11 сентября

[Aleksi]

maestro

Так, да не так. Потеря устойчивости происходит тогда, когда из-за изменения геометрии элемента меняется его работа. Т.е. сжатый элемент начинает работать как сгибаемый.

Я описАл общий случай - происходит потеря равновесия (когда сжимаемый элемент уже не может справиться с моментом и "складывается"). Тем более потеря устойчивости может быть и в изгибаемых элем-ах.

Ну, если о конкретных, то как как по мне наиболее вероятна потеря устойчивости раскосов.

Да это единственно возможный вариант т.к. сжатый пояс был раскреплён бет. плитой по всей длине.

Скорее выравнивалась бы. Т.е. масса не изменилась, а жесткости поплыли. Значит в завершении этого процесса имеем канат, у которого вертикальные опорные реакции распределятся поровну.

До нагревания опорные реакции фермы только вертикальные. После нагревания ферма провисает как канат -> меняется вектор силы, появляются горизонт. реакции и уменьшаются вертикальные (при неизменной нагрузке).

На перекрытия тоже. Не забывайте, что движущая сила перераспределения усилий- это перемещения. Верхнее перекрытие над разрушенными опорами даем максимальное перемешение, а потом все последующие- все меньше.

Не совсем вас понял. Непонятно как шарнирно-опёртые балки могут перераспределять усилия. Усилия перераспределяли поперечные балки фасада.

Имелось в виду, что при горении снизу фермы ничем не защищены и фермы начнут грется довольно быстро.

А сверху - защищены. Поэтому температура падающих верхних перекрытий не имела значения для нижних.

Чрезмерных запасов там не бывает.

А какие бывают? Если честно, то не понятно почему.

А я сам видел, как вроде делаешь запас и увеличиваешь жесткость- а зданию хуже становится.

Чем? Неужели жёсткость здания уменьшится если в 2 раза увеличить напр. площадь сечения колонн (опирание балок - шарнирное)?

Второе- опыта в поведении высотных зданий такого класса при попадании таких самолетов- нет. Следовательно от эмпирики не оттолкнешься и с другими не сравнишь. Трудно говрить что-то наверняка. Третье- ни одни нормы ни одной страны не содержат рекомендаций по расчету высотных зданий на столкновение с самолета. Т.е. совершенно четко- данная нагрузка- аварийная и неожиданная. Размеры этих самолетов подчеркивают серьезность опасности. И ни одна норма не говорит- какой ногой тормозить и об какие берега.

Не вижу причин почему это не может быть посчитано и промоделировано, а для возможных неточностей существуют коэффициенты надёжности, которые могут быть увеличены при необходимости.

.... и падающая часть здания через горизонтальные балки фасадной структуры начинает тянуть за собой все здание.

Почему утянет? И что вообще значит "тянет"? Если часть колонн теряет опору (или устойчивость)- они повисают на горизонтальных балках и балки получают дополнительную поперечную силу и момент, который передаётся и на колонны пропорционаьно их жёсткостям. Тут 3 варианта (как я это представляю) -> срежутся балки, не выдержат колонны, ничего не произоидёт. Вы выбрали 2-й вариант. Почему? У вас есть расчёт?

Вообще-то мы профессионалы, а значит должны адекватно представлять сложность того, о чем говорим. "Ориентировочно прикинуть" в случае такой сложнйо структуры- это значит при любом раскладе в лучшем случае качественно угадать картину.

Можно примерно посчитать по аналогии консольной трубы. Почему нет? И при чём тут податливость опор? Опять же если всё так трудно и не проверяемо, то откуда такая уверенность в собственной правоте??

Не обязательно. Растяжение этот узел какое-то держит, а сжатие- вообще хорошо.

Этот узел вообще не держит горизонтальных нагрузок - там 2 конструктивных болта М16 в овальных отверстиях, позволяющих гор. перемещения.

С уважением, Александр.

[Aleksi]

Вот напрасно вы так торопитесь. В ТАйпей 111- там тоже мет. каркас и внутренние колонны именно варились.

Ничего я не тороплюсь. Фотка на сайте:

http://www.pwri.go.jp/eng/ujnr/joint/35/paper/71sakumo.pdf

Пора и поработать. Остальным потом попробую ответить.

Действительно, пора работать

[Aleksi]

maestro

Кстати, похоже что на горизонтальные нагрузки (ветер) работали только внешние колонны, а внутренние только на вертикальные от перекрытий... Не совсем понятно как там было с разницей в горизонт. деформациях (верхушка могла отклоняться на 28см). Или я не так понял?

0060.zip

[maestro]

Aleksi

Я описАл общий случай - происходит потеря равновесия (когда сжимаемый элемент уже не может справиться с моментом и "складывается"). Тем более потеря устойчивости может быть и в изгибаемых элем-ах.

Ну хорошо. Пусть будет так. Я не настаиваю .Мне лично кажется более логичной формулировка об измении работы из-за измения формы, но и равновесие тоже нормально. Только вы ошиблись в другом. Потеря устойчивости- прерогатива ТОЛЬКО сжатых элементов. У изгибаемых теряется местная устойчивость сжатых частей сечения. И из-за это может наступить обрушение. Но вообще потеря устойчивости- прерогатива чего-то сжатого...

