Куда идти...

[svetham]

Может быть, теоретически такое и возможно. А вот практически... Опыт многих людей показывает обратное Почему течения разные возникают? Потому, что старые не хотят трансформироваться.

Каждый случай спора имеет свою причину, и лучше если все претензии всказываются вслух и решаются полюбовно. А возникновение своей "персональной" церкви - это не библейское решение проблемы и такая церковь по сути не имеет прочной основы. Обида основателя как-бы церкви даст возможность его последователям вести себя точно также. Вообщем, глухое это дело...

[Sofi]

Каждый случай спора имеет свою причину, и лучше если все претензии всказываются вслух и решаются полюбовно. А возникновение своей "персональной" церкви - это не библейское решение проблемы и такая церковь по сути не имеет прочной основы. Обида основателя как-бы церкви даст возможность его последователям вести себя точно также. Вообщем, глухое это дело...

Высказывать, конечно, необходимо если вообще станут слушать Но почему-то многие боятся. Вопрос: чего?
В целом, согласна с вами, что отдельные религиозные системы плодить не стоит. Хотя и тут все неоднозначно. Вспомним историю возникновения протестантства.

[svetham]

Но если дух мёртв, то в чём пребывает совесть?

Св. Августин учил, например, что душа человека духовна и что совесть находится в духовной душе!

Тогда почему душа животного (которая заключена в его крови, Лев.17:11) не может быть духовной и у животного по определению не может быть совести?

[Мариин]

Тогда почему душа животного (которая заключена в его крови, Лев.17:11) не может быть духовной и у животного по определению не может быть совести?

Потому что только душа человека создана по образу и подобию Бога. И именно из-за образа Бога, человек сотворённый имеет душу духовную и совестливую!

[svetham]

пооффтопим малость

Потому что только душа человека создана по образу и подобию Бога. И именно из-за образа Бога, человек сотворённый имеет душу духовную и совестливую!

ок. А что же тогда с неверующим человеком? В чем будет разница между верующим и неверующим с этой точки зрения? Ведь у обоих есть духовная и совестливая душа?

[Мариин]

ок. А что же тогда с неверующим человеком? В чем будет разница между верующим и неверующим с этой точки зрения? Ведь у обоих есть духовная и совестливая душа?

Тема совести, самая моя любимая. Можно через католическое или через православное учение. Так как вы читаете Восточных Отцов, то вот позиция православия:

(Православие.ru)

Что такое совесть?

Славянское слово совесть значит со-весть, т.е. со-вестник, который ведает наши добрые и злые дела. Святые отцы называют совесть голосом Бога в человеке. Св. авва Дорофей говорит:
Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе, подобно искре, и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое: сие называется совестью, а она есть естественный закон. Это те кладези, которые, как толкуют святые Отцы, искапывал Исаак, а Филистимляне засыпали (Быт. 26). Последуя сему закону, то есть совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу. Но когда люди, чрез грехопадение, зарыли и попрали её, тогда сделался нужен закон написанный, стали нужны святые пророки, нужно сделалось самое пришествие Владыки нашего Иисуса Христа, чтобы открыть и воздвигнуть её (совесть), чтобы засыпанную оную искру снова возжечь хранением святых Его заповедей. Ныне же в нашей власти или опять засыпать её, или дать ей светиться в нас и просвещать нас, если будем повиноваться ей. Ибо когда совесть наша говорит нам сделать что-либо, а мы пренебрегаем сим, и когда она снова говорит, а мы не делаем, но продолжаем попирать её, тогда мы засыпаем её, и она не может уже явственно говорить нам от тяготы, лежащей на ней, но, как светильник, сияющий за завесою, начинает показывать нам вещи темнее. И как в воде, помутившейся от многого ила, никто не может узнать лица своего, так и мы, по преступлении, не разумеем, что говорит нам совесть наша, так что нам кажется, будто её вовсе нет у нас. Однако нет человека, не имеющего совести, ибо она есть, как мы уже сказали, нечто Божественное и никогда не погибает, но всегда напоминает нам полезное, а мы не ощущаем сего, потому что, как уже сказано, пренебрегаем ею и попираем её (Душеполезные поучения).
иеромонах Иов (Гумеров)

[Эстер-Эстония]

Но если дух мёртв, то в чём пребывает совесть?

