Церковь или Клуб?

[Alex Shevchenko]

Поэтому я лишь спрошу - почему, по-Вашему, набор догм протестантов не входит в базис христианского монотеизма?

Это долго.

Разве протестанты отрицают, например, Троицу?

Теоретически еще нет, пока. Но "пнуть" отцов каппадокийцев и иже с ними, благодаря которым они теперь и "не отрицают" - чуть ли не дело чести. Впрочем не важно. Можно попробовать напомнить, что Святой Дух - Личность, а не сходящая с неба пиктораль дароносительница, а Спаситель сугуб естеством, но не ипостасию. Не отрицают? Конечно нет. Но кожа каждого благоверного протестанта покроется мелкой рябью при слове "икона", ибо он свято верит, что икона силится изобразить естество, а не Личность, что неизменно, неразлучно, неслитно и нераздельно ипостазировала человеческую природу. Отсюда он (наш убежденный богостроитель) по средам и воскресеньям Троицу признает, но в свободное от пастырской опеки время тут же её низводит. Забавно. Впрочем в том нет их вины, было бы желание верить что се есть так, если богословские формулировки не слишком удобоваримы. Так нет же, - Самсон конечно же пойдет своим, ему только ведомы путем

По крайней мере, для Бога, который смотрит прямиком в сердце.

Мне казалось речь идет о направлении нашего взгляда.

[Евлампия]

шо за бред - "глазами веры?

Почему же бред, Артур? Вера в Бога - она живая. И она либо есть, либо ее нет. У живой веры и глаза, и уши имеются... Ну а что касается парадигм... Внесу небольшую ясность. Поскольку со Светой в моем профиле о них заговорили.

В христианстве выделяют следующие исторические парадигмы: (кстати, объясню, что такое парадигма. Для тех, кто не знает, конечно. Парадигма - это как бы некая мировоззренческая система, через которую ученый (это я все Куна имею ввиду. Его "Структуру научных революциЙ") смотрит на реальность. Так, смена геоцентрической системы гелиоцентрической является примером смены парадигм). Но я отвлеклась. Итак: апокалиптическая пардигма первоначального христианства, эллинистическая парадигма святоотеческого периода (к которой принадлежит православие), средне-вековая римско-католическая парадигма, реформаторско-протестантская парадигма, просветительская парадигма нового времени, постсовременная парадигма (называемая также экуменической). Все они (кроме первой) сосуществуют сегодня одновременно, будучи представлены в различных конфессиях. К примеру, наши сегодняшние белорусские баптисты и пятидесятники, к коим я отношусь - это представители пятой, предпоследней парадигмы.

[Артур Христов]

Почему же бред, Артур? Вера в Бога - она живая. И она либо есть, либо ее нет. У живой веры и глаза, и уши имеются...

Ясно - это заворот пятой парадигмы! Мне кажется что вместо рассуждений и мифических глазах и ушах веры пятой парадигме было бы полезнее заняться исследованием реальных причин порождающих следствие в Законе Веры. А без следствия Закон Веры мертв, чтобы там не говорили о глазах и ушах веры.

[svetham]

Так нет же, - Самсон конечно же пойдет своим, ему только ведомы путем .

Не знаю как там Самсон, но по мне иконопочитание выпадает из протестантизма не мало не обедняя его. Система взглядов послереформационного периода вполне устойчива и без этого. К тому же поклонение иконам - это опять плоскость обрядов и ритуалов, т.е. та территория, где человек свободен осуществлять свое видение поклонения Богу. Вообщем, спорный это вопрос, а значит и не такой уже фундаментальный для христианской системы ценностей.

[Евлампия]

Ясно - это заворот пятой парадигмы! Мне кажется что вместо рассуждений и мифