Куда идти...

[svetham]

Очень удивилась, прочитав эти слова. А почему Вы считаете, что пастор не может быть уважаемым человеком?

Галя, не лови меня на слове .

К тому же, написано, что наша брань - не против плоти и крови, а значит, с кем-то ссориться и т.п. - дело не богоугодное.

Когда ты имеешь мнение, которое не совпадает с мнением большинства, то конфликт неизбежен. Всегда ли с радостью принимают людей, которые думают не так как все, или это выглядит как ссора?

[Ker4&k]

В Новом Завете такая церковь упоминается четыре раза: Римл. 16:4, Фил. 1:2, Кол. 4:15, 1 Кор. 16:19. Как Вы думаете, в каком смысле использовано там слово "домашняя"? Я спрашиваю без иронии, мне действительно интересно, каково будет Ваше мнение после прочтения этих отрывков. Поделитесь.

1Ссылка на Мф 18:20. вероятно, те кто живут с ними. то есть - семья, соседи... ведь и это - общество.
во всех упомянутых местах - домашняя церковь - чья-то. есть хозяева - не думаю. что это лидер, а больше похоже на главу семьи..

[Ker4&k]

К примеру церковь в Эфесе при Тимофее насчитывала около 60 тыс. чел.
Интересно глянуть на то помещение, где они собирались все вместе?

Ты хочешь сказать, что они собирались по домам, в храм не ходили, а послания читали пресвитеры, обходящие собрания?

[svetham]

К примеру церковь в Эфесе при Тимофее насчитывала около 60 тыс. чел.

Хотелось бы поинтересоваться - откуда данные?

[willkop]

Ты хочешь сказать, что они собирались по домам, в храм не ходили, а послания читали пресвитеры, обходящие собрания?

О каком храме идёт речь?
О православном или католическом или кирхе?

Не было у первых христиан помещений для общего собрания и в случае крайней нужды обычно собирались все вместе на кладбищах ночью. Суеверный язычник не сунется, а христиане покойников не боялись.

И только когда Константин принял христианство как гос. религию, христиане получили возможность строить здания для Богослужения по типу языческих капищ (многие даже переделывали капища, стирая старые надписи).
Что и явилось мышеловкой дьявола для христианства, когда оно стало подконтрольным госструктурам потому, что нет такой госструктуры, которая бы ратовала за повышение уровня духовности и послушания Богу.

[svetham]

Не было у первых христиан помещений для общего собрания и в случае крайней нужды обычно собирались все вместе на кладбищах ночью. Суеверный язычник не сунется, а христиане покойников не боялись.

Вы меня прям по печени бьете своими познаниями. Мы тоже читать умеем и, например, прочитали, что христиане все вместе пребывали в горнице (Деяния Апостолов, 1 глава) или служили домами (семьями). Не было церкви как здания в нашем понимании, но дома самих христиан служили для собрания верующих.

[willkop]

Вы меня прям по печени бьете своими познаниями. Мы тоже читать умеем и, например, прочитали, что христиане все вместе пребывали в горнице (Деяния Апостолов, 1 глава) или служили домами (семьями). Не было церкви как здания в нашем понимании, но дома самих христиан служили для собрания верующих.

Если сильно понравилось, могу ещё в челюсть и под дых ... для разнообразия ощущений.

А если серьёзно, то сколько таких случаев, как в день пятидесятницы - вы насчитали?
Или это всё таки был уникальный случай ожидания обещанного от Бога?

Павел, в свою очередь, даёт постоянный и регулярный регламент собрания:
"Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение".

Ну и где тут один пастор (лидер) за кафедрой (на центральном стуле) и толпа пассивных прихожан?

В тех церквях участвовали все на равных (мужчины естественно).
С одной стороны они не позволяли вешать себе на уши что попало, а с другой не затыкали никому рот, типа: молчи, зелёный ещё.
Они рассуждали по каждому псалму, поучению, откровению пророчеству и толкованию языков, сообразуя духовное с духовным.
Почему?
Да потому, что они, в отличии от нас - были верующими и верили, что в большинстве случаев не сам человек (независимо от ранга и христианского стажа), а Дух Божий говорит через этого человека.
Они имели постоянное общение в Духе Святом.
И соответственно от Него наставление, обличение, укрепление, а не от человека потому, что написано, что уже не будет один учить другого, но все будут научены Им через друг друга.
Это и есть живое собрание верующих ради Христа потому, как в таком собрании задействованы все органы (члены) тела и самое главное - задействованы Главой церкви ... и это точно не пастор.
А в современном варианте работает только один орган - язык (пастор) ... вот и чешет всё без разбора - а тело в параличе.

