Разочаровавшиеся в христианстве. Почему?

[orlenko]

Почему не пытаетесь анализировать исторические события также, как порой анализировали здешних христиан, отличая одних от других?

Прошу прощения, если мои слова прозвучали как чисто эмоциональный лозунг: "инквизиция плохая, значит, все христиане плохие". Я вообще не об этом.

Мы говорим не о личном вкладе отдельных людей, а об источнике морали и нравственности.

Разговор начался с того, что мой собеседник-христианин постулировал, что есть единственный источник нравственных ценностей - Евангелие. Вот на это я и возражаю.

Сначала я возразил самим содержимым Священного Писания - в нем есть тривиальные повеления, вроде диетических законов, но отсутствуют очень существенные для нравственности инструкции - об аморальности работорговли, о расовом и половом равенстве, например. (О гигиенических повелениях - что там есть, а чего нет - мы с вами говорили в другой теме.) В ответ на это мой собеседник сказал, что теперь источник нравственных ценностей - не само Писание, а Дух Святой в сердце верующего.

На это я возразил примером средневекового общества, построенного вокруг веры и Церкви. Это было несчастное, мрачное общество, хотя шанс построить все по Евангелию и по Духу Святому был очень большим - 1000 лет.

Не работает. Ни Книга, ни таинственное вдохновение не дают тех высоких ценностей, к которым человечество пришло рациональным путем, когда люди стали отвергать религиозное догматическое мышление, и стали заниматься рациональным поиском.

Вот это я и утверждаю: что источник моральных и нравственных ценностей - в разумном и сострадательном подходе к ближнему, и этот принцип хоть и перекликается с некоторыми фрагментами Евангелия, не является христианским или иудейским изобретением. И в реализации этого принципа христианство не отличилось, поэтому доверия Церкви как источнику морали и нравственности нет.

[Певчий]

Разговор начался с того, что мой собеседник-христианин постулировал, что есть единственный источник нравственных ценностей - Евангелие. Вот на это я и возражаю.

Я бы тоже возразил на это. Дух Святой трудится над всяким человеком, независимо от того, знаком ли он с Евангелием или не знаком. Многие уверовали во Христа будучи и до христианства высоконравственными людьми.

В ответ на это мой собеседник сказал, что теперь источник нравственных ценностей - не само Писание, а Дух Святой в сердце верующего.

На это я возразил примером средневекового общества, построенного вокруг веры и Церкви. Это было несчастное, мрачное общество, хотя шанс построить все по Евангелию и по Духу Святому был очень большим - 1000 лет.

То обстоятельство, что христианство доминировало во многих странах как основная религия, вовсе не означает, что духовно зрелых христиан было там так много. Нет, зрелых во все времена было мало. А плотские христиане, не зрелые, часто внешне ведут себя как обычные неверующие, а порой и хуже. Потому нет ничего удивительного, что то плотское общество не могло построить ничего хорошего.

Не работает. Ни Книга, ни таинственное вдохновение не дают тех высоких ценностей, к которым человечество пришло рациональным путем, когда люди стали отвергать религиозное догматическое мышление, и стали заниматься рациональным поиском.

У идущим узким путем, у духовных христиан, все работало во все времена. Нисколько не отвергая возможности просвещаться от Духа Святого (нравственно) и вне христианства, я склонен в то же время считать, что те духовные христиане все же влияли на нравственность в мире (в том числе и на нехристиан). И здесь созревание в обществе в тех вопросах, о которых Вы говорите (нравственное осознание того, что крепостничество - это плохо, что женщины должны быть равны с мужчинами и пр.), происходило именно ИЗНУТРИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА под воздействием как духовных христиан, так и гениев мысли вне христианства. И там, и там то откровение подавал Один и Тот же Дух, только у христиан Тот Дух был воспринимаем как их Бог, а у нехристиан те откровения получали как бы от Неведомого Бога (а у кого-то Он вообще не усматривался, как Бог, но они лишь просто мыслили, даже не предполагая, что в их мышление проникал неведомый им Бог). Т.е., лично в моей общей концепции представлений на те мировые процессы здесь все вполне гармонично вписывается.