Прошу прощения, вынуждена повторить ранее написанное:

Дух есть у всякого человека, но Библия потому называет неверующих в Бога духовно мёртвыми, что их дух отделён от Духа Божьего, а потому и лишён полноценного с Ним общения.

Для меня духовная мёртвость человек не означает отсутствие у него духа. А раз дух есть у каждого человека, то у каждого есть и совесть, и интуиция, и способность к общению. Надеюсь, в этот раз мне удалось донести свою мысль.

Св. Августин учил, например, что душа человека духовна и что совесть находится в духовной душе!

В каком смысле духовна? Если в том, что душа - это категория невидимого (духовного) мира, то я согласна со св. Августином.

А по поводу того, что в чём находится... Имхо, человека можно сравнить с матрёшкой: внешняя, видимая оболочка - тело (1-я матрёшка), в теле - душа (2-я матрёшка), внутри души, в сАмой глубине человеческого существа, - дух (3-я матрёшка). В этом смысле я тоже согласна со св. Августином.

[Мариин]

А по поводу того, что в чём находится... Имхо, человека можно сравнить с матрёшкой: внешняя, видимая оболочка - тело (1-я матрёшка), в теле - душа (2-я матрёшка), внутри души, в сАмой глубине человеческого существа, - дух (3-я матрёшка). В этом смысле я тоже согласна со св. Августином.

Вы, Галя, не согласитесь с св. Августином, потому что он считает дух не отдельной субстанцией, а неотъемлемой частью души человека. Человек состоит только из двух частей - субстанций: тела и души. Душа же может быть плотской, душевной и духовной, в зависимости от того кому она подчинена. Если душа подчиняется плоти, то она плотская, если она сама себе хозяин, то она душевна, а если она внимает голосу Святого Духа, что происходит из-за совести в ней, то она духовна. Вот так св. Августин понимает что такое плотской, душевный и духовный человек. Св. Августин строил своё богословие в соответствии с философией Платона. А Платон подразделял человеческую душу на три составные: питательная, животная и разумная. Питательная душа существует у растений, животная - у животных (вместе с питательной). А у человека все три части: питательная, животная и разумная. Именно разумная чать человеческой души может осознать о необходимости Бога. Это подводит её к самому главной человеческой способности, которая даруется Богом - к вере, посредством которой, через откровение человек приближается к Богу. И совесть, и вера, и дух; - всё это находится в человеческой душе!

[svetham]

Вы, Галя, не согласитесь с св. Августином, потому что он считает дух не отдельной субстанцией, а неотъемлемой частью души человека. Человек состоит только из двух частей - субстанций: тела и души. Душа же может быть плотской, душевной и духовной, в зависимости от того кому она подчинена. Если душа подчиняется плоти, то она плотская, если она сама себе хозяин, то она душевна, а если она внимает голосу Святого Духа, что происходит из-за совести в ней, то она духовна. Вот так св. Августин понимает что такое плотской, душевный и духовный человек.

Кто-то тут мыслит нелогично: или человек состоит из двух частей или человек состоит из трех частей. Или-или. Если в НЗ недвусмысленно говорится о трех составляющих, а в ВЗ сказано, что мы сотворены по образу и подобию Бога, который Триедин, то откуда взяться двум составляющим? Может Августин подразумевал именно неверующего человека, дух которого находится в спящем (мертвом) состоянии?

[Дмитрий Н.]

Либо сами постепенно втянулись бы в прежнее прозябание, либо вас выжили бы.
А словосочетание "веры не хватило" вообще не понимаю каким боком к этой ситуации Вас Бог сподвигал на какие-то активные действия? Или вы в Нем усомнились? Чего не хватило то? И где?

Сейчас буду рассматривать свой пример со стороны в третьем лице .

По человечески, Дмитрий Н. воспринимал бы реакцию неодобрения другой стороны как выживание его из общины.

Но если рассматривать эту ситуацию как путь, по которому Бог ведет Дмитрия Н., то это было бы необходимое для совершенства очередное испытание. Чтобы Дмитрий Н. научился тому, чего еще не умеет или познал то, что не понимает. И к тому же Бог мог желать через Дмитрия Н. что-нибудь изменить в церкви.

Теперь о смысле выражения "веры не хватило". В Церкви это выражение является термином христианского жаргона, и смысл его понятен ее членам.

Значения употребления "Веры не хватило" в случае Дмитрия Н.