И в современных церквях Духу Святому давно рот заткнули, своё ... по шире открыли и вещают "истины", которые если потом со Словом сверить - волосы дыбом даже на лысой голове встают.
Но вот одна проблемка, зомбированное тоталитарное сектантство никоим образом не предполагает сверять со Словом, рассуждать и сообразовывать. Там принцип другой: жри, что дали, а недоволен, так на это анафема существует.

Вот такое у нас сейчас "христианство", которое с кафедр проповедует любовь и толерантность, но в случае несовпадения христианской позиции, сжирает вместе с ... всеми продуктами жидкого распада.

[Дмитрий Н.]

Если сильно понравилось, могу ещё в челюсть и под дых ... для разнообразия ощущений.
.................................................. ............................................
В тех церквях участвовали все на равных (мужчины естественно).
.................................................. ...............................................
с ... всеми продуктами жидкого распада.

Ну что же Вы голубчик так?

Мягче, мягче, пожалуйста.

Тут ведь дамы.

[мадриленье]

Но вот одна проблемка, зомбированное тоталитарное сектантство никоим образом не предполагает сверять со Словом, рассуждать и сообразовывать. Там принцип другой: жри, что дали, а недоволен, так на это анафема существует.
Да! круто вы прошлись !!!Но по сути согласен. Пастор -,,хранитель истины?? Задание, после проповеди ,на домашних группах, размышлять и искать подтверждение, в писании ,прозвучавших слов. Я, буквально недавно, попытался порассуждать ,на группе ,хотябы немного подвергнуть сомнению ,а может все таки не так , так на меня посмотрели, как на ненормального и призвали к порядку. конечно ,нарушил привычное течение! И что вы думаете ,в этом групповом конформизме возможны пробуждение? все прекрасно знают что от них, ничего не зависит, какие бы призывы не звучали .От того и полная аппатия .А пастор, вроде бы старается- Ну чтоже вы ! нам нужно пробуждение! но по большому счету, всех все устраивает. Одни удовлетворяют свои религиозные чувства, другие пополняют свое финансовое благополучие. Я порой думаю что современная церковь(харизматическая) не приводит к Богу а наоборот уводит от него!

[Liya09]

Павел, в свою очередь, даёт постоянный и регулярный регламент собрания:
"Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение".

Ну и где тут один пастор (лидер) за кафедрой (на центральном стуле) и толпа пассивных прихожан?

В тех церквях участвовали все на равных (мужчины естественно).
С одной стороны они не позволяли вешать себе на уши что попало, а с другой не затыкали никому рот, типа: молчи, зелёный ещё.
Они рассуждали по каждому псалму, поучению, откровению пророчеству и толкованию языков, сообразуя духовное с духовным.
Почему?
Да потому, что они, в отличии от нас - были верующими и верили, что в большинстве случаев не сам человек (независимо от ранга и христианского стажа), а Дух Божий говорит через этого человека.
Они имели постоянное общение в Духе Святом.
И соответственно от Него наставление, обличение, укрепление, а не от человека потому, что написано, что уже не будет один учить другого, но все будут научены Им через друг друга.
Это и есть живое собрание верующих ради Христа потому, как в таком собрании задействованы все органы (члены) тела и самое главное - задействованы Главой церкви ... и это точно не пастор.
А в современном варианте работает только один орган - язык (пастор) ... вот и чешет всё без разбора - а тело в параличе.

И в современных церквях Духу Святому давно рот заткнули, своё ... по шире открыли и вещают "истины", которые если потом со Словом сверить - волосы дыбом даже на лысой голове встают.
Но вот одна проблемка, зомбированное тоталитарное сектантство никоим образом не предполагает сверять со Словом, рассуждать и сообразовывать. Там принцип другой: жри, что дали, а недоволен, так на это анафема существует.

Вот такое у нас сейчас "христианство", которое с кафедр проповедует любовь и толерантность, но в случае несовпадения христианской позиции, сжирает вместе с ... всеми продуктами жидкого распада.

Всё правильно написано Невозможно в собрании, где уже все свыклись с догматом церкви, предложить что-либо противоречащее догме рассмотреть на основании Писания, сразу берут тебя на заметку, затем на изоляцию (лично у нас, где я находилась, так было). Поэтому все молчат, никто не хочет проблем. А любовь и свобода мышления только на бумаге. Интересный момент, Бог, Творец и Жизнедатель никого не угнетает, не анафемирует, но даёт свободу мыслить и выбирать. Но ведь наши пастыри-они хозяева организации, поэтому так и ведут себя. Слава Богу, что мы имеем возможность с Ним общаться не через человека!