Вот это я и утверждаю: что источник моральных и нравственных ценностей - в разумном и сострадательном подходе к ближнему, и этот принцип хоть и перекликается с некоторыми фрагментами Евангелия, не является христианским или иудейским изобретением. И в реализации этого принципа христианство не отличилось, поэтому доверия Церкви как источнику морали и нравственности нет.

Ну, доверия к Церкви вполне признаю, что у многих нет. Но тем не менее, ее влияние на мир все же было. Причем, со стороны плотских христиан то влияние было более негативным (думаю, это именно они препятствовали тому нравственному прогрессу, о котором Вы писали). А вот со стороны духовных христиан влияние было самое положительное. Ну и конечно же Сам Дух Святой продолжал влиять на мир, независимо от того, что мир в большинстве своем Его не усматривал вовсе, что Он есть.

[orlenko]

Ну и конечно же Сам Дух Святой продолжал влиять на мир, независимо от того, что мир в большинстве своем Его не усматривал вовсе, что Он есть

Всего несколько столетий назад ученые предполагали, что теплота в нагретом теле существует благодаря некоему невидимому веществу - "теплороду". Если, к примеру, окунуть холодный камень в горячую воду, то теплород, которого много в горячей воде, перейдет невидимым образом внутрь камня, и от этого камень станет теплее.

Со временем, люди выяснили, что никакого невидимого теплорода не существует, и что температура связана с движением молекул и атомов, из которых состоит вещество. Понятием "теплорода" перестали пользоваться, потому что оно было лишним и ничего не помогало понять.

Боюсь обидеть вас, но то, как вы описываете действие Духа Святого, очень похоже на теплород. Если доброта и разум бывает и у верующих и у неверующих, с какой стати объяснять это неким внешним сверхъестественным влиянием? Может, лучше поискать причины понимания, справедливости и сострадания во внутреннем устройстве человека и общества, а не в невидимом, необнаружимом, непроверяемом?

[Певчий]

Боюсь обидеть вас, но то, как вы описываете действие Духа Святого, очень похоже на теплород. Если доброта и разум бывает и у верующих и у неверующих, с какой стати объяснять это неким внешним сверхъестественным влиянием? Может, лучше поискать причины понимания, справедливости и сострадания во внутреннем устройстве человека и общества, а не в невидимом, необнаружимом, непроверяемом?

Вы меня нисколько не обижаете сейчас своей искренностью.
А то, что я указываю всегда на то, что все доброе и светлое имеет свою Первопричину, и эта Первопричина есть Бог, так это только потому, что для меня это непреложная истина. И то "внутреннее" в устройстве человека, о чем Вы пишите, питаемо именно от Него. "Ибо мы им живем, движемся и существуем". Кстати, эту мысль первым озвучил не христианин, а нехристианин, родом из язычества, мудрец и философ. Апостол лишь перенял от него его формулировку, так как нашел ее соответствующей тому, чему научает Дух Святой в Церкви. А философа того научил той премудрости Тот же Дух, но за оградою Церкви и христианства в целом.

[orlenko]

"Ибо мы им живем, движемся и существуем". Кстати, эту мысль первым озвучил не христианин, а нехристианин, родом из язычества, мудрец и философ. Апостол лишь перенял от него его формулировку, так как нашел ее соответствующей тому, чему научает Дух Святой в Церкви. А философа того научил той премудрости Тот же Дух, но за оградою Церкви и христианства в целом.

Это очень интересная тема, заслуживающая отдельной ветки: о роли платонизма в христианском мировоззрении, и об отходе от иудейских корней. Может быть, как-нибудь мы побеседуем об этом, если будет время. Сейчас я прошу прощения, мне нужно вернуться к работе.

[diletto]

Нет, спасибо, мы не будем оптом брать ценности древних, мы будем их внимательно пересматривать. Любить людей - да, это хорошо. Торговать рабами и притеснять женщин - спасибо, не надо.