1) Не уверен на 100% в правильности оценки происходящего, ведь никто не разделил с ним его позиции,
2) Не стал активно заявлять и обосновывать своего несогласия, т.к. не было сил ни душевных ни духовных, наложились еще обстоятельства жизненные, которые ослабили его на тот момент,
3) Не способен был взять инициативу в свои руки. Если что то отвергать, то надо предложить что то взамен, и взять это на себя. А не быть просто оппозиционером.
4) Многих устраивает именно тот порядок вещей который есть. Да он и не плох сам по себе. Только он не может быть универсальным и подходящим для всех. Это просто частный случай того как может быть.
5) Оценка ответной реакции - скорее всего видение Дмитрия Н. того, что изменить, не будет принято лидерами.

И теперь, несмотря на все это, надо было довериться Богу и сделать шаг. Но веры в то, что этого Бог хочет от Дмитрия Н., или в то, что Он даст сил, не хватило. Вот так.

[Дмитрий Н.]

Обида основателя как-бы церкви даст возможность его последователям вести себя точно также. Вообщем, глухое это дело...

Да уж, обида как мотив - не духовный стимул.

svetham, по- моему, Вам должно быть уже все ясно по Вашему самому первому вопросу?

[Дмитрий Н.]

"Крест"

1 Дословно - Сколоченный из дерева
2 Алегорически - Жертва Христа
3 Морально - Наш каждодневный крест
4 Анагогически - Переход из смерти в жизнь

Я бы так сказал без дополнительных терминов:

Отношение людей, выразившееся через суд в виде позорной и мучительной казни способом распятия на кресте.

В духовном аспекте - это смерть для жизни на земле ради вечной жизни с Богом в Его мире.

[svetham]

svetham, по- моему, Вам должно быть уже все ясно по Вашему самому первому вопросу?

Да, вроде как. В очередной раз все утряслось, меня выслушали и никто не противоречил. Пастор, со своей стороны, дал мне возможность взять слово в собрании, но я не успела основательно подготовиться, да и лень тоже мучает. Честно говоря, надоело уже стоять на баррикадах и что-то доказывать. Может привыкла уже к душевному и физическому комфорту и не хочу подвергать себя ударам... стыдно себе в таком признаваться, нас ведь учат гореть для Бога и лень считается грехом. Понимаю, что плохо это, но вот как-то так...

[Мариин]

Кто-то тут мыслит нелогично: или человек состоит из двух частей или человек состоит из трех частей. Или-или. Если в НЗ недвусмысленно говорится о трех составляющих, а в ВЗ сказано, что мы сотворены по образу и подобию Бога, который Триедин, то откуда взяться двум составляющим? Может Августин подразумевал именно неверующего человека, дух которого находится в спящем (мертвом) состоянии?

Ой, Svetham, мы затронули сложный богословский вопрос дихотомии и трихотомии. Приведу несколько слов из православного богословия и позиции:

Иерей Борис Левшенко. Догматическое богословие.
Полемика и дискуссии: № 8339: О душе и духе.

