Разочаровавшиеся в христианстве. Почему?

[orlenko]

Теперь они имеют секулярное оправдание

Я имел в виду неравенство по отношению к женщинам. Оно искоренено именно в безбожных странах - посмотрите на Скандинавию. А то, что секуляризм - не панацея, а только открытая дверь, это да. Просто когда у тебя все уже расписано в священных древних книгах, тебе думать нельзя - это одна крайность. А здесь думать необходимо. Это другая проблема

[Alex Shevchenko]

Я имел в виду неравенство по отношению к женщинам.

В контексте чего? Христианства? Так нет в нем никакого "неравенства". Да и быть не может.

Просто когда у тебя все уже расписано в священных древних книгах, тебе думать нельзя - это совершенно другая

Почему думать нельзя? Просто не всегда высказанная мысль - мысль

[orlenko]

В контексте чего? Христианства? Так нет в нем никакого "неравенства". Да и быть не может.

Неужели? Умоляю, расскажите о равной роли мужчины и женщины в христианском средневековье. Это ж основная масса (по времени) христианской истории. Расскажите о женщинах-мыслителях, женщинах-ученых, женщинах-композиторах, женщинах-художниках до 17-18 века. Я буду трогательно плакать по поводу того, чего в христианстве "быть не может", особенно когда сам Апостол сказал "жене учить не позволяю", "жены да молчат"

Ну честное слово, спорьте о чем-нибудь другом, но не об отношении авраамических религий к женщине. Тут у вас безвыигрышный вариант - оно как с патриархов покатилось под откос, так и шло все плохо, пока христианству не дали задний ход. Как началось с Авраама, с его манерой продавать жену-сестру каждому влиятельному патрону, да спать с наложницами, да убивать и выгонять вон детей - так и тянулось до времени Просвещения.

[Alex Shevchenko]

Неужели? Умоляю, расскажите о равной роли мужчины и женщины в христианском средневековье.

Да пожалуста: Елизавета I Тюдор. Теперь Вы расскажите, каким это образом при неравенстве мужчины и женщины, дочь Анны Бойлен умудряется получить прозвище "Дева Нации".

Это ж основная масса (по времени) христианской истории.

Простите. Из 2000 лет Средневековье нам следует полагать основной массой (по времени) христианской истории?

Расскажите о женщинах-мыслителях,

Екатерина Сиенская

женщинах-ученых,

Анна Конвэй

женщинах-композиторах,

Маддалена Казулана

женщинах-художниках

Софонисба Ангиссола

Собственно, doctor ecclesiae - из 35 человек - 4 женщины. Странно, как они туда попали в эпоху "церковного неравенства".

Ну честное слово, спорьте о чем-нибудь другом, но не об отношении авраамических религий к женщине.

Да я не спорю. Я просто довожу до Вашего сведения, что в Христианстве нет почвы для "женского и мужского неравенства". Это социально-культурный феномен. Точно такой же, как возведение "жене глава - муж" в доминантный принцип - современный евангельский феномен. Не более того.

[orlenko]

из 35 человек - 4 женщины

...

Да я не спорю

Ну вот и поладили.

в Христианстве нет почвы для "женского и мужского неравенства"

Оп-паньки Перечитайте свои цитаты выше. И еще раз перечитайте Павла, насчет того, кто глава, а кому молчать. А потом будем говорить, какой нет почвы.

Да и о рабстве не стоит забывать.

Речь-то вообще шла с другим человеком, под именем "сцб", о том, являются ли христианские моральные ценности единственными, или хотя бы лучшими в мире. На мой взгляд, не являются ни тем, ни другим (при всех их достоинствах, особенно в Нагорной проповеди). И вы подтвердили это.

[Alex Shevchenko]

И еще раз перечитайте Павла, насчет того, кто глава, а кому молчать.

Да хоть тысячу раз ещё перечитаю По первых Апостол говорит о богослужебных собраниях, а не о всей церковной жизни. По вторых - слова Апостола (кстати, знаете прозвище Павла?) об ограничениях для женщин были уступкой внешним нравам. Просто попыткой "не дать повода ищущим повода". По третьих - совет о молчании жен прозвучал в послании к конкретной общине. Мы же с Вами не в Коринфе, право.

являются ли христианские моральные ценности единственными, или хотя бы лучшими в мире

Естественно нет. Ибо Христианство не морально-этический кодекс, а Христос - не учитель морали. Это Вам к гумманистам.