Коллега Орленко, захотелось задать именно вам вопрос. Согласны ли вы, что в истории человечества был период (условно назовём его ветхозаветным), когда принципиально невозможно было эффективно воздействовать на людей никакими иными средствами, кроме устрашения? И, продолжая: насколько верно, что этот период, положа руку на сердце, продолжается и посейчас?

[orlenko]

Коллега Орленко, захотелось задать именно вам вопрос. Согласны ли вы, что в истории человечества был период (условно назовём его ветхозаветным), когда принципиально невозможно было эффективно воздействовать на людей никакими иными средствами, кроме устрашения? И, продолжая: насколько верно, что этот период, положа руку на сердце, продолжается и посейчас?

Наверное, на этот вопрос со знанием дела могут ответить какие-нибудь антропологи и этнографы, люди, которые много знают о различных способах устраивать общество, и как это делалось в разные времена в разных местах. Я слышал, что есть и племена вообще без какой-либо веры в сверхъестественное, и были общества, построенные на более мягких принципах, чем устрашение и насилие. Насколько я понимаю, большие империи и цивилизации всегда выносили на самую верхушку социопатов - людей, хорошо манипулирующих другими, и не скованных муками совести. И такие правители, конечно, всегда использовали страх и насилие для управления.

Но то, что это всегда было - не значит, что нельзя без этого. Черная оспа была с человечеством во все времена, а теперь ее больше нет.

Короче, я не думаю, что насилие и страх - единственные действенные рычаги воздействия на людей. Никогда не были единственными, и не являются единственным путем сейчас. А вы считаете, что все плохо?

[diletto]

Наверное, на этот вопрос со знанием дела могут ответить какие-нибудь антропологи и этнографы, люди, которые много знают о различных способах устраивать общество, и как это делалось в разные времена в разных местах. Я слышал, что есть и племена вообще без какой-либо веры в сверхъестественное, и были общества, построенные на более мягких принципах, чем устрашение и насилие. Насколько я понимаю, большие империи и цивилизации всегда выносили на самую верхушку социопатов - людей, хорошо манипулирующих другими, и не скованных муками совести. И такие правители, конечно, всегда использовали страх и насилие для управления.

Но то, что это всегда было - не значит, что нельзя без этого. Черная оспа была с человечеством во все времена, а теперь ее больше нет.

Короче, я не думаю, что насилие и страх - единственные действенные рычаги воздействия на людей. Никогда не были единственными, и не являются единственным путем сейчас. А вы считаете, что все плохо?

Я не знаю ответа.
Глядя на себя самого, приходится признать, что кнут эффективнее пряника. Или, скажем так, эффективнее в житейских вещах, оставив науки-искусства в стороне покамест.
И, возможно, пока этика была только сводом практических правил общежития, а не предметом отвлеченных размышлений, вводить/изменять ее реально было только через страх.

Также я вижу, что дети гораздо более управляемы - в хорошем смысле этого слова - в религиозных семьях (понятно, что тут плюс-минус лапоть, но я не рассматриваю края распределения). Всосали с молоком существование высшего императива - и у родителей всегда есть универсальный аргумент. Понятно, что всё это неминуемо сопровождается с молоком же усвоенной некритичностью мышления, но сейчас не о том речь.

В рамках моей игры в палеоконтакт можно добавить, что "первородным грехом", присущим всем без исключения, был назван конкурентный тип поведения, диктуемый биологическим базисом, и все вытекающие из него "зверские" наклонности. (Это, конечно, в варианте под условным названием "реконструкция в розовых очках").

[scb]

Судить по плодам - вот это хорошая идея. Христианство полностью, безраздельно господствовало в Европе более тысячи лет. Не было в то время ни атеизма, ни либерально-светского общества, ни свободомыслия или крического отношения к Священному Писанию. Эти времена называются "темные века". Слыхали про такое?

