Куда идти...

[JURINIS]

Считаю, что не стоит идти (если вернуться к названию темы) в религию, в организацию, или как я нызываю - в христианский клуб.
Идти нужно к Богу. Искать Его в Писании, слушая свою совесть и позволяя излитой в нас Любви - проявляться в делах благочестия и веры.

Присоединяюсь к сказанному. Дух Божий Святой соберет по Своему усмотрению церковь Бога, если каждый верующий будет иметь
хоть частицу Его в себе. Вот это будет Церковь. Но часто мы имеем
организации похожие на человеческие, где есть Вася - пресвитер, пастор, Коля и Люда - помошники его (Васи), то есть лидеры, страрейшины. И прочие верующие, для которых места в штатном расписании предусмотрены по деноминационно-конфессиальному-
религиозному табелю о рангах.

А вообще много верующих не поняли еще, что Христос и религия плохо совместимы. Я бы даже сказал, что вообще не совместимы. Вот беда.

Арте, привет, дорогой брат! Давненько не было тебя. Рад был увидеть и читать твой пост.

[willkop]

Не надо. Мне и так уже больно от Вас.

Поскольку мы говорим о разных вещах на разном уровне - никакие мои обьяснения не будут иметь силы ... а значит и убедительности.
По этому просто прошу прощения за причинённый душевный дискомфорт.

Но хотелось бы сказать, что Бог тоже периодически делает мне больно потому, что Ему не всё равно, что из меня выйдет в конце концов.
Правда, как правило делает больно, по этому больно - не всегда плохо. Бог и создал это чувство как индикатор проблемы.
А вот уже человеческая плоть любит избирать себе в учителя тех - кто ласкал бы её слух (так написано).

Тогда зачем потом критиковать то, что когда-то было самым важным в жизни?

Это лучше было бы сказать Павлу, который был фарисеем из фарисеев и ревнителем закона Моисеева ... а потом назвал всё это мусором.
И самое важное для меня - это единение с Ним ... как раньше, так и сейчас. Вот только форма достижения этого, периодически меняется.

[svetham]

Это лучше было бы сказать Павлу, который был фарисеем из фарисеев и ревнителем закона Моисеева ... а потом назвал всё это мусором.

Павел никогда не называл мусором своих бывших наставников, а за тех, кто почитал себя единственно избранными в Божьих глазах, готов был положить свою веру - Евр.9:3...

И самое важное для меня - это единение с Ним ... как раньше, так и сейчас. Вот только форма достижения этого, периодически меняется.

Тема, вообщем-то, о церкви, если кто не понял...

[willkop]

Невозможно в собрании, где уже все свыклись с догматом церкви, предложить что-либо противоречащее догме рассмотреть на основании Писания, сразу берут тебя на заметку, затем на изоляцию (лично у нас, где я находилась, так было). Поэтому все молчат, никто не хочет проблем. А любовь и свобода мышления только на бумаге. Интересный момент, Бог, Творец и Жизнедатель никого не угнетает, не анафемирует, но даёт свободу мыслить и выбирать. Но ведь наши пастыри-они хозяева организации, поэтому так и ведут себя. Слава Богу, что мы имеем возможность с Ним общаться не через человека!

Меня в этом плане цепляет первая церковь.
Там всё решалось всей общиной коллегиально.
Например, когда члены церкви в Антиохии стали перед вопросом - соблюдать ли не евреям закон Моисеев, там не пастор стукнул по столу кулаком и выдал свой вердикт - а община решила послать Павла и Варнаву в Иерусалим, где так же не единолично было вынесено решение.

И вообще, как прообраз из ВЗ, мне нравятся судьи и цари Израиля.
Судьи были прообразом истинных пасторов:
- они не господствовали над народом и не управляли им политически;
- они не жили за счёт народа и ни чем его не облагали;
- не передавали судейство по наследству.
Они учили народ пути Божьему и помогали вести войны с врагами. Царём был Бог.

А вот какими были цари - прямой прообраз современного пастора, можно прочитать в (1Цар.8). Вот где идеальный портрет нынешних вождей.

