-
-
Певчий
Никак. Человки могут только констатировать то, что стало достатосно очевидным - противление человека Христу, истине. Только такая констатация тоже бывает ошибочной.Каким образом человеческие потуги способны отлучить верующего от любви во Христе?
Вероятно, снятие анафемы с католиков все же говорило о том, что тогда, в 1054, православие ошиблось, произнеся анафему на католиков.После такого раскола остается одно дерево, питаемое от корня, и одна отсеченная ветвь, без корня.
Вне зависимосто от того, КТО рукополагает и от того, КОГО рукополагают?А рукоположение безусловно несет в себе и мистический смысл, почему и именуется Таинством.
1. Подражание "под христианство" - бесполезно для человека, потому как с Богом его не примиряет и не может.Ваш вопрос сродни следующему: что лучше, пребывать в церкви, в которой пастырем является законно рукоположенный Диотреф, но любящий первенствовать, или быть причастником какой-нибудь земной организации, где нет законного священнослужителя, но паства пытается подражать под христианство?
2. Причастность ко Христу не определяется принадлежностью или непринадлежностью к некоторой земной организации. Определяется оно Богом, путем рождения человека свыше, рождения от Бога. Человек при этом становится Христовым. Христос Духом Своим живет в нем, и человек живот во Христе (потому как Богом туда помещен). И постигается это через веру. Можно быть членом поместной церкви (любой) и НЕ быть христианином,. И никакая евхаристия не сделает невозрожденного человека единым со Христом. И никакая преемственность на это не повлияет.
3. Относительно Диатрефа, Вы не помните, чем еще отличался Диатреф, кроме любви к первенствованию?
ЗдрАво. Вопрос лишь в том, уснули ли они или просто мертвы и никогда живыми не были. Так что же делает человека живым - принадлежность Церкви?Лично я предпочел бы остаться в истинной Церкви Христовой, даже если бы большая Ее часть из верующих духовно уснула, перестав совершать деяния любви.
К Серафиму Саровскому отношусь уважительно, хотя и не очень много о нем знаю. Но ИМЕННО эти его слова вызывают несогласие. Хотя, смотря что говорилось в контексте,потому не будем о Серафиме. Давайте о Ваших взглядах. Человек может спасти себя? (Спаси себя - подразумевает действие человеческое, не Божье). Спасенный человек силен изменить своего соседа, дать ему жизнь вечную, родить его свыше, дать ему веру? Христос много чудес делал и кормил многих, и исцелял многих. Но даже ко Христу большинство приходящих шло за хлебом, здоровьем... Не за сутью, не за спасением, не за истиной.«Чадо, спаси себя, и вокруг тебя спасутся тысячи».
Да кто ж с этим спорит. Только как определяется неоскверненность его одежд, чем она определяется? Принадлежностью к Сардийской церкви?если даже кто пребывает поблизости со спящим Ангелом церкви Сардисской, то и там могут быть те, кто не осквернил своих одежд (Отк.3:4).Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
Благодать Христа - сайт нашей церквиКомментарий
-
Не совсем понимаю, о чем конкретно Вы сейчас говорите?
Рукополагать могут только те, кто имеет на то законную власть, полученную сперва от Апостолов, а те в свою очередь от Самого Христа. И даже если среди таковых рукоположенных окажутся недостойные, что со временем отпадут от чистоты веры (как отпал когда-то Иуда от призвания апостольства, хотя и чудеса имел власть совершать по дару апостольства, и больных исцелять, и бесов изгонять), их служение будет эффективным покуда их сможет использовать Дух Святой в лоне Церкви. И если нечисты будут перед Ним в чем, то Ему и отчет дадут в последний День. Но Таинства вершиться будут и через них, покуда они в Церкви.
Согласен.
Если смотреть на Церковь как на обычную земную организацию, то конечно же, причастность к ней не способствует приращению ко Христу.
Помню. Он не принимал в своей церкви тех, кто учил иному. Среди таковых оказался и Иоанн Богослов.