До нагревания опорные реакции фермы только вертикальные. После нагревания ферма провисает как канат -> меняется вектор силы, появляются горизонт. реакции и уменьшаются вертикальные (при неизменной нагрузке).

Не обязательно. Запрети перемещения- получишь реакцию. Просто закон. Это общее правило. Разреши- уберешь реакцию и увеличишь податливость. Судя по узлу и если вы говорите что там еще и овальные отверстия- значит дейтсвительно горизонтальных расчетных реакций не было.

Не совсем вас понял. Непонятно как шарнирно-опёртые балки могут перераспределять усилия. Усилия перераспределяли поперечные балки фасада.

Они и не распределяют. Они могут помогать. Главный распределить там- балки. Но в такие моменты всегда включаются скрытые ресурсы. Например даже эти плохонькие соединения могут начать работать на растяжение- вырабатывают ресурс перемещения в овальном отверстии- упираются в конец и берут каждая по 1-2 тонны растяжения... Вообще говоря чтобы четко сказать- что именно включится- надо очень хорошо все понимать.

А сверху - защищены. Поэтому температура падающих верхних перекрытий не имела значения для нижних.

Я и не настаиваю. Слово нагретые я употреблял в смысле, что верхние упадут первыми. Может немного неудачный оборот употребил.

А какие бывают? Если честно, то не понятно почему.

Да Бог его знает какие. Запасы в перекрытии? В балках? Колоннах? какого этажа? По перемещениям? По усилиям? Чуть ниже еще немного на эту тему.

Чем? Неужели жёсткость здания уменьшится если в 2 раза увеличить напр. площадь сечения колонн (опирание балок - шарнирное)?

Ну, можно так увеличить площадь колонн, что жесткость в требуемом направлении не изменится. Тут жыж- как повернешь. В общем случае- конструктору всегда нужно найти баланс между жесткостью и податливостью конструкции. Как гласит китайская философия мореходного дела (см. джонки)- иногда лучше прогнуться, чем сломаться. Податливость- это то, что дает зданию возможность жить и приспосабливаться. Жесткость- то, что дает конструкции возможность выполнять свое предназначение. Ты ведь понимаешь, что наши расчеты- это упрощение. Мы не учитываем кучу факторов. А даже из тех, что мы учитываем половина имеет большой реальный разброс реальных значений. Те же фундаменты. Поэтому хочешь создать живучую конструкцию- наделю ее гибкостью и податливостью. И она переживет века. Довольно теории ближе к делу.

При расчете на ветер (не знаю как в Еврокоде правда) суммарное ветровое пульсационное воздейтсвие- это суммарный эффект воздействия массы здания на конструкции по всем учитываемым частотам собств. колебаний. Предельные частоты собственных колебаний, после которых они больше не учитываются в расчете ветрового пульсационного воздействия- нормируются. Хочешь- могу отсканить СНиП и показать. Де-то также и в других нормах должно быть... Так вот- у слишком жесткого здания нужно будет учесть слишком много форм колебаний. От это вырастут усилия. Поэтому иногда надо немного сбросить жесткости зданий, чтобы в расчет вошло ксажем 3 частоты, а не 5. Если разумеется при этом здание будет удовлетворять жесткостным требованиям.

Про землятряснеие можно отдельно говорить, но ВТЦ по-моему вне сейсмики. Это Тайпэй и Куала-Лумпур в сейсмике.

Теперь о другом моменте. Для поднятия запаса прочности- нужна масса. Модель расчета высотного здания на пульсацию- это консольная балка с массами в уровнях этажей. Думаю понятно почему вышестоящие этажи надо облегчать по максимум, не теряя жесткости и прочности. Просто потому что для удержания этой массы- придется увеличивать жесткости внизу.

И главное. Есть еще архитекторы. Они не дают черзмерно разгонять сечения.

Вобщем- по всем этим причинам 5ти кратного запаса нет и быть не может. Конструкторы таких зданий выбирают из материала что могут. Запасы есть конечно. Но не 5ти кратные. Это точно. Потому что если есть возможность сделать такие запасы- значит здание надо сделать выше Тут как в Формуле 1- если движок мало ламается- значит он просто слишком тяжелый и тормозит машину. Надо облегчить чтобы ломался как нормальный

Не вижу причин почему это не может быть посчитано и промоделировано, а для возможных неточностей существуют коэффициенты надёжности, которые могут быть увеличены при необходимости.

Поэтому мы не понимаем друг друга- что вы не видите. А я вижу. Верней знаю. Причина- экономика. Слишком дорого строить бункеры. А в ряде случаев (высотки)- еще и невозможно. Невозможно зарегламентировать удар самолета. Как например так и не зарегламентированы- что надо делать для защиты от лавинообразного разрушения и когда уже можно сказать, что здание от него защищено. И инвестор не дурак и приблизительно знает скоко стали на куб бетона должно быть... Так что боюсь, расчет на удар самолета еще долго будет прерогативой крышек реакторов АЭС.

Почему утянет? И что вообще значит "тянет"? Если часть колонн теряет опору (или устойчивость)- они повисают на горизонтальных балках и балки получают дополнительную поперечную силу и момент, который передаётся и на колонны пропорционаьно их жёсткостям.