[willkop]

Павел никогда не называл мусором своих бывших наставников, а за тех, кто почитал себя единственно избранными в Божьих глазах, готов был положить свою веру - Евр.9:3...

Я так понял, что Рим.
Готов и положил - две большие разницы.
Меня Бог тоже не заставляет кидать горохом об стенку ... хотя иногда хочется и сильно.
И своих наставников я тоже мусором не называю - но не согласен с их позицией.
А вот отношение Павла к Иудеям лучше прочитать во второй гл. Рим.

Тема, вообщем-то, о церкви, если кто не понял...

Церковь - это мы, а не организация ... если кто то ещё не понял.

[willkop]

Вы знаете ,сложившая форма отношений, в церкви, напоминает мне (если брать ролевые формы),родителей которые все время журят своих детишек, за то что они растут безответственными, но при этом ничего не делают реального ,чтобы привести отношения в норму. Вот скажем у моей тещи, старший сын, весьма зрелого возраста, живет на ее иждивении. Она периодически, когда надоедает ,срывает собак на него, угрожает, что больше не будет его кормить ,покупать сигарет , но через день все возвращается на круги своя(духа не хватает чтобы сломать сложившиеся устои). Ну не занималась воспитанием детей, вся в работе, подработках да еще к тому же и избаловала, вот тебе и результат ,что ожидает его в переди Вот и в церкви, учат ,учат, учат ,как жить как правельно ,а что бы реально что то взять и изменить не хватает духа.

Поразительно, у моей жены так же есть старший брат уже солидного возраста и он и его взаимоотношения со своей матерью точно такие же.
И ход мыслей по этому поводу похожий.
Только выражен в мысли, что у нас в церкви учат, что надо расти духовно в познание истины, в полноту возраста Христова, в мужа совершенного, способного к твёрдой пище и различению опытом добра и зла.
Но на деле не дают вылезти даже из памперсов.
Кто рыпнулся - в манеж, кто решил идти до конца - исключить из ясельной группы.

[Дмитрий Н.]

По этому просто прошу прощения за причинённый душевный дискомфорт.

Дорогой willkop,
извиняясь, вы все таки колете svetham, пренебрежительно называя ее чувства всего лишь душевным дискомфортом. За что?

Но хотелось бы сказать, что Бог тоже периодически делает мне больно .........
Правда, как правило делает больно, .......

Может просить сострадания и поддержки, а не ранить других, не причастных к вашей боли?

Ваша месть слепа в данном случае.
Грубо, очень грубо. Режет слух.

Колосянам гл.4
6 Слово ваше [да будет] всегда с благодатию, приправлено солью, дабы вы знали, как отвечать каждому.

А вот уже человеческая плоть любит избирать себе в учителя тех - кто ласкал бы её слух (так написано).

Обличения вообще. Вы разбрасываете стрелы вслепую, можете попасть в невиновных. Или вы обличаете в этом svetham?

Филипийцам Гл.3
15 ......если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Нельзя требовать от других жить по Вашей вере, каждому - свое время.

[Ker4&k]

Кто рыпнулся - в манеж, кто решил идти до конца - исключить из ясельной группы.

Дык и не ходите туда! все или многие когда-то ошибались, принимая за христиан тех кто гладит по головке. а у них же - целая индустрия.. давайте смотреть вперед. есть хорошие слова в песне - я буду искать Тебя в глубине (себя) и в высоте. так давайте искать!

[Liya09]

Меня в этом плане цепляет первая церковь.
Там всё решалось всей общиной коллегиально.
Например, когда члены церкви в Антиохии стали перед вопросом - соблюдать ли не евреям закон Моисеев, там не пастор стукнул по столу кулаком и выдал свой вердикт - а община решила послать Павла и Варнаву в Иерусалим, где так же не единолично было вынесено решение.

Приветствую Вас,willkop, мне очень нравится как Вы мыслите, т.к. буквально три дня назад мы с группкой именно эту тему разбирали насчёт того, чем правление судей отличалось от правления царей, и почему Господу это было неугодно, наши с Вами мысли одинаковы и так же в нынешних организациях я тоже вижу этот ветхозаветний прообраз, когда пастыри делают себя царём. Но единственный Царь царей и Господь господствующих это Христос! Он же Глава церкви.