Для разъяснения вопроса о духе, душе и теле, в качестве полемической заметки, приведу догматическое учение на трихотомию и дихотомию:
Сейчас благодаря усилиям философов у нас возрождается платоническая точка зрения на человека как трехсоставное существо, состоящее из тела и двух душ. Одна душа называется душой, вторая - духом. Какие основания для этого есть? Евр. 4,12 - «Живо бо слово Божие и действенно, и острейше паче всякаго меча обоюду остра, и проходящее даже до разделения души же и духа, членов же и мозгов, и судительно помышлением и мыслем сердечным». То есть слово Божие, как меч, может разделить дух и душу. Слово Божие доходит до самого сокровенного существа человека, до мыслей сердечных и может отделить как духовную часть его, так и любую другую. Можно ли говорить о двух душах - вопрос сомнительный, здесь никак это не получается, потому что из всего видно, что скорее речь идет о помышлениях и мыслях сердечных, направлены ли они к душевным или к духовным устремлениям.
1 Фес. 5,23 - «И всесовершенен ваш дух и душа и тело непорочно в пришествие Господа нашего Иисуса Христа да сохранится». Здесь упоминается дух, душа и тело, причем дух еще и всесовершенен. Свв.Отцы понимали это место так: всесовершенный дух - как бы духовная жизнь человека, т.е. облагодатствованная душевная жизнь человека. Жизнь, которой дана еще и благодать Божия ко спасению, и эта благодать в человеке преумножается.
В отношении души свв.Отцы под духом понимали структуру души, дополненную благодатью Божией, которая позволяет человеку вести жизнь духовную. Они говорили единодушно о том, что дух получает человек с крещением, рождаясь от воды и Духа Святаго. Здесь важный момент: почему мы полагаем, что дух - это облагодатствованный строй души, а не считаем вместе с платониками, что это есть душа разумная? По платонической концепции, душа - это чувствующая душа, родственная животным, а дух - это то новое, что отличает человека от животных. Свв.Отцы восстали против платонического понимания, считая, что нет двух душ в человеке, потому что невозможно ни из Откровения, ни из какого-то другого опыта выделить эти три части. Здесь соблазнительный момент остается, и его надо разобрать. Как на это отвечали те, кто разделял точку зрения о тройственном составе человека?
Св.Иустин пишет («О воскресении»): «Тело есть жилище души, а душа - жилище духа, и эти три сохраняются в тех, которые имеют искреннюю надежду и веру в Бога».
Как это понимать? Речь идет о духе, который находится в душе. Можно понимать его как Бежественную силу, пребывающую в душе, или как что-то другое, но никак не в смысле философском платоническом.
Вторая цитата з св.Иустина: «Человек есть животно разумное существо, состоящее из души и тела».
Если мы в качестве основы возьмем понимание св.Иустином, чо человек состоит из души и тела, то дух здесь надо понимать именно в этих двух смыслах: либо как благодать Божию, либо как уже измененный строй самой души, которая облагодатствованно возрождается. Это то, что говорится у ап.Павла в отношении тела, когда «сеется тело душевное, восстает тело духовное», т.е. возрожденное Духом, ставшее бессмертным. То же самое тело, но структурированное так, что благодатию Божией оно уже стало бессмертным.
Еще цитата - из Иринея Лионского: «Совершенный же человек состоит из трех: плоти, души и духа, из коих один, то есть дух, спасает и образует, другая, т.е. плоть, соединяется и образуется, а средняя между ними, т.е. душа, тогда, когда следует духу, возвышается им, а когда угождает плоти, ниспадает в земные похотения».
Здесь очевидно под духом понимается духовная жизнь, к которой призван человек. Человек может обогащаться этой духовной жизнью. Во всяком случае, это трихотомия свв.Отцов с учением неоплатоников никак не согласуется.
Климент Александрийский: «Душа и дух - наименование одной и той же сущности, а различие - в отправлении и состоянии ее». То есть душа и дух - это наименование одной и той же субстанции, но в разных состояниях.
Григорий Нисский, Ефрем Сирин тоже говорили о трехсоставности, в том же ключе и с тем же пониманием. Очень резко, когда просто исключалось представление о духе (только душа, и никакой другой не может быть части у человека), говорили Афинагор, Кирилл Иерусалимский, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, блаж.Августин, Иоанн Дамаскин.
В связи с чем и когда возникла эта проблематика? Когда Аполлинарий Лаодикийский решил объяснить Боговоплощение тем, что человек состоит из трех частей. Апполинарий Лаодикийский был дихотомистом в чистом виде. Он говорил, что душа распадается на две души - чувственную и разумную, и разум как раз был заменен Богом Сыном при Боговоплощении. Такова была ересь Апполинария Лаодикийского. Из этого возникло то проблема...Против Апполинария сразу возникло то возражение, что если бы действительно Бог Сын в человеке заменил ум, то было не Боговоплощение, а что-то другое, потому что не вся природа человеческая вошла в состав Богочеловека. И, значит, мы, люди, не единосущны Господу Иисусу Христу.
Геннадий Масальский: «Мы не утверждаем, будто в одном человеке есть две души, как пишут Иаков и другие совопросники Сирские: а душевная, которая одушевляет тело и смешана с кровью, а другая духовная, управляющая разумом. Но говорим, что только одна душа в человеке, которая и оживляет тело своим соединением с ним и располагает сама собой, по своему разуму, имея в себе свободную волю избирать, мыслить что захочет. Человек состоит только из двух частей: из души и тела. Дух не есть третья часть в составе человека... но дух есть самая душа по ее духовной природе».
Обратите внимание на то, что когда мы говорим о душе и духе, то мы имеем в виду наше деление не по естеству, а по структуре одного и того же естества.
Когда мы говорим о душе и духе, то часто имеется деление, что душа и дух - это состояния одной и той же души, либо дух это облагодатствованная душа. Так что здесь имеется деление по принципу, отличному от деления в природе. Когда мы встречаем деление на дух и душу у свв.Отцов, это деление не на две души, не на душу и какую-то утонченную душу, которую мы могли бы называть духом, а это деление, связанное с нашим умственным делением, то, что мы разделяем духовное состояние души от просто душевного ее состояния. Или, как говорится у ап.Павла, а душевном, духовном и плотском человеке. Безусловно, когда речь идет о плотском человеке, то имеется в виду не только то, что у него пропала душа и дух, а то, что все стало направлено на самые низкие потребности человеческого организма».