У меня есть опыт. Горизонтальные балки в первый момент обрушения разумеется попробуют поработать консолями. Но сечения работать под такие нагрузки и пролеты у них не хватит. Поэтомк где-нибудь в балке произойдет потеря местной устойчивости сжатого пояса и появится пластический шарнир. После чего эти балки станут работать не как балки, а как канат- т.е. только на растяжение. А на растяжение они очень прочны. Падающая часть здания порвать их не сможет и утянет за собой через эти балки остальную часть здания.

Тут 3 варианта (как я это представляю) -> срежутся балки, не выдержат колонны, ничего не произоидёт. Вы выбрали 2-й вариант. Почему? У вас есть расчёт?

Срежутся они врядли. Скорей образуют. пласт. шарнир- изогнутся, воспринимая только растяжение. Я выбираю этот вариант, потому что я считал много консолей (4-5м консоль для меня- обычное рабочее дело. А приходилось делать и 9ти метровые на которых 2 этажа висят) и понимаю приблизительно сечение и вылет. Но хотите- я могу сделать простенький расчет стальной консольной балки на изгиб и растяжение. Цифра на растяжение будет на порядок большей. Ведь это получится вантовая конструкция фактически, а не балочная. Короче- консолью эта балка быть не сможет на больших пролетах, а расятгиваемым элементом- запросто.

Этот узел вообще не держит горизонтальных нагрузок - там 2 конструктивных болта М16 в овальных отверстиях, позволяющих гор. перемещения.

Кстати, похоже что на горизонтальные нагрузки (ветер) работали только внешние колонны, а внутренние только на вертикальные от перекрытий...

Вы правильно поняли. Я это пытаюсь объяснить с начала темы. В высотках жесткости выносятся на периметр. ПОнимаете почему внутренние в любом случае на ветер работать не будут, на общую деформативность не повлияют, а посему у высотки могут быть сильно облегчены? Я могу объяснить, но с другой стороны я столько раз себе в отношении вас позволял менторский тон, что пока больше не хочу. Хотите- скажу. Но я думаю вы сами догадаетесь.

Не совсем понятно как там было с разницей в горизонт. деформациях (верхушка могла отклоняться на 28см). Или я не так понял?

Имхо ты все правильно понял. Потому-то фермы шарнирные внешних полов- чтобы не передавать усилия на колонны ядра и не напрягать их перемещениями и поворотами. 28- это ведь на краю структуры. А внутри здания- меше. Плюс шарниры...

Ничего я не тороплюсь. Фотка на сайте:
http://www.pwri.go.jp/eng/ujnr/joint...r/71sakumo.pdf

Ууууу.... как все запущено... Я себе их мощней представлял... Впрочем неудивительно. Критично требование только к внешней структуре, а внутренню вообще можно оптимизировать исходя просто тупо из вертикалки. Кстати понятно что они повылетали все от боковых- при таком-то количество болтов-концентраторов на стыке...

[maestro]

Кстати- а почему у вашей ПДФки потерлось начало первой колонки. Там интересыне вещи пишут. Нет возможности цельный лист найти?

[maestro]

Suvi

не понятно, как защищаемая Вами "официальная версия" согласуется с тоннами расплавленного металла, обнаруженными под завалами на месте обрушенных зданий. Сильный пожар, с учётом горения авиационного топлива, не мог обеспечить достаточных температур для плавления стальных конструкций. По мнению экспертов, такое плавление могло произойти только при применении взрывчатого соединения Thermite/термит. Пишут, что профессор Стивен Джонс обнаружил следы термита в застывшем металле и образцах пыли с места обрушения башен

Пишут... Говорят что кур доят.. Это раз. А во вторых- представьте, сколько ВВ надо, чтобы расплавить тонны металла? Я лично этих тонн нигде не видел. Видел огромные куски всякой дряни, сильно слежавшихся и спекшихся. Но даже из них к примеру торчат куски арматуры. Так что покажите мне тонны расплава- будем думать. Пока что же если такое и было, то в любом случае объясняется огромным количеством потенциальной энергии здания и пожарами под завалами. Если конечно эти мифические тонны расплавленного металла в природе существуют.

Также до сих пор не ясно, как Ваша "официальная версия" согласуется с тем обстоятельством, что 47-этажное здание ВТЦ номер 7, в которое самолёт не врезался, обрушилось точно таким же образом, как и башни-близнецы, причём обрушение носило все признаки контролируемого взрыва.

Я уже отвечал на этот вопрос. Хотите- ищите ответ. Не хотите- ответьте, почему ВТЦ7 разрушился так же как башни и что конкретно там указывало на управляемый взрыв.

Мой вопрос: разве Вы не видите ничего странного в местах соединений колонн? Следы соединений полностью исчезли. К сожалению, не знаю стройтерминов по-русски, но сравните: Perimeter Column Trees четвертая пара фото справа 9-11 Research: Twin Towers' Remains
и 6-7 фото здесь 9-11 Research: Twin Towers Construction
показывающие технологию скрепления стальных колонн каркаса.
Вопрос: куда подевалась сталь, скрепляющая колонны?

Ответ- честно говоря не знаю. Вроде как они крепятся на высокопрочных болтах. Но отверстий не видно. Впрочем на фото с Фема- тоже не видно явных отверстий, зато видны какии-то квадратные отверстия. Но волновать меня перестало все это после того, как на ваших фото появилась нижняя колонна, с разветвлениями которая. Она тоже была с такими срезами. А ж по поводу нее- у меня точно нет вопросов. Вне зависимости от взрывчатки наверху- ее крушение, когда зона обрушения к ней приблизилась- было делом решеным и без взрывчатки. Так что разгадка почему колонны так выглядят- от взырывчатки не зависит. Это в любом случае странно.

