные вещества.
Оказалось, что да, может быть такое интересное явление как сгорание человека вплоть до костей, как в крематории, и при этом такая картина может быть локальной. Тоесть в пределах относительно не сгоревшей комнаты. Вся комната может не сгореть, а человек сгореть. Банально-забыл потушить сигарету.
Но это все научно объяснимо.
А эксперименты опровергают главный довод самовозгористов-мгновенность явления "самовозгорания".
Чтобы все тело или часть тела сгорела до тла нужно несколько часов.

Так вот к чему я, простите
К тому что в этих же экспериментах пожарные продемонстрировали и затем предложили новый способ тушения пожара, а именно так называемое проветривание помещения, если это возможно. Раньше считалось, что поток воздуха наоборот усилит огонь. В действительности же в замкнутом пространстве температура может достигать огромных величин.
Тушить пожар "проветриванием" (чтобы сбить температуру) -не вовсех конечно случаях. Но при некоторых особенностях строений, убедительно было доказано, что имеет смысл специально использовать мощные вентиляторы!!!
Вот вам и расхождение "бытовых представлений" и научных.
Вентилятор для тушения пожаров???!!! Спасайся кто может?
Нет. Просто как говорится "новое слово в пожаротушении"

Так вот еще раз, к чему я К тому что:
Бочка керосина разлитая на рельсы в открытом пространстве и бочка керосина разлитая в закрытом-две большие разницы.
А 50 тонн керосина сгорели всетаки ВНУТРИ башен.

[Богдан]

Бочка керосина разлитая на рельсы в открытом пространстве и бочка керосина разлитая в закрытом-две большие разницы.
А 50 тонн керосина горели всетаки ВНУТРИ башен.

Только пространство было не закрытое. Его (пространство) открыли, так сказать, сами самолёты. И здесь уже говорили, что часть керосина сгорела ВНЕ зданий.

[Ex nihilo]

Только пространство было не закрытое. Его (пространство) открыли, так сказать, сами самолёты. И здесь уже говорили, что часть керосина сгорела ВНЕ зданий.

Так а я о чем, как дилетант тут им толкую? На съемке видно как выплескивается факел горящего топлива. О каких 50 тоннах керосина может идти речь, если основная масса топлива во второй башне улетела ЗА здание? Да, что-то осталось. Выше писали про сквозняк. Недостатка в сквозняке там не было: стекла повылетали на многих этажах. Там не было замкнутого объема. Ладно, в первую башню самолет вошел точно по периметру. Но во вторую - по касательной. И топливо выплеснулось красивым мрачным факелом. Что горело? Ковролин и LCD мониторы в офисах? Мы часто видим, чтобы от пожара осыпались небоскребы? А они горят иногда. Да, травматический момент от удара Боингом был. Но насколько он был смертельным? Комиссия, не признавая подрывов зданий, лепечет о пожаре.

[maestro]

Aleksi

или Вы сами его не читали, или читали, но не поняли. Потому как у них, в отличии от Вас, нет и сотой доли Вашей непоколебимой уверенности.

У них нет уверенности в конкретной причине. У них 3 версии. Это да. Вместе с тем никто там не выражает паники по поводу "Оно не могло упасть!!!!!".. Упало же...

Так, мол, оно и горело 7 часов, пока то-ли колона, то-ли ферма, то-ли балка (хотя честно сообщили, что всё было покрыто 2-дюймовым огнезащитным слоем бетона) не выдержала такого издевательства....

Там если я правильно понял еще акцент делает на топливе, которое содержалось в здании... А 7 часов- тот промежуток на протяжении которого бетон уже может и не помочь.

О том, что выход из строя некоторых несущих элементов НЕ ДОЛЖЕН вызывать прогрессирующего обрушения