[orlenko]

Христианство не морально-этический кодекс, а Христос - не учитель морали. Это Вам к гумманистам.

Я рад, что у нас с вами так много общих мыслей.

А насчет гуманистов - так я и так уже гуманист, меня "к ним" отправлять не обязательно. Это вы участнику "СЦБ" растолкуйте, пожалуйста - он вроде как и христианин, и считает христианство источником нравственных ценностей. В общем, кто-то из вас двоих еретик

[Alex Shevchenko]

В общем, кто-то из вас двоих еретик

Тут все еретики! И лишь я один - д'Артаньян! Вот так то

[scb]

Для того, чтобы понять, что в жизни ценно, нужно немного подумать. Это не всем удается. Это трудно.

Ну кому как

... Но это возможно. Когда вы говорите, что изобрести ценности невозможно, вы как будто признаетесь в собственной неспособности к состраданию - ведь именно из этой человеческой черты вырастают все человеческие ценности..

Спорно. Ваша дочка *выросла* не из сострадания, а скорее из любви ( wild guess )

А вот определять все свою жизненную позицию чем-то внешним - например, как оппозицию "этому миру", это зависимость, по-моему. Завтра в миру войдет в моду пост и молитва с чтением Евангелия - что вы, бедненький, делать будете,

то же что и сейчвс - i don't care

Я понимаю, конечно, что это не ваша цель, просто вы так неуклюже сказали. Как-то улыбнуло

Однако, рациональный подход к ценностям - самый плодотворный.

В бизнасе - да, в семье - нет.

Евангельские ценности частично хороши, частично ужасны. К примеру, Евангелие совсем не осуждает рабство. Разве рабство - это хорошо?

А если рабство в любви? Подумайте - разве вы не служите своей дочке? Разве не *горбатитесь как раб на галерах*, чтоб ей на колледж наскрести? не исполняте ее прихоти?

Евангелие *не осуждает рабство* ... Оно несет жизнь и через Любовь правит человеческие *касеки*

[orlenko]

Евангелие *не осуждает рабство* ... Оно несет жизнь и через Любовь правит человеческие *касеки*

Тем не менее, Новый Завет находит время и место, чтобы осудить гомосексуальность, сребролюбие, зависть, человекоугодничество, лицемерие, законничество, и многое другое. Находится даже время и место, чтобы обсудить, что делать или не делать в субботу. Но для такого важного вопроса, как работорговля и рабовладение - ТОРГОВЛЯ ЛЮДЬМИ, понимаете?! - для этого в Новом Завете, в вашем моральном и нравственном ориентире не нашлось места.
Для субботы - нашлось,
для превращения воды в вино - нашлось,
для сбрасывания свиней с обрыва - нашлось,
для того, чтобы засушить живое дерево ради примера - нашлось,
даже для того, чтобы заткнуть женщин - нашлось!

А чтобы упомянуть как-нибудь, что ПРОДАВАТЬ ЛЮДЕЙ, КАК СКОТ - это нехорошо, в Новом Завете не нашлось места.

Это пример того, как Новый Завет не годится в качестве нравственного ориентира. Без рационального подхода к нравственности не было бы избавления от работорговли. И не будет многого другого, к чему нам предстоит прийти, и чему христианство если не препятствует, то и не помогает точно. Например, борьба со СПИДом в Африке - если поинтересуетесь, какую роль играет в этом католическая церковь, ужаснетесь.


__________________________________________________ _____________________________________
P.S. Я не знакомил вас ни с кем из моих детей, поэтому ваши постоянные упоминания о них звучат странно. Пожалуйста, перестаньте, ладно?

[Alex Shevchenko]

А чтобы упомянуть как-нибудь, что ПРОДАВАТЬ ЛЮДЕЙ, КАК СКОТ - это нехорошо, в Новом Завете не нашлось места.

Я тут, с Вашего позволения, опять вмешаюсь. В НЗ не может найтись место для всего, а тем более для вещей не существующих. Колониального рабства в его нынешнем понимании просто не существовало 2000 лет назад.

[orlenko]

Колониального рабства в его нынешнем понимании просто не существовало 2000 лет назад.

Вы подметили очень важный момент. Не существовало ни колониального рабства, ни бактериальной теории заболеваний.

Именно поэтому - ТОЛЬКО ПОЭТОМУ - в Евангелии, Новом Завете, Ветхом Завете, нет повеления: "кипятите воду перед употреблением", и нет предупреждения: "не торгуйте черными людьми, они же ваши братья". Потому что такие простые, но мудрые повеления там могли бы быть только если бы к авторству этих книг был бы причастен какой-то Высший Разум. А поскольку писали это все малограмотные пастухи да царские писари, то и содержание соответствующее.