[maestro]

Просто Игорь

весом в тысячи тонн скачет на еще стоящем "обрубке как теннисный шарик...

Я такого не видел. Там четкое падение вниз. Хотя разумеется какие-то удары здание снизу должно нанести по верхнему куску.

Вы знаете, такое впечатление, что вы собственно ни разу не видели, как происходило это обрушение.

Конечно. А что-то по сути есть что сказать? По моим моделям например?

Нарочно запутанные расчеты

Поконкретней- де там нарочная запутанность. Я там даже поболся пространственную схему делать- сделал плоскую. Хотя кому и 2х2- арифметика. Но это уж не моя вина.

куча заумных слов,

ПРосто специальных.

много-много спеси - вот все, что отличает вас в этой теме.

Если моя спесь и имеет место быть, то согласитесь, что в отличии от вас я имею на это право. Я по крайней мере понимаю о чем идет речь и могу поднятся при обдумывании проблемы ВТЦ выше взрывчатки, НЛО, нового мирового порядка и прочей ерунды.

Вы смотрите на срезанную термическим путем(не надо говорить, что вы не разу не видели оплавленного металла)

Видел. Потому-то и вижу что это не рещка металла. При резке остается наплавленность с противоположной стороны. Кроме того сам след оплавленного сечения- виден. Я видите ли настройку на авторский надзор хожу. Я знаю что такое сварка, газорезка и как это выглядит.

Вам говорят, что вертикальные стальные опоры, толщиной в 5-6см не варят на стройке встык а соединяют болтами - а у вас все равно в каждом объяснении присутствует версия лопнувших сварных швов.

Мне это (соединение насварке) казалось боле логичным. Но не суть. См. ответ Суви. НАличие взрывчатки в пдорванных колоннах верха не объясняет- почему такая хараткерная нижня колонна тоже с такими срезами. Там-то- не нужно было взрывчатки.

Вы представляете сколько часов сварщик должен варить одну опору, чтоб проварить её на всю толщину стенки?

Да. И что? В Тайпэе главные опоры были из толствой листовой стали- и отлично варили встык.

Ошибаетесь!

Горячитесь.

Кстати, при таком способе сварки, прочность шва будет не слабее самой стали.

И?

Получается, что полторы сотни инженеров и архитекторов - так... пионеры на полянке? А вы значит их всех одной левой за пояс заткнете?

Тех, которые из сообщестьва за правду про 9/11- точно. Даже не сомневаюсь. Если бы было по-иному- эти товарищи что-то остаили бы после себя. По-моему мы тут с Алекси уже больше наработали.

1)Вот это то, что валялось, буквально, под ногами у пожарников. Безусловно это какой-то силовой агрегат какого-то самолета, но вот какого? Не надо иметь рулетку под руками, что б увидеть, что то, что выдают за турбину Боинга, гораздо меньше чем настоящая турбина

ДОказательство что это считают турбиной Боинга? Вы еще и спец. по деталям Боинга?

2)Вот эту кучку мусора показали всем официальные лица, выдав за остатки Боинга:

Это ерунда какая-то. Если бы это был главный фасад, то было бы видно, что он вообще-то рухнул потом. Фото здесь уже есть.

Что это за большая часть чего-то? Ведь судя по размерам - это что-то такое, что уже можно вполне определённо узнать.

Почему вы это решили? А если это просто какие-нить другие секретные материалы?

Но почему специалисты в один голос утверждают, что диск не мог от удара «открутиться» от ступицы? Да и без резины ведь он.

Почему не мог????

Да и без резины ведь он. Сгорела? - Безусловно! Однако, когда на диске обгорает резина, он становится черным, и на нем всегда остается металический корд.

Есть разыне температуры, разные длительности пожара...

4)Почему, если в Пентагоне пожар был потушен через двадцать минут, от самолета остались лишь «рожки да ножки», в то время как в ВТЦ, который горел гораздо дольше, нашли даже паспорт предпологаемого угонщика?

Разные варианты есть. И что? Не эксперт по пожарам я. Лезть не буду. Через 20 мин потушили потому что здание низкое. Это я могу объяснить... Рожки да ножки остались из-за гораздо более массивного объекта. Здание было железобетонным.

Ну и на сладенькое: Каким образом человек, признанный летными инструкторами непригодным даже к управлению самолетом Cessna 172, смог справиться с управлением Боинга 757?

Когда-нибудь узнаете. Все там будем. Тогда и спросите.

УКЛОНИТЬСЯ(!!!!!) от преследовавших его истребителей

ПОподробней с этого места.

когда турбины висят в пяти сантиметрах от земли

не правда.

резаться в стену так, что не осталось следов ни от крыльев, ни от хвоста самолета, ни даже от самого самолета.

не правда.

Как мы все видим(только каждый почему-то по разному) здесь теоретические расчеты абсолютно неуместны и порой даже глупы.

Ничего подобного. Траекторию самолета изучать можно и полезно. Разрушения от него- разумеется тоже.