Слыхали. А вы в курсе что в эти "темные времена" и Христа не легко найти было.
Так же как и в "темные времена" атеистического СССР доступ как к Библии так и ко Христу был закрыт в угоду *нравственного* контроля над массами.

А это еще пример - сегодня в России христианами себя считают ~ 80% населения, верят что Воскресение Христа имело место > 40%. Забавно, не так ли ?
А сколько живут Христа - сказать можите?

Те христиане которые *по жизни* - они толпами не ходят, поэтому *солью* и называются.

В наше время христианство переоделось в гуманистические ценности и - оппа! - объявило их своим собственным изобретением...

... я чувствую что для вас это важно. Но для меня - i don't care.
Я только сказал, что есть (СУЩЕСТВУЕТ) группа людей для которых во главе системы ценностей стоит Иисус Христос.
Так есть, было и будет. Я вишу постояно этих людей. И я благодарен Господу за это.
Не пойму только почему это вас так сильно раздражает?

Все хорошее, благодаря чему мы свободно обмениваемся мыслями и пользуемся технологией, произошло вопреки влиянию религиозных властей, вопреки христианству, в борьбе здравого смысла против слепой набожности и рабского послушания "Богом установленному порядку".

Как вы связываите *религиозные власти*, *слепую набожность* с теми для кого во главе системы ценностей стоит Иисус Христос.
Вы что это уравниваете? Для вас Ньютон, Планк - это *слепая набожность* мешающая прогрессу?

В моей деревне (которую в народе называют *силиконовой долиной*) людей для которых Иисус Христос preeminent, не менее, и даже скорей более чем в Ватикане.
И именно они двигают прогресс. И коплексами что они не достаточно *продвинуты* потому что для них Иисус Христос is preeminent они не страдают.

Как вы думаете, иезуиты 16-го века меньше любили Христа, чем вы любите? Меньше хотели слышать голос Духа Святого? Почему же им этот голос подсказывал мучить и сжигать еретиков, а вам - вести цивилизованную беседу?

Я не знаю никого из иезуитов 16-го века лично, думаю как и вы. Не знаю, что они любили, хотели и слышали.
Но знаю, что когда моя жена не смогла отвертется от суда присяжных у нее была страшная депрессия даже из-за суда по мелкому хулиганству. И к вашей *системе ценностей* это никого отношения не имеет.

[igor_ua]

Судить по плодам - вот это хорошая идея. Христианство полностью, безраздельно господствовало в Европе более тысячи лет. Не было в то время ни атеизма, ни либерально-светского общества, ни свободомыслия или крического отношения к Священному Писанию. Эти времена называются "темные века". Слыхали про такое?
....

Все хорошее, благодаря чему мы свободно обмениваемся мыслями и пользуемся технологией, произошло вопреки влиянию религиозных властей, вопреки христианству, в борьбе здравого смысла против слепой набожности и рабского послушания "Богом установленному порядку".

Я так понимаю, вы рисуете далекую от реальности картинку где верующие несут зло и тьму, а атеисты - добро и свет?

А насчет гуманистов - так я и так уже гуманист, меня "к ним" отправлять не обязательно. Это вы участнику "СЦБ" растолкуйте, пожалуйста - он вроде как и христианин, и считает христианство источником нравственных ценностей. В общем, кто-то из вас двоих еретик

Я так понимаю вы считаете, что в НЗ нет нравственных ценностей? Смешно пошутили.
Вот к примеру возьмем одно послание и посмотрим некоторые известные фразы:

Жены, повинуйтесь своим мужьям
Так должны мужья любить своих жен, как свои тела
Дети, повинуйтесь своим родителям
И вы, отцы, не раздражайте детей ваших

Это не ценности? Вы точно уверены, что хотите, что бы жена и дети вас не слушали, раздражать детей и не любить жену? Или вам близки эти ценности?
Можем взять и более крупными урывками:

Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места диаволу. Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся. Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.
Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга...

Это не нравственные ценности, это не нравственные ориентиры, это в корне противоречит вашему возвышенному атеистическому гуманизму?