Алекси- не обижайтесь. Но ваши слова выдают в вас человека никогда в жизни не моделировавшего прогрессирующего обрушения. У меня проблема противоположная- я один раз попробовал. Мои волосы встали дыбом. Я удалял колонны в ЖБ здании. МОНОЛИТНОМ- не МК. Я это к тому что из всех зданий именно ЖБ монолитные обладают наибольшей стойкостью к прогрессирующему обрушению. Так вот- мне вообще непонятно как противодействовать прогрессирующему обрушению. Просто потому что тогда нужно строить бомбоубежища, а не здания. Сколько-нибудь эффективные плиты жилых этажей- не выдерживают концентрированную нагрузку от даже 5-6 колонн вышестоящих. Надежда- на нелийнейности, мембранные группы усилий и локализацию обрушений. Но это все практически не учитываемо в обычном проектировании. Поэтому лично для меня прогресирующее обрушение- это ночной кошмар. Для МК здания- это кошмар вдвойне- там нет естественных избытков статической непоределимости. У МК прочность- дискретное понятие- это прочность определенных узлов и определенных эл-тов. Для монолитного ЖБК прочность- понятие значительно более размазанное. Иными словами ЖБК адаптивней по своей природе. И то- проблемы... Так что- не надо так уверенно про прогрессирующее обрушение высотной МК конструкции.

Кстатия я когда рассматривал конструкции этого ВТЦ 7- я был в шоке. Совершенно дикие узлы. На огромных фасонках соединяются огромные профиля в самых диких сочетаниях. Нерегулярная структура несущих конструкций- рам как таковых немного... Мне сама конструктивная схема там просто вызвало отторжение. ВТЦ 1,2- все таки красивы... тут- крокозябра какая-то...

почему самое дальние из зданий ВТЦ (номер 7) разрушилось в хлам, а остальные (в отличие от 3-его, которое стояло прямо посреди башен), насквозь пробитые падающими частями и так-же пострадавшие от огня, всё-таки остались стоять, обрушившись только частично, они благоразумно умалчали.

Алекси- я устал. Не умолчали. Им посвящена отдельная глава отчета. Скачайте все эти пдфки с номера от 1 до 9 по-моему. Эти здания не такие высотные. И более усточйчивыми оказалось. Конструкции зданий- уникальны как и люди. Одни от гриппа умирают, другие рак побеждают. Все- индивидуально. Зато именно с точки зрения заговора и подрыва- это катастрофа. Зачем взрывать дальние здание, рискуя ббыть обличенным, если есть здания которые после обрушения ВТЦ толкнуть осталось? Если уж нам так надо священной злобы для того, чтобы талибану и всем его двум танкам и 3м хижинам морду набить- почему бы их не взорвать? Не логичней ли предположить что все происходило по рациональной причине- падало то, что не смогло выстоять. По разным причинам.

В конце они всё-таки говорят, что это всего лишь предварительные версии и расследование продолжается. Может Вы дали ссылку на старую версию док-та? Всё-таки 6,5 лет прошло - неужели всё ещё расследуют??

Это все, что у меня есть... Мне его более-менее достаточночто чтобы понять что взрывчатка там- лишняя сущность. Разумеется я в деталях это не представляю. Но в деталях- это другой разговор.

А вообще документик не впечатлил - общие сведения и необоснованные утверждения... Где, например, расчёты? Как я хотя бы приблизительно могу их проверить?

А зачем? Берите материалы у библиотеке муниципалитета Нью-Йорка и считайте. Кроме того- не лукавте. Вернее- не мне лукавте. Полный объем информации, необходимый для расчета такого здания- это блин гы- томы, томы, томы... Я ведь расчетчик- я могу представить объем необходимой инфы. Так что- не может быть там достаточной инфы для расчетчика теоретиссиськи даже. Кстати в начале док-та есть ссылки.

Во-первых про механизм, а во-вторых про характер возможного обрушения.

Харктер обрушения ВТЦ1,2- по-моему виден и так. ДАже без акцентирования на том, что послужило толчком- взрыв или пожар.

А вот как хотите, так и понимайте. Лично для меня во всей этой истории слишком много странностей, чтобы верить официальной версии