А мультики заинтересованной стороны, показываемые по телевидению и в интернете - это всего лишь мультики в которых можно нарисовать даже и такое:

Мультик был снят просто специалистами. НИкоим образом не заинтересованными. Любителями. Сходите на сайт этих ребят и убедитесь.

[maestro]

Гришан

Минздав Евангелия.ру предупреждает- курение и вера в теории заговора опасны для вашего здоровья. Берегите крышу с вашим этим новым миропорядком и прочим.

[Aleksi]

maestro

Но вообще потеря устойчивости- прерогатива чего-то сжатого...

Всё верно - нераскреплённый сжатый пояс изгибаемой балки и подвержен потере устоичивости. В английском (как и в финском)для этого есть разные термины: для колонн - buckling , для балок - lateral-torsional buckling . Не знаю как в русском... но не суть

Ты ведь понимаешь, что наши расчеты- это упрощение. Мы не учитываем кучу факторов. А даже из тех, что мы учитываем половина имеет большой реальный разброс реальных значений.

Если наши расчёты и не точны (а это естесс-но так и есть) то обычно всё-таки в сторону запаса.

Вобщем- по всем этим причинам 5ти кратного запаса нет и быть не может.

Ну про 5-кратный это конечно загнули...Но 2-х кратный точно должен был быть при всех необходимых коеффициентах надёжности. А почитать сколько наши (некоторые) проэктировщики берут в запас (на том же dwg.ru, так там и 5-кратные попадаются. Но это отступление...

Поэтому мы не понимаем друг друга- что вы не видите. А я вижу. Верней знаю...

Вообще-то я говорил о моделировании последствий конкретно этого удара самолёта..

Теперь по-теме:
Внешние колонны воспринимают всю горизонт. нагрузку от ветра и веса здания (second order effects), а также половину вертикальной нагр. от перекрытий. Фермы перекрытий крепятся шарнирно и не передают горизонт. нагрузки => перекрытия НЕ влияют на жёсткость структуры, а напротив дополнительно нагружают её. т.е если бы все фермы и рухнули по вашему сценарию - это только избавило бы колонны от дополнительной нагрузки, но уж точно не ослабило бы их.
BТЦ можно представить как мет. квадратную трубу защемлённую с одного конца (консоль) сечением напр. 200мм*200мм*2мм (пусть и перфорированую) и высотой где-то 1,6-1,7м. Если в этой трубе вырезать кусок стенки (можно ещё подогреть это место) и нагрузить её (верт. + гориз. нагрузки) то стенки трубы потеряют местную устойчивость около вырезаной части и труба согнётся. Если же вырез будет ближе к вершине, то стенки потеряют устойчивость у основания когда нагрузки превысят расчётные. В любом случае не могу представить варианта при котором труба сложится сама в себя...если только это не аллюминивая банка от колы.

Жду критикy

[Aleksi]

ПДФка: 0062.zip

[Aleksi]

ещё одна: 0064.zip

[Aleksi]

.......................

[maestro]

aleksi

Не знаю как в русском... но не суть

В русском- потеря устойчивости (всего элемента) и местная потеря устойчивости (устойчивость сжатых частей конструктивного элемента)

Если наши расчёты и не точны (а это естесс-но так и есть) то обычно всё-таки в сторону запаса.

Рад поучавствовать в воспитании молодого инженера. В целом- это не так. Рекомендую учить историю инженерной деятельности. Расширяет кругозор и лишает иллюзий. Рекомендую свои любимые:

VIVOS VOCO: Дж. Гордон, "КОНСТРУКЦИИ, ИЛИ ПОЧЕМУ НЕ ЛОМАЮТСЯ ВЕЩИ" - Оглавление

VIVOS VOCO: Дж. Гордон, «Почему мы не проваливаемся сквозь пол» - Часть 1

Это автор- Джеймс Гордон- уникальный инженер с потрясающим кругозором и пониманием того, для чего на этой земле инженеры. Почитай. Учись професии у лучших

Так вот. Ближе к телу. Это заблуждение- то что ты говоришь про запасы. К-ты запасов по нагрузкам, прочности и т.д. верней называть "коэффициентами незнания". Пока наше незнание в пределах нормы- они работают. Как только наше незнание воздействий, поведения конструкции, свойств материала превышает некоторый порог- нас ничего не спасает. Например (ты это прочитаешь у Гордона в разделе работы на кручение)- так ломались первые монопланы- никто не знал, что центр нагрузки от подъемной силы должен четко соответствовать центру изгибной жесткости крыла, чтобы не возникало закручивание (у птиц не удосужились посмотреть. Там уже миллионы лет кость крыла расположена на 1/3 ширины крыла). Потому что если оно возникало- при выходе из пике самолет распадался. И ни один к-т не спасал. Пока не догадались. Кстати бипланы не разваливались потому там эта жесткость за счет 2х плоскостей и их соединений была больше на порядок. Так и с ВТЦ. Обрати внимание- в приведенной тобой статье японцы анализируют конструкции высоток на пожарооустойчивость. НИ одно из приведенных зданий высотой до ВТЦ не дотягивает. Но все таки- обрати внимание- противопожарные стали, раскосы по фасаду... Инженеры уже учатся. Но конструкции-пионеры часто гибнут. Это расплата за освоение инженерами новых горизонтов. И профессиональный риск, если желаете. Поэтому- если вы делаете то, чего еще никто не делал- не надейтесь чрезмерно на к-ты запаса. Надейтесь больше на свою голову и понимание работы конструкции, материала и строителей.