<H2 class=title>Иерей Олег Давыденков. Догматическое богословие. Введение. Часть первая. Введение в догматическое богословие.</H2>

ЧасСС ССРµСССЏ. Раздел I. РРѕРі как РўРІРѕСРµС Рё РСРѕРјСслиСРµР»С РјРёСР°. : ЦеСРєРѕРІРЅРѕ-РќР°ССРЅСР№ ЦенСС "РСавославная РРЅСиклопедия"

3.2.4. Состав человеческой природы: дихотомия и трихотомия

Человеческая ипостась является сложной, она заключает в себе различные природы. С этим согласны все богословы. Но сколько этих природ? В этом отношении богословы делятся на два лагеря трихотомистов и дихотомистов. Дихотомисты признают в человеке две различных природы: душу и тело. Трихотомисты признают в человеке три различных субстанции: дух, душу и тело. Они считают, что дух отличается от души не менее радикально, чем душа отличается от тела.
В пользу своей гипотезы трихотомисты (среди богословов 20-го века трихотомистом был, например, о. Сергий Булгаков) приводят следующие ссылки на Свщ. Писание:
"Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр. 4, 12).
"И ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится без порока" (1 Фее. 5, 23).
У многих отцов Церкви, особенно ранних, говорится о трехсоставности человеческой природы. Св. Иустин ("О воскресении", 10 гл.) писал:
"Тело есть жилище души, а душа жилище духа, и эти три сохраняются в тех, которые имеют надежду и веру в Бога".
В том же произведении (8-й гл.) он говорит:
"Человек есть животное, разумное существо, состоящее из души и тела".
Свщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", 5-я книга) говорит: "Совершенный человек состоит из трех: плоти, души и духа, и в коих один (дух) спасает и образует, другая (плоть)
соединяется и образуется, а средняя между сими двумя (т. е. душа) тогда, когда следует духу, возвышается им, а когда угождает плоти, ниспадает в земные похотения".
Большинство отцов Церкви говорят о трехсоставности человеческой природы, хотя и проводят различие между духом и душой, однако, не рассматривают дух, как самостоятельную, отличную от души субстанцию. Обычно они понимают под духом либо Дух Божий, т. е. благодать, присутствующую в человеке, либо имеют в виду различные состояния души. Св. Климент Александрийский говорит:
"Душа и дух наименования одной и той же сущности". Но под действием Божественной благодати в душе устанавливается особый жизненный строй. Иными словами, дух это та же самая душа, только после своего благодатного обновления. У апостола Павла слово "душевный" является синонимом "плотского" и в этом смысле противопоставляется "духовному" (1 Кор. 2, 13-3, 1). Поэтому противопоставление души и духа в Евр. 4, 12 имеет у ап. Павла нравственное, а не онтологическое значение, т. е. указывает на различную направленность помышлений и намерений сердечных: направлены ли они к "духовному" или к "душевному", "плотскому".

[Мариин]

Я бы так сказал без дополнительных терминов:

Отношение людей, выразившееся через суд в виде позорной и мучительной казни способом распятия на кресте.

В духовном аспекте - это смерть для жизни на земле ради вечной жизни с Богом в Его мире.

Ну вот, видите, вы же на крест не смотрите дословно. Ведь призыв "возьми свой крест" надо понимать в обязательном не дословно. Так бы мы - христиане ходили бы с большыми крестами из двух брёвен, похожими что нёс Иисус.

Значит всё таки мы способны , читая Библию, понимать больше, чем дословный смысл. Так и со словами "брат и сестра".

Успехов, вам, Дмитрий!