Сокровенное сердца человеческого принадлежит Богу. Но те, которые Его, те никогда не одобрят расколов, но будут всячески стремиться к соблюдению единства веры, вплоть до того, что предпочтут ущемить себя во многом, но только бы не вносить раздоров. Потому и узнают о том, жив ли кто в Господе, или мертв, что Дух Святой никогда не станет научать кого идти против Церкви.
В моей бывшей пятидесятнической общине в библиотеке были книги и о Серафиме Саровском. И на них был большой спрос среди пятидесятников. И почти все отзывались о нем очень положительно.
Говоря же «спаси себя», речь идет не о чисто человеческих потугах, но о понуждении себя с призванием в помощь Божью благодать. Это то, о чем в Писании написано, что нудящие себя восхищают Царствие Небесное. Это путь духовного подвижничества, с несением собственного креста. И до тех пор, пока принявшие веру христианскую не умерли для мира, так чтоб уже не они жили, а жил в них Христос, они не могут особо помочь окружающим их в духовном исцелении. Ибо как и Апостолы научали таким азам веры тех, кто обратился в христианство (а таковых было много тогда, почему и была потребность питать их чистым словесным молоком, а не твердой пищей), так и старец Серафим увещевал о том же верующих, чтоб они стяжали Дух Святой.
Определяется хождением во Свете Христовом. И из того, что таковые не выходили даже из таких духовно неблагополучных церквей, как Сардийская, и открывается, что пребывание именно в этом Свете и удерживало их во все времена оставлять законную церковь, дабы уходить в другие, незаконные.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий
Я вернусь чуть позже к Вашему посту. Давайте попробуем все так понять друг друга. Я попробую написать, что понимается под Церковью Христовой.
1. Вселенская (или всеобщая) Церковь, созданная Иисусом Христом, будучи невидимой, состоит из полного числа избранных - всех тех, кто был, есть и будет собран воедино под Христом, своим Главой, и является Его невестой, Его телом и полнотой Того, Кто наполняет все во всем, и врата ада не одолеют Ее.
2. Видимая церковь, которая также является частью вселенской (или всеобщей), состоит из всех живущих на земле верующих, которые исповедуют истинную веру. Она является Царством Господа Иисуса Христа, обителью и семьею Божией. Вне Вселенской Церкви нет возможности спасения.
3. Каждого уверовавшего Господь Своею силой прилагает к видимой Церкви через выражение веры в крещении и послушании тем служителям, которых Господь поставил блюсти эту Церковь к усовершенствованию святых. Так будет до скончания веков, и Своим Собственным присутствием и Своим Духом Господь делает этих верующих способными к совершенствованию.
4. Самые чистые церкви под небом подвержены отклонениям и ошибкам. Некоторые из них, претендуя на роль христианской церкви, таковыми совсем не являются. Ряд из так называемых христианских церквей совратились настолько, что превратились в сборище сатанинские. Тем не менее, на земле всегда будет стоять истинная Церковь, чтобы поклоняться Богу в согласии с Его волей.
5. Нет другого Главы Церкви кроме Господа Иисуса Христа. Ни в каком смысле им не может быть никакой человек, какой бы церковный сан, звание или должность он не занимал.
Возразите?Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
Благодать Христа - сайт нашей церквиКомментарий
-
Если бы Вы предложили мне этот пост еще лет 12-15 назад, я бы с легкостью сказал «аминь». Ибо и сам так мыслил, покуда не открыл для себя Православие. Ныне же так сказать уже не могу
Дело в том, что Ваша концепция на взгляд на Церковь исключает реального воплощения Ее в видимом Своем проявлении. Да, Вы усматриваете Ее в различных христианских деноминациях, догматика которых по многим вопросам просто противоречива по отношению к другим деноминациям. И что же? Неужели Дух Святой может Сам Себе противоречить? Нет, не может. Ибо всех Своих причастников Он напояет ОДНИМ соком учения.