[мадриленье]

приветствую всех!драгоценный или ...ая Liya09 ,но вы опускаете один момент, ведь сам народ пожелал себе царя (как у прочих народов ),привилегия быть избранными их не устраивала, правельно, ведь это такая ответственность, как хорошо есть царь вот он за все пусть и отвечает а мы будем его рабами .Так что все валить на царя не стоит, каждый народ имеет такого правителя, которого заслуживает. Вы знаете есть у меня один знакомый, с которым лет 6 назад я работал в одной конторе, он кадровик, попутно обучающийся в аспирантуре, так вот ,писал работу, тема исследования ,если не путаю, социальный портрет адепта учения Хаборта. общей чертой свойственной всем последователям данного учения, как он установил, является отсутствие критичности(функция психики) не путать с критиканством
Я думаю ,у современных христиан (харизматов),это качество ,также в дифиците ,иначе откуда эта привычка все время носить розовые очки ,а когда прижмет ,обвинять всех подряд

[Sofi]

Приветствую Вас,willkop, мне очень нравится как Вы мыслите, т.к. буквально три дня назад мы с группкой именно эту тему разбирали насчёт того, чем правление судей отличалось от правления царей, и почему Господу это было неугодно, наши с Вами мысли одинаковы и так же в нынешних организациях я тоже вижу этот ветхозаветний прообраз, когда пастыри делают себя царём. Но единственный Царь царей и Господь господствующих это Христос! Он же Глава церкви.

Интересная мысль по поводу правления судей. А ведь правда, так все и есть. Пастырь - это царь. Какой есть, такому и подчиняйтесь...

[willkop]

Дык и не ходите туда! все или многие когда-то ошибались, принимая за христиан тех кто гладит по головке. а у них же - целая индустрия.. давайте смотреть вперед. есть хорошие слова в песне - я буду искать Тебя в глубине (себя) и в высоте. так давайте искать!

Так и не хожу.
Но не хожу в организацию и отрёкся от деноминации.
А от своей церкви, в которой родился свыше и рос - я не отрекался и никуда из неё не уходил и пока не собираюсь.

Я не сталкивался с такой песней, но именно этим и стараюсь заниматься, а потом по возможности делится тем, что получил от Него.
Да, иногда форма несколько неудобоварима - но ведь главное содержание.

Вообще считаю, что для христианина самое главное даже не спасение - это следствие.
Главное познание Его.
Я не смогу сказать красивее чем в кн. Песни-песней, но думаю, что именно полное слияние любящих сердец: Бога и человека - и есть высшая и конечная цель Бога и должна стать нашей целью. Для этого Он и пошёл на крест.
А в большинстве церквей учат зарабатывать спасение церковной рутиной и люди искренне верят, что отношение Бога к ним зависит от их напрягов якобы ради Него.

Но когда я понял это и "ломанулся" к Богу, пришлось разбить очередные розовые очки.
Оказалось, что любящий до ревности Бог - хирург духовный, Который говорит: дети Мои, вы все горбатые и перекорёженные духовно из за проклятья греха и нуждаетесь в исправлении.
А исправить кривые кости можно только сперва переломав их - а потом срастив правильно и это очень больно ... даже если в данном случае это наша психология, наш мир, который должен трансформироваться в Его мир.
Это и есть "многими скорбями надлежит нам войти".

Но вот некоторым хочется иметь Бога мягкого, белого и пушистого.
Оно всё бы хорошо, но тогда так и останешся "горбатым" и уже никуда не войдёшь.

Вот по этой причине и непонятна реакция некоторых, для которых ничего не имеет значения кроме их внутреннего и внешнего комфорта.
"Ой не делайте мне больно!"
Да не вопрос.

[svetham]

Я так понял, что Рим.

Да, я ошиблась. Конечно, Римлянам.

Готов и положил - две большие разницы.

Вы уже к словам придираетесь.

И своих наставников я тоже мусором не называю - но не согласен с их позицией.