Понятно, что вы о рабстве сейчас песню заведете, но я удивлен, что все знатоки и экс-знатоки Писания не вспомнили самого очевидного:
"Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся... Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. ".
Ах да, сейчас будут претензии, что апостолы бунтов не поднимали и митингов не проводили против рабства. Но это даже не стоит обсуждения. Хотя христиане, ближе к нашим временам, поднимали и восстания против рабства, читайте, например о так называемой баптистской войне.

[Сергей Л]

Здравствуйте!

Название темы немного некорректное. Разочароваться в христианстве, то есть в последователях Христа, в том, каково сейчас почитание Христа и т п - это не то же самое, что разочароваться во Христе. Разочаровавшихся в христианстве много, а есть ли разочаровавшиеся во Христе?

Если даже кто-то скажет: Я разочаровался во Христе
Спросим его: Ты его видел? Ты общался с ним? Чем он подвел тебя?
Если такой ответит и на эти вопросы, попросим его: Предъявите, пожалуйса, доказательства: по ответам на все три вопроса.
Доказательств не будет.

[alexey957]

Коллега Орленко, захотелось задать именно вам вопрос. Согласны ли вы, что в истории человечества был период (условно назовём его ветхозаветным), когда принципиально невозможно было эффективно воздействовать на людей никакими иными средствами, кроме устрашения? И, продолжая: насколько верно, что этот период, положа руку на сердце, продолжается и посейчас?

Судя по намёку имеется ввиду Ветхий Завет но до совершенства он ничего не довёл через то что те кто должен быть светом оказались тьмой, впрочем как в большинстве и сейчас та же история.

[Певчий]

Название темы немного некорректное. Разочароваться в христианстве, то есть в последователях Христа, в том, каково сейчас почитание Христа и т п - это не то же самое, что разочароваться во Христе. Разочаровавшихся в христианстве много, а есть ли разочаровавшиеся во Христе?

Я думаю, что автор спрашивает именно о разочаровании того вида христианства, в котором могли разочароваться конкретные адепты того христианства. О разочаровании во Христе здесь речь не идет. А разочароваться во многих формах современного христианства можно даже очень легко. Разве мало фарисейства и книжничества в современных формах христианства? - Лицемерие и самоуверенность самосвятцев может даже очень сильно разочаровать немощных в вере. Да, сильные духом не соблазняются на таких искусителях в одеждах "овец". И все же, волков сегодня очень много в овечьих шкурах...

[igor_ua]

Разочароваться можно когда угодно и в чем угодно. Грубо говоря, любой может потерять кошелек. Только некоторые пробуют представить свое разочарование исключительно в виде прогресса, а ведь нет достаточных логических предпосылок для создания подобной аналогии.

[Topaz]

Здравствуйте!

Название темы немного некорректное. Разочароваться в христианстве, то есть в последователях Христа, в том, каково сейчас почитание Христа и т п - это не то же самое, что разочароваться во Христе. Разочаровавшихся в христианстве много, а есть ли разочаровавшиеся во Христе?

Если даже кто-то скажет: Я разочаровался во Христе
Спросим его: Ты его видел? Ты общался с ним? Чем он подвел тебя?
Если такой ответит и на эти вопросы, попросим его: Предъявите, пожалуйса, доказательства: по ответам на все три вопроса.
Доказательств не будет.

Сколько угодно таких, разочаровавшихся в Боге и во Христе.

" Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
2 Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений."

А также ученики Христа, которые оставили его, кроме 12. Народ Израиля роптал на Господа и не вошёл в землю обетованную... Много всякого было, но объединяет всех разочарованных то, что они искали "своего", а не угодного Христу. И сейчас таких очень и очень много, которые разочаровались не в "христианстве", а именно в Боге, который оказался не "волшебной палочкой" и не "стариком Хоттабычем" исполняющим все прихоти человеческие. "Христианство" это всего-лишь ФОРМА, содержание же - Господь.