И в то же время и я не могу не согласиться с тем, что Бог действует не только в ПЦ, но и в других течениях. Ибо если скажу, что то все от сатаны согрешу против Истины
В сегодняшних умозрених своих я это вижу так. Сразу оговорюсь, излагать буду ИМЕННО СВОЕ ПОНИМАНИЕ этого предмета. Ибо четко выраженного догмата об этом на уровне ПЦ пока не встречал (не говорю, что такого нет, но просто я не встречал, возможно, только ПОКА).
Православная Церковь является истинной преемницей от Первоапостольской Церкви. Именно Она и является тем Хитоном Господа, который не смогли разорвать на части римские воины (здесь есть и некий символизм по отношению к КЦ). Догматическое Учение Православие чисто и не имеет заблуждений (могу представить реакцию многих на это утверждение). Именно Она и является видимым Телом Христа в этом мире
И тут возникает вопрос: а как же другие церкви, в которых так же действует Дух Святой?
Полагаю, что как, судя по плоти, если дети одних родителей, если поссорятся между собой, так что отделятся друг от друга (и некоторые даже начнут открыто ненавидеть братьев своих по плоти) при всей их ссоре не перестают быть детьми своих родителей; так и духовном. Когда впервые происходил раскол внутри верующих на уровне имеющих власть совершать Таинства, то неправые, погрешив против Истины на уровне догматики, уходили в раскол. Сами они очень тяжко согрешали против Бога своим поведением. Однако, те, кто уверовали во Христа вне Церкви Божией, а в таком раскольническом сборище, если были искренними в своих заблуждениях, не могли отвечать за грех своих духовных лидеров и учителей (почему и старались более взирать на Христа, а не на пастырей своих, хотя и переняли от них многие догматические заблуждения), исключительно ПО ПРОМЫСЛУ Божию могли иметь ЖИВУЮ веру.
И вот здесь появляется самый сложный догматический вопрос, оспариваемый многими богословами: так действуют ли Таинства вне Церкви? Ибо только посредством этих Таинств и возможно подаяние Духа Святого. Православные и Католики принимают Таинства друг у друга. Т.е., если православный священник переходит в католицизм, то он остается священником, также и католический священник, переходя в православие, имеет право священнодействовать. Отсюда напрашивается вывод, что после внешнего раскола Вселенской Церкви на Православную и Католическую, ОНТОЛОГИЧЕСКОГО разрыва не происходило. Был раскол на уровне догматики. И одна из сторон сохранила чистоту Учения, а другая отступила от истины. Почему и утратила способность быть Той, о Которой сказано, что Она есть столп и утверждение истины (естественно, лишь только в тех вопросах утратила, в которых погрешила). Потому и Таинства, которые совершает исключительно Господь Бог посредством законно рукоположенного священнослужителя (а не сам священнослужитель) вполне действенны и вне Церкви.
И здесь уже позиция моя сегодняшняя отличается от вчерашних моих воззрений в том, что я усматриваю не только НЕВИДИМУЮ ЦЕРКОВЬ, но и вижу ВИДИМУЮ (сохранившую Свою неповрежденность и чистоту в учении), Которую не усматриваете Вы (ибо Вы видите множество деноминаций, из которых нет ни одной истинной по всем догматическим вопросам, как Вы и сами о том написали)...
Мир Вам.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий,
Имеет ли право человек утверждать что та или иная конфессия угодна Богу и спорить об этом между людьми? этот вопрос в компетенции человека?чайок.. мир, гармония и любовь..