Интересно, что сам протестантизм подразумевает некий вечный протест, борьбу с самим с собой, где под раздачу попадают и окружающие люди. Рано или поздно в любом сообществе возникают тёрки и весь вопрос - как их решить. Меня, кстати, как раз на работе недавно коллега об этом спросила: "А у вас бывают ссоры?" Я говорю, да. А почему бы и нет? Мы такие же люди, только вот при решении проблемы руководствуемся прощением и милостью к брату. По крайней мере, должны так делать.

Церковь - это мы, а не организация ... если кто то ещё не понял.

Не надо бояться слова "организация". Это ведь не только структура, но и процесс упорядоченности. И если в Новом Завете выделены отдельные служения, то разве тут нет организации в смысле порядка на служении?

[svetham]

Вот по этой причине и непонятна реакция некоторых, для которых ничего не имеет значения кроме их внутреннего и внешнего комфорта.
"Ой не делайте мне больно!"
Да не вопрос.

willkop, Вы тут на себя что за роль примеряете? Да, я люблю комфорт и ленива, что нигде не скрываю. Так что моя боль шла лишь от того, что Вы до сих пор не открываете источник своих познаний (я имею в виду 60 тыс. жителей Эфеса и пр.).

[willkop]

Приветствую Вас,willkop, мне очень нравится как Вы мыслите, т.к. буквально три дня назад мы с группкой именно эту тему разбирали насчёт того, чем правление судей отличалось от правления царей, и почему Господу это было неугодно, наши с Вами мысли одинаковы и так же в нынешних организациях я тоже вижу этот ветхозаветний прообраз, когда пастыри делают себя царём. Но единственный Царь царей и Господь господствующих это Христос! Он же Глава церкви.

Тут ниже, брат написал, что действительно именно народ требует себе царя.
Для чего?

"Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами (но уже не Бог), и мы будем как прочие народы (прочие языческие религиозные культы): будет судить нас царь наш (замена Божьего суда, который не подкупишь - на суд пастора, которого вполне можно контролировать), и ходить пред нами (быть подконтрольным), и вести войны наши (т.е. молиться, поститься, изучать Слово за нас).
И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город (в свою деноминацию со своим царём)".

На самом деле пастор только имеет видимость царя - но по сути является рабом как системы, так и паствы.
Где написано?

"И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое; но я боялся народа и послушал голоса их".

Пример из жизни?

У нас до 2001-го был старший пастор, который вляпался по финансовой сфере. Но имел неслабый авторитет, бывши от истоков возникновения церкви. Просто так не снять. Что сделали?
Его команда, которая до этого на людях выражала такую слюнявую любовь к нему - договорились втихаря в Московском харизматическом Патриархате и его сперва на повышение епископом области, а через два месяца ... ты низложен. А в церкви уже другой ст. пастор.
Тот поболтался в церкви простым прихожанином и срулил с молодой подругой в штаты, бросив жену и десять детей.

И нынешний пастор, даже со всем своим авторитетом, прекрасно знает и понимает то, о чём я говорю и изменить бы что то, но он так же прекрасно понимает, что в этом случае его команда уничтожит его точно таким же образом, как и он когда то. Лишь бы никто не тронул их сытую и почтенную жизнь.
А недавно главный бизнесмен церкви бросил жену ради молодой любовницы. На него сперва вроде бы наехать, а он спонсирует процентов 70 всех церковных программ: и радио и телеканал и многое другое. Как говорят военные - атака захлебнулась на пике взлёта.
А всё почему? А потому, что музыку заказывает только тот - кто платит. Они думают, что вытряхивая запугиванием из нас десятину - контролируют нас, но платим то мы и если они станут говорить (обличать) то, что нам не по нраву ... останутся с голой (далее следует труднопереводимый национальный). По этому и вынуждены ласкать слух народа ... как Саул.
Вот потому судьи ничего и не брали с народа ... как и Павел учил и жил.

Мой личный вывод.
В подобных ситуациях виноваты обе стороны 50/50.
Но народ в первую очередь по причине свое духовной лени и поиска посредника.

Бог дал каждому свободный дух и задача каждого из нас во-первых осознать это, а во-вторых не использовать этот дух для элементарного бунта из корыстных интересов.