на том же dwg.ru

Постучитесь там пользователю maestro- удивитесь

Жду критикy

Не заставит себя долго ждать. У вас пробелы в моделировании. Вы слабо себе принципы моделирования представляете. Итак. Для основы возьмем следующие параметры сооружения ВТЦ:
Высота 411 м
Габариты 63,5мх63,5м
Габариты внешней колонны- 450мм
Толщина её стенки- 12,5-7,5мм
Параметры- из вашей статьи.

Предложенная вами база (вычисляем по сторонам)- 63500мм/200мм=317,5.

Итого высота модели: 411м/317,5=1,294м.
Габариты колонны- 450мм/317,5=1,417мм (спичка)
Толщина стенки колонны- 0,039мм-0,024мм (тоньше фольги)

Как вам моделька? 1,294 м из спичек, свернутых из фольги. Вы беретесь такую построить?

Только ведь и это не все. На этой модели можно будет проверять ТОЛЬКО устойчивость от внешних сил. Если вы пожелаете проверить на ней что-то, завязанное на напряжении от собственного веса конструкций- то это еще не все. 1м3 стали весит 7,85тс. НАпряжение в нижнем сечении кубика 1мх1м1м- 76982 Па. В модели ей будет соответствовать кубик 1000мм/317,5=3,15ммх3,15ммх3,15мм. Но для получения внизу кубика такого же напряжения от собственного веса ентот самый вес придется домножить на к-т масштаба-317.5: ((3,15мм)^3*7.85 (tf/(m^3))*317.5)/(3.15mm)^2=76982Па Т.е. габарит уменьшился в 317,5 раз, а собственный вес должен в столько же раз вырости- т.е в 317.5 раз. Таким образом, при к-те масштаба 317,5 для моделирования напряжений от собственного веса стали надо использовать состав с прочностью и модулем деформации стали, вот только весящий не 7,85 тс/м3, а 7,85*317,5=2492 тс/м3. Как оно вообще? Все еще берешься сделать такую модельку на кухне? И что это будет за материал? Свинец нервно курит в сторонке...

Теперь пройдем обратным ходом. Предложенная тобой толщина стенки модели- 2мм. Значит у большого здания это соотвествует сплошной толщине наружной стены- 635мм (там напоминаю коробка 450х450 и толщиной максимум в 12,5мм). При этом материал будет с прочностными хар-ками стали, но с плотностью 7,85/317,5= 0,025 тс/м^3. Титан отдыхает. Сильно отдыхвает.

Кстати мы ветра не касались. Там свои к-ты подобия. В целом думаю что вам для адекватного моделирования воздушных потоков пришлось бы эту модель обдувать в воде или масле. Но я не спец по аэродинамике, потому и не берусь там вычислять к-т подобия.

Вы еще настаиваете что это очень прочная структура? Впрочем тут дело в другом- предложеный вами масштаб просто не возможен для сколь-нить адекватного моделирования ВТЦ. Лично я бы больше чем в 10 раз бы его не уменьшал...

Что ее могло обрушить? Да Бог её знает... Посыпалась...

[Aleksi]

maestro

В русском- потеря устойчивости (всего элемента) и местная потеря устойчивости (устойчивость сжатых частей конструктивного элемента)

Нет. О местной потере устойчивости (local buckling) я вообще не говорю. Откройте СНиП II-23-81* параграф 5.15-5.17 и почитайте о расчёте мет. балок на устойчивость - она зависит от расчётной длины балки (сжатого пояса) и ширины сжатого пояса. На местную потерю устойчивости сжатой пластины (полка, стенка) влияет отношение её ширины к толщине и условия её опирания по краям. Вы точно расчитываете МК?

Рад поучавствовать в воспитании молодого инженера.

Спасибо за участие, но я опять не понял о чём вы... Я выражаюсь общепринятыми терминами: коэффициент надёжности. Что такое "коэффициент незнания" я не знаю. Незнания чего? По-моему эти коэффициенты зависят от разброса статистических данных. У стальные конструкции более однородны и отколонение их характеристик от нормы меньше чем у бетонных, поэтому коэффициент надёжности по материалу у стали 1,1, а у бетона 1,5 (по-финским нормам). А упрощения в моделировани работы конструкций должны быть в сторону запаса, как я уже говорил. Там же где нет хорошо работающих теоритеческих моделей используют результаты испытаний (опять же с приминением статистики), как например с тонкостенными мет. профилями... Кстати, можно статистику сколько небоскрёбов уже рухнуло за последние 60 лет (особенно в несейсмической зоне).

Но все таки- обрати внимание- противопожарные стали, раскосы по фасаду...

В ВТЦ использовалась сталь с пределом текучести до 700МПа. А куда бы вы поместили бы раскосы?? Это была полностью свареная труба с шагом колонн 1,02м и балок ~2,8м.

У вас пробелы в моделировании.