Комментарий
-
Спорить вообще глупо. Здесь же, на сайте, люди высказывают свое видение по духовным вопросам. Вы имеете свое мнение - и это Ваше право. Кто-то другой - тоже имеет свое мнение. И ему никто не запрещает высказаться. Вот и я постарался быть честным, когда у меня вопросили на конкретную тему. Поэтому, не усматривайте спора там, где он не предполагается. Лично я, когда слышу, к примеру, из уст католика, что именно КЦ является самой истинной и чистой в вероучении, ну нисколько не обижаюсь на такие утверждения. Для меня догматика - вещь вообще безприсстрастная. Тут эмоции не нужны, их нужно уметь подавлять в себе. И я даже с уважением отношусь к таким последовательно рассуждающим людям, как тот католик (если только они говорят не в оскорбительном тоне, не в разгорячении крови). Ибо само его притязание на то, что истинная Церковь должна соответствовать требованиям Писания, - быть столпом и утверждением именно Истины (единой Истины, а не полу-истины), - это есть именно Библейское учение. Т.е., я вполне нормально могу общаться с таким католиком, без всяких обид. Ибо, какие обиды могут быть? Человек пытается быть верным тому, что ему открыто. Я же, в свою очередь, стараюсь не попирать ногами то, что мне открыто. А взаимная братская любовь помогает нам не акцентировать внимание на догматическом (ВРЕМЕННОМ) разномыслии, а на смирении перед Богом...
Вас же никто силой не принуждает к принятию чужого мнения. Более того, я даже очень не хотел бы, чтобы кто просто слепо принимал любое слово человеческое на веру. Ибо всем нам должно поступать по удостоверению собственной совести. Вот и я стараюсь не кривить душой...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий,
Церковь - Чья? почему она должна соответствовать требованиям писания? а не Тому, Кому она принадлежит? получается, невеста - сама себя избрала и предлагает Жениху? Или Он выбирает и знает свою невесту?Комментарий
-
На самом деле, правильное учение есть основное свойство Церкви Христовой, которая есть "столп и утверждение истины". Если же мы ищем в первую очередь душевного утешения и комфорта, нам не в церковь нужно, а в какой-нибудь увеселительный клуб. И многие церкви уже превратились в такие клубы. Вообще не все то церковь, что ею называется, и дело даже не в преемственности рукоположения, о чем тут шла речь выше по тексту, а в преемственности Духа Христова. Поэтому важно знать церковь ли то место, где ты находишься, и Христос ли в ней Глава, или же это просто религиозное заведение, создающее некую иллюзию угождения Богу, самоуспокоенность и душевный комфорт. Если так, то нужно искать Церковь, и не успокаиваться, пока не найдешь. Ищущий всегда обрящет, это точно.Комментарий
-
Павелецкий, ошибка тут у Вас. Искать следует Бога и Его воли, иначе при проверке истинности любого собрания-екклезии можно оказаться в большой луже. Это раз. Два будет то, что любовь есть плод Святого Духа, а потому - безусловный критерий истинности христианского учения. Иначе, жертва Иисуса принесена только лишь для того, чтобы восторжествовала догма.Комментарий
-
Во-первых я не говорил, что Бога и Его воли искать не нужно. Я лишь заметил, что нужно искать Церковь. По-моему последнее не только не противоречит первому, но прямо соответствует ему. Или Вы всерьез думаете, что я призываю не искать Бога и Его воли? Надеюсь, что нет. Во-вторых, наличие истинного учения еще не гарантия наличия любви - это правда, но отсутствие такого учения - гарантия того, что любовь, которая есть в этой общине, не есть любовь Христова, а в лучшем случае человеческая, душевная, то есть, в строгом смысле, и не любовь вовсе, а фикция.Комментарий
-
Когда есть призыв от Того, Кто вдохновлял авторов священных текстов, тогда не будет никаких противоречий между Церковью и Писанием.
Что же касается избрания, от от Жениха звучит призыв для всякого, а отозвавшиеся становятся Невестою Его. Естественно, Он Первопричина, Пробуждающая от мира.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий,
Не просто отозвавшийся, но и исполняющий Волю Его. А кто истинно исполняет - знает только Он.Комментарий
Твитнуть
. Трудно отличить Любовь Божью от человеческих заменителей, пока все более или менее в порядке. поэтому и истинность христианского учения проверится на новых крестах.
Комментарий