Алекси- вы показываете себя с плохой стороны этой фразой. А вы что- разве не знали что так всегда с настоящими причинами и настоящими теориями? Любая наука предполагет много странностей, много вопросов и ОЧЕНЬ много непоняток. Поскольку обязана пользоваться только доказанными фактами, рациональной логикой и в частности- бритвой Оккама. Т.е. в ситуации когда текущая версия не объясняет пока всего объема фактов и порождает пару загадок, но и не имеет явных противоречий (а если и имеет, но более непротиворечивой, удовлетворяющей требованиям гносеологии нет- то тоже)- наука и инженерия не могут привлечь взрывчатку. Сторонники заговоров- могут. Версии для объяснения событий, парадоксов, явлений типа "такова воля Господа", "взрывчатка", "невидимые белки-мутанты"- просты и удобны как раз. Они объясняют все и одновременно- ничего. Это их отличительная черта. Их поэтому опознавать просто- просты, логичны, красивы и ни о чем. С нулевой практической ценностью. Подменяя ПОЗНАВАЕМЫЕ вопросы (как упал, что горело, почему, какеи причины и как сделать так, чтобы больше такого не было)- НЕПОЗНАВАЕМЫМИ (Зачем взрывать ВТЦ7, не трогая более ближние? Как думал Осама Бин Ладен или Буш и вообще сколько волосв бороде Атиллы и Бин ладена? Зачем правительству САШ взрывать ВТЦ1,2?)- вы отходите от познания и углубляетесь в манящий мир шарлатанства, креацианизма, астрологии и гадания на кофейной гуще. Недостойное для инженера занятие. Мы-то ведь- таки имеет дело с наукой, с природой, должны анализировать- мы ведь по природе должны быть просветителями. Что простительно клерку-дыропробивателю- не простительно человеку, обязанному по роду деятельности уменьшать энтропию и покорять явления и природу.

[maestro]

Drunker

Это слишком маловероятная версия. Белкам-мутантам это ни к чему - они же невидимые, им нет смысла усложнять всё и придумывать вторую неправильную версию чтобы ввести людей в заблуждение и отвести подозрение от себя. Думаю это всё таки дело рук человеческих.

Вы просто не желаете понимать, что взрывчатка-то тоже такая глупая и маловероятная версия как и белки-мутанты. В смысле- сверхнеобходимая. И подменяющая рациональные вопросы- почему упало и как сделать так, чтобы больше не падало- ираациональными типа- "Зачем это Бушу?", "Зачем это белкам-мутантам?" "Сколько волос в бороде Бин Ладена?" и главное- "Ищи кому выгодно"- после чего желательно повесь его на суку. Взрывчатка всерьез рассматривалась бы, если бы эти здания тихо осели в ясную солнечную погоду. Но крупнейшая инженерная строительная катастрофа в истории с беспрецендентными в истории воздействиями и сложнейшими инженерными объектами, на которые осуществлялось воздействие- не требует такой подпорки. Уже просто потому, что исключить напрочь то, что самолета было достаточно c головой- невозможно.

[maestro]

Ex nihilo

Я в вашем докладе Фема разве что картинки могу посмотреть: мой английский оставляет желать лучшего, да и к тому же я не инженер-строитель. Я простой обыватель, и мне интересно, почему рухнуло 47 этажное здание, есть там вяленько горело два этажа.

Понимаете, с учетом изложенных вами ограничей для вас этот вопрос- непознаваем. К примеру как лично для меня непознаваемо- как Бэкхем это сделал? Против всех законов физики- а закатал! как? Белки-мутанты? Нет- профессионализм. Так и тут. Я могу вам попробовать объяснить.. Но- как я смогу с вами говорить о механизмах прогрессирующего обрушения, если вы не знаете что это такое и чем от затухающего отличается? Вы знаете что такое статическая неопределимость? Связи? В этой ситуации- вам остается только интуитивно ощутить- какая из теорий- ближе к заговору и послать её нафиг. По опыту и мировоззрению. Тогда оставшаяся будет единственной. Или- не послать. И влится в стройные ряды ризуновцев, невзоровцев, борцов с привиками, креацианистов, отрицателей холокоста, энергоинформационщиков, оккультистов и магов. Вобщем всех тех, кто разум и логику ставит ниже своих личных персональных ощущений. Другого способа- нет. Я вот например- не доктор и иммунология для меня- лес темный. Что не мешает меня понять, что бесполезность прививок и заговор врачей всего мира с целью их навязывания- ерунда.

Если вы хотите попробовать понять на более простом языке- почитайте с самого начала мои ответы хотя бы по ВТЦ. Потом видно будет. Но предупреждаю сразу- без выработанной с-мы координат в конструкциях то, что я пишу- может отдавать парадоксами и субъективщиной ничуть не менее, чем белки-мутанты. Давате пока так- а там видно будет.