это было не моделирование, а аналогия (просто показалось что представить поведение 2-х метровой трубы легче чем башни... во всяком случае делить на 317,5 я умею), но вы опять придираетесь к 2-степенным вещам, а суть вопроса так и не прокомментировали... Повторюсь:
1. Внешние колонны воспринимают всю горизонт. нагрузку от ветра и веса здания (second order effects), а также половину вертикальной нагр. от перекрытий. Фермы перекрытий крепятся шарнирно и не передают горизонт. нагрузки => перекрытия НЕ влияют на жёсткость структуры, а напротив дополнительно нагружают её. т.е если бы все фермы и рухнули по вашему сценарию - это только избавило бы колонны от дополнительной нагрузки, но уж точно не ослабило бы их.
2. Если в этой трубе вырезать кусок стенки (можно ещё подогреть это место) и нагрузить её (верт. + гориз. нагрузки) то стенки трубы потеряют местную устойчивость около вырезаной части и труба согнётся. Если же вырез будет ближе к вершине, то стенки потеряют устойчивость у основания когда нагрузки превысят расчётные.

Что ее могло обрушить? Да Бог её знает... Посыпалась...

Да...это достойный ответ профессионала

[Лопес]

маэстро

Дело в том, что по моим сведениям ВТЦ так же была с канатами преднапряжения. И эти канаты реально были повреждены. Но невстречая этого нигде в отчетах, в фильмах, в узлах я пока что успокоился. Чертежей у меня нет. ПОэтому я молчу об этом отягчающем факторе- разрыве части предварительно напряженных вертикальных тросов. Поскольку док-в не имею никаких.

Скорее всего, просто путаница, а речь, об элементе ферм перекрытий офисной зоны. Поскольку по-английски ферма truss, может путаться с «трос». см. ниже.3-ий рис.
[Лирику опускаем]

Это вам так кажется. Весьма стройная и непротиворечивая версия есть и излагается вам тут уже в 125й раз. Просто вы слушать не желаете, понять не имеете возможности, а принять- желания. Здравый смысл, ити его за ногу не дает.

Нет. Есть две группы слабо связанных между собой и с реальностью догадок: 1) о разрушении центральных колонн, условно говоря, «маэстрина идея»; 2) о разрушении перекрытий офисной зоны, условно говоря, «гомбургерская идея».

[Риторику опускаем]

Маэстрина идея вкратце его словами со стр.5. этой ветки

Вначале выбиваются колонны внешнего ряда. Образуется отлично видный пролом по фасаду. Происходит незначительное обрушение верхних/нижних этажей, постепенно затухающие, но структурная целостность не нарушено. Здание перераспределяет усилие и стоит дальше. Затем из-за температуры теряют устойчивость центральные колонны. Начинается обрушение. Здание получает крен.

(крен, который длится менее 0.5 секунды, за которые и происходит весь описываемый ниже маэстро процесс: )

В ходе этого крена увеличивается сжимающая нагрузка на оставшиеся колонны центра и оставшиеся крайние начинают работать на растяжение. Кто из них там первый не выдерживает- не наю. Скорее центральные. Короче они все ломаются, после чего верхнюю часть здания больше ничего не держит и она начинает падать строго вертикально- из-за очень большого веса. Чтобы эту громадину сместить в бок или накренить хотя бы- нужны огромные силы. Поэтому без таковых она будет падать ровно.

Дополнение:
Цитата:
Если бы такое наблюдалось, кто бы вопросы задавал?

Но вы же- задаете. Хотя это наблюдалось- падение набок- выравнивание- катастрофа...

Альтернативное объяснение. Крен, длившийся менее 0.5 секунды произошел только после того, как ядро было перебито взрывами в нескольких местах выше и ниже места удара самолета. Этот крен был вызван тем, что неповрежденные элементы фасада сопротивлялись обвалу на некоторые доли секунды дольше поврежденных.
Смотрим раскадровку.



Небоскреб стоял ровно (ну м.б. наклонился на 1-2 градуса), пока было цело ядро. (с момента удара самолета до рисунка 113). Это продолжалось 52 минуты. Затем верхняя часть наклоняется и вся верхняя часть небоскреба начинает разваливаться. Это занимает ок. 0.5 секунды. Предлагается поверить, что за полсекунды происходят все эти интересные процессы, которые маэстро нам тут так увлекательно описал, и которые не произошли за предшествующий без малого час!? М.б. инопланетяне ускорили время?

Как бы это могло получиться при целом ядре? Наверное, если бы избыточная нагрузка как-то реально на него действовала, оно бы постепенно накренялось, постепенно деформировались бы колонны. Постепенно образовался бы этот крен, который далее и начал бы «выравниваться», м.б. быстрее, но в каком-то сопоставимом с изменениями в колоннах ядра масштабе времени. Однако же масштаб времени наблюдаемых событий сопоставим с сопротивлением неповрежденных остатков фасада. Что соответствует альтернативному объяснению.
Далее, независимо от масштаба времени никакого «выравнивания» верхней части здания как единого целого не было вообще.
Самая верхняя часть, как видим, преспокойно продолжает свое движение, начатое одновременно с началом крена. Значит, гипотетически «выравнивавшаяся» часть ядра уже не может противостоять движению фасада. Фасад увлекает с собой части ядра, причем, чем выше, тем свободнее.
Если бы часть здания над ударом сохраняла целостность, и происходило бы ее выравнивание, то самый верх снова вернулся бы в вертикальное положение. А так он продолжает свое движение, начатое неравномерностью обрушения фасада. Что соответствует альтернативному объяснению.
Если бы было обрушено большее количество центральных колонн, но все равно верхняя часть здания сохраняла бы целостность, она бы падала на сторону, но целиком, «сминая» нижние этажи с одной стороны, и не трогая (или по иному обрушая) с другой. А так она просто разваливается, по мере того как импульс, вызванный неравномерностью обрушения фасада, гаснет, преодолевая инерцию остатков ядра.
Наконец, о том, что начало крена вызвано ничем иным как контролируемым сносом ядра и начинается строго в момент утраты им своей целостности свидетельствуют маленькие белые облачка, появившиеся в момент начала крена в проломах от удара самолета. Особенно хорошо видны, начиная с рис 137.
Они и показывают, что в этот момент происходит внутри здания с ядром. Форма этих облачков характерна для взрывов зарядов, используемых при контролируемом сносе.

Всё. Здесь и совсем можно ставить точку. «Маэстрина идея» не просто опровергнута из соображений малой вероятности и противоречий с наблюдаемой картиной, но и приведены прямые улики контролируемого сноса.
пояснение:

Ну уж коль под моим руководством, то рекомендую продолжить это делать внимательне, без скоропалительных глупых высказываний и по учебнику, а не так, как вы начали. Кстати- что вы имели в виду? Это что-то новенькое для меня.. Почему 150?
Уау! Круто... Это вам блин не упругие и пластические деформации различать.. Тут как-то все так круто... Кто вам такую ерунду сказал или (что вероятней)- что именно в сопромате ваш здравый смысл так оттрактовал до полной неузнаваемости? Процитируйте плз- я вам разъясню.

Вы комментировали абсурдный вывод из вашей идеи, оформленный мной нарочито комично. Чтобы никому не пришло в голову воспринять серьезно, в моем исходном сообщении в начале и в конце прикольного абзаца ухмыляются «мистеры грины».

При потере устойчивости и разрушении колонн- ничего уже не распрямится.

вот именно.


Вторая часть догадок - «гомбургерская идея» касается обрушения офисных перекрытий, от пожара, которые каким-то непонятным образом обрушили заодно и все здание.
Изображена «гомбургерами» схематично следующим образом. Рис. 2-20





Основное возражение: если этот процесс и имел место, то не со всех сторон одновременно и всего здания обрушить не мог, поскольку касался только того, что между ядром и фасадом т.е офисных перекрытий.

С падающей частью их объединял очень мощные горизонтальные балки структуры по фасаду. Порвать они ее не смогли и стали падать все вместе.

Если бы какая-то сила нагружала эти перекрытия чем-то дополнительно, то это еще можно было бы как-то принять. Ну, джины, например, равномерно кладут на все перекрытия одной стороны мешки с песком. Перекрытия перегружаются, но не обваливаются отдельно, потому что, дескать, очень прочная горизонтальная структура.
Но ведь офисные перекрытия не нагружались дополнительно, а ослаблялись огнем с одной стороны! Какую же дополнительную нагрузку они создавали своим соседям!? Они их наоборот разгружали, теряя в весе и обрушаясь постепенно.
Но главное, по-вашему опять получается, что перекрытия и отсоединяются и не отсоединяются одновременно. Чтобы упасть должны отсоединиться, чтобы разрушить должны не отсоединиться.

Покажите эти тросы в перекрытиях Преднапряженные тросы были вертикальными- чтобы уменьшить деформативность здания на ветер. Они колонны делали более жесткими, а не плиты Фермы перекрытий по-моему не преднапрягались. Кстати- раскажите мне плз- зачем вводится преднапряжение в конструкциях. Ведь это же явная глупость- и так тяжело работающую на сжатие колонну еще и дополнительно напрягать пуская по ней тросы с сумашедшим натяжением.

Это не вертикальные тросы.
Рис. 2-6



Это часть конструкции ферм, державших полы офисной зоны. Держалось, конечно, не на тросах, это я увлекся. Ну, соответственно и дальнейшие перлы переносятся на неопределенный срок, вынужден разочаровать. К пятнице точно ничего не будет. Едва ли до следующего понедельника вообще сюда смогу зайти. Реально дела завалили.


[приколы над приколами опускаем]

Цитата:
Одна беда, - не было такого момента, когда бы целиком и не одновременно

Я это утверждал?

Да:

1) Офисные перекрытия выше попадания самолета разогреваются и падают
2) Поврежденные офисные перекрытия от вышестоящих поврежденных получаю удар и тоже падают
3) Запуск мех-ма разрушения- не выдержало первое целое перекрытие
4) Потеря устойчивости колонн
5) Посыпалось все здание

Да... воинствующий здравый смысл. Осталост спросить- кто там в ВТЦ палка, кто дуб, а кто гамак...

Дуб ядро, гамак офисное перекрытие, палка фасад.

Сами поянли что сказали? Да и не проблема это- что один край раньше. Здание-то выровняется.

И останется стоять без одной обвалившейся стороны. А вопрос о понимании надо адресовать вам с «гомбургерами».

Все, счастливо всем, где-то до следующего понедельника.

З.ы. Ах, да.
Суви, я не обвиняю Буша в том, что он террорист, на том основании, что он военный преступник. Каждому обвинению своя доказательная база. Я просто говорю, что раз уж он военный преступник (агрессия против независимой страны есть тягчайшее военное преступление, поскольку является условием для всех остальных), то и возможность того, что он террорист, не следует отметать с порога как заведомо абсурдную.