[willkop]

Да! круто вы прошлись !!!

Если почитать пророков ВЗ или обличения фарисеев Христом - я окажусь где нибудь на уровне средней группы детского сада.
И сколько ни говори, что небо жёлтое, а трава синяя - они от этого свой цвет не поменяют. Так не проще ли называть вещи своими именами, а факты признавать фактами.

Пастор -,,хранитель истины??

Насколько я понимаю, один человек не может обладать всей полнотой духовных знаний (не считая апостолов, которые положили основание).
Но каждый член тела в меру того дара и призвания, которое дал ему Дух - служит телу и всем остальным членам.
По этому хранителем истины можно назвать общину (церковь), которая имеет эту истину совокупностью даров и призвания всех без исключения её членов.
В противном случае если у человека не действует какой то орган - он неполноценный инвалид со всеми вытекающими.
И если даже пастор весь такой призванный и помазанный, но единственный знаток и хранитель истины - дьяволу это очень выгодно, как выгодно драться с противником, который слепой, глухой, хромой на обе ноги, скрюченный в спине ... но имеет отличный оперный голос.
Что и наблюдается в большинстве церквей, в которых обещание Христа верующим в Него (Мк.16) - попросту красивая сказка ... или в лучшем случае видение церкви в далёком будущем.

И вообще задачи пастыря хорошо описаны в Пс.22 и там это Христос.
А значит задача пастора-человека, привести новообращённого ко Христу, научить общению с Ним, а дальше учить будет помазание, которое внутри.
Ну а пастору потом останется следить за тем, чтобы стадо Христово шло за Пастырем и не сворачивало в какую либо ересь как община, так и отдельный человек.

Пётр называет таких - сопастыри или проще подпаски, которые не хозяева стада, а помощники пастуха и не гонят стадо куда хотят, а выполняют Его команды.

Задание, после проповеди ,на домашних группах, размышлять и искать подтверждение, в писании ,прозвучавших слов.

Вот вот, и духовным назовётся тот, кто таки найдёт подтверждение слов пастора в Библии, даже если прозвучала ахинея.
Называется поиск чёрных кошек в тёмной комнате при полном их отсутствии.
Написано ведь, что Дух Святой, придя наставит нас (каждого) на ВСЯКУЮ истину. Ну дак это же не для средних умов.
И если Дух и Писание противоречат пастору - сколько надо попыток, чтобы угадать, кто окажется прав.

Я, буквально недавно, попытался порассуждать ,на группе ,хотябы немного подвергнуть сомнению ,а может все таки не так , так на меня посмотрели, как на ненормального и призвали к порядку. конечно ,нарушил привычное течение!

После нескольких лет моих попыток говорить - написано ... мне просто заявили: либо молчи, либо повторяй за пасторами ... либо мы такого не потерпим.
На этом всё и закончилось ... в смысле членства.

И что вы думаете ,в этом групповом конформизме возможны пробуждение?

С некоторых пор, для меня харизматическое слово - пробуждение, звучит несколько диковато.
Я понимаю в притче о спящих невестах иносказательно, но если написано, что к церкви души прилагает Бог - а не приводят в религиозную организацию человек человека - о каком пробуждении нашими силами может идти речь?

По этому при таком конформизме возможно только:
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас".
Слепой, ведущий слепого - падают в яму. Вот потому зрячие за слепыми и не идут.

все прекрасно знают что от них, ничего не зависит, какие бы призывы не звучали .От того и полная аппатия .А пастор, вроде бы старается- Ну чтоже вы ! нам нужно пробуждение! но по большому счету, всех все устраивает.

Я думаю, что есть вполне нормальные порядочные ребята среди пасторов и по началу они пытаются и горят для Него.
Но будучи рабами системы вынуждены рано или поздно делать выбор между двумя господами потому, как одним задом на две табуретки не сядешь.
Я сам неоднократно наблюдал, как постоянными придирками и одёргиваниями, такие постепенно деревенеют и костенеют ... и светильничек Духа неизбежно гаснет в этом мракобесии.

Было время меня тоже учили и готовили на пастора, но Бог в довольно жёсткой форме предложил выбор между выгодническим подхалимством (почему то называют послушанием) и Его поруганием. Плоть конечно этому не рада - зато дух спокоен.

Одни удовлетворяют свои религиозные чувства, другие пополняют свое финансовое благополучие.

Одним словом - полное самоудовлетворение.
Вот только про Бога забывают, а ведь написано, что до ревности любит Дух.

Я порой думаю что современная церковь(харизматическая) не приводит к Богу а наоборот уводит от него!