Если бы Библию написал Всеведущий Бог, Он бы обязательно предотвратил миллиарды глупых, бессмысленных смертей от чумы и холеры одной простой заповедью: "кипятите воду перед употреблением". И, предвидя колониальное рабство, Он бы написал: "не торгуйте людьми, как скотом, независимо от цвета их кожи". И еще Он бы добавил: "убивать ради религии - мерзко в очах Моих. Не будьте идиотами". Или что-то в этом роде. И сохранил бы этим миллиарды человеческих жизней и неизмеримое страдание из-за религиозных войн и преследований.

Вот я, с точки зрения христианства, злой безбожник. Но даже я, в грехе и злобности своей, имею достаточно сострадания к людям, чтобы пожалеть о безвинно и бессмысленно погибших. Неужели Бог, если бы Он существовал, жалел бы людей меньше? Не может быть. Даже Христос что-то в этом роде говорил, насчет хлеба и камня, рыбы и змеи.

[Alex Shevchenko]

Именно поэтому - ТОЛЬКО ПОЭТОМУ - в Евангелии, Новом Завете, Ветхом Завете, нет повеления: "кипятите воду перед употреблением", и нет предупреждения: "не торгуйте черными людьми, они же ваши братья"

Никто в Иудее черными рабами не торговал. Более того:
Похищение с целью обращения в рабство считалось уголовным преступлением (Исх. 21:16; Втор. 24:7)
Беглого раба нельзя было возвращать хозяину, а следовало дать ему убежище (Втор. 23:16)
Убийство раба, даже совершенное хозяином, было наказуемо (Исх. 21:20)
раб считался членом патриархальной семьи своего хозяина (ср. Быт. 24:2; Лев. 22:11) со всеми вытекающими последствиями. К примеру раб имел право наследования в случае, если у хозяина не было прямых наследников (Быт. 15:3)

А еврейское пидйон швуим - всем бы поучится так жить.
В принципе все это можно полагать негуманным. Кто же запретит.

Он бы обязательно предотвратил миллиарды глупых, бессмысленных смертей от чумы и холеры одной простой заповедью: "кипятите воду перед употреблением".

В таком случае убивайте крыс и мышей, если мы о чуме. И пользуйтесь мылом "Nivea", если о холере. Hе будем переводить беседу в эпидемиологическое русло за полной бесперспективностью изначальных посылов. В том смысле, что НЗ - не сборник рецептов из цикла "100 Great Tips to Improve Your Life".

Вот я, с точки зрения христианства, злой безбожник.

Кто Вам такое сказал? Злых безбожников не бывает.

Но даже я, в грехе и злобности своей, имею достаточно сострадания к людям, чтобы пожалеть о безвинно и бессмысленно погибших.

Т.е. если человек гибнет виноватым и со смыслом - сострадание излишне? Впрочем, не важно. Сострадание необходимо живым. С ушедшими - Господь разберется. Но ... Если при жизни человеку Господь ни к чему, то и по смерти Он человеку без надобности. Чего же сетовать?

[Estrella]

Неужели Бог, если бы Он существовал, жалел бы людей меньше? Не может быть. Даже Христос что-то в этом роде говорил, насчет хлеба и камня, рыбы и змеи.

Не проходит и дня, чтобы Всевышний не воскликнул:
О слуга мой, ты обращаешься со мной несправедливо.
Я тебя помню, а ты меня забываешь.
Я приглашаю тебя к Себе, а ты идешь к другим.

Сахл

[germes_287741]

Не проходит и дня, чтобы Всевышний не воскликнул:
О слуга мой, ты обращаешься со мной несправедливо.
Я тебя помню, а ты меня забываешь.
Я приглашаю тебя к Себе, а ты идешь к другим.

Сахл

да Ты права нужно вовремя приземлять некоторых )

Вот я, с точки зрения христианства, злой безбожник. Но даже я, в грехе и злобности своей, имею достаточно сострадания к людям, чтобы пожалеть о безвинно и бессмысленно погибших. Неужели Бог, если бы Он существовал, жалел бы людей меньше? Не может быть. Даже Христос что-то в этом роде говорил, насчет хлеба и камня, рыбы и змеи.

Вы просто скажите злой безбожник, Вы за всеобщее спасение или нет, чтобы была видна подноготная суть Вашего сострадания