Первых лет пять, своего христианства, я думал, что моя харизматическая церковь единственно самая правильная и истинная ... и искренне жалел "убогих" представителей других конфессий (страшно и стыдно вспомнить).
А теперь думаю как и вы.

Да, в харизматических церквях есть Бог, есть покаяние и начатки учения.
Но потом система делает даже из искренних, простых и открытых - таких религиозных монстров ... сам был таким, а потом прочувствовал их зубы на своей шкуре.

[мадриленье]

Вы знаете ,сложившая форма отношений, в церкви, напоминает мне (если брать ролевые формы),родителей которые все время журят своих детишек, за то что они растут безответственными, но при этом ничего не делают реального ,чтобы привести отношения в норму. Вот скажем у моей тещи, старший сын, весьма зрелого возраста, живет на ее иждивении. Она периодически, когда надоедает ,срывает собак на него, угрожает, что больше не будет его кормить ,покупать сигарет , но через день все возвращается на круги своя(духа не хватает чтобы сломать сложившиеся устои). Ну не занималась воспитанием детей, вся в работе, подработках да еще к тому же и избаловала, вот тебе и результат ,что ожидает его в переди Вот и в церкви, учат ,учат, учат ,как жить как правельно ,а что бы реально что то взять и изменить не хватает духа.

[мадриленье]

Ага и ,,не дай Бог ,, если научатся , что тогда со всем этим делать ,так что уж лучше пусть все будет как есть .Будем давать рекламму. в церковь придут новые люди,десятина будет рости, проекты новые

[arte]

Мир вам.

Присоединяюсь к словам Виллкопа.
Никак не могу привыкнуть к его манере общения, вернее изложения информации, но по большей части Истину излагает верно.
Спасибо, друг.

Считаю, что не стоит идти (если вернуться к названию темы) в религию, в организацию, или как я нызываю - в христианский клуб.
Идти нужно к Богу. Искать Его в Писании, слушая свою совесть и позволяя излитой в нас Любви - проявляться в делах благочестия и веры.

По возможности, конечно нужно общаться с христианами, но не принимать в себя без очищения Писанием никакого учения, постановления либо "пророчества", коими пытаются напичкать всякого приходящего в клуб.
И не считать, что один клуб лучше другого.

Свободная (в рамках совести направляемой Словом и Духом) воля - это самое большое сокровище данное нам, то, что делает нас (может сделать) Личностями, людьми наконец. Она подобна нашему зрению, и в случае добровольного отказа от неё, мы становимся слепыми, увечными, беспомощными.
Каждый служит Богу как может, каждый получит награду за свой труд, держите - что имеете и не позволяйте восхитить венцы ваши предприимчивым и красноречивым словоблудникам, которые видят в вас своих овец, считая, что ваше предназначение - приносить им доход, а свое - привести к Пастору пусть голых (стриженых), слепых (безвольных), бесплодных (все плоды отнимают "подпаски") но "живых" овец, забывая, что они точно такие-же овцы (слепые, бесплодные и голые).
Помните, что каждый даст за себя отчет перед Богом. Вы не сможете сказать "...а меня так пастор Вася (не) научил...", или что подобное.

Простите за многословие, я довольно долго молчал.

[svetham]

Если сильно понравилось, могу ещё в челюсть и под дых ... для разнообразия ощущений.

Не надо. Мне и так уже больно от Вас.

А если серьёзно, то сколько таких случаев, как в день пятидесятницы - вы насчитали?
Или это всё таки был уникальный случай ожидания обещанного от Бога?

Павел, в свою очередь, даёт постоянный и регулярный регламент собрания:

Вы лучше перечитайте себя еще раз и поймайте начало своей же мысли. Я подключилась к разговору, когда Вы с умным видом сказали о том, что у христиан не было своих зданий и они собирались даже на кладбищах. Я Вас уже второй раз спрашиваю - откуда инфа (первый вопрос - количество жителей Эфеса).

И потом. При чем тут регламент собрания, если речь шла о месте? Или " у кого что болит, тот о том и говорит"?

ЗЫ Господа хорошие. Честно говоря, тема эта не о том, какая плохая харизматическая церковь. Поймите это, пожалуйста. Тем более не может быть плохим человек, который стоит во главе такого собрания верующих. Я не знаю ни одной церкви, которая бы насильно держала человека в своих рядах. Нет такого, а потому все в руках самого человека, т.е. выбор за ним. Разве кого-то силком притащили в церковь и потом привязали к скамье? Тогда зачем потом критиковать то, что когда-то было самым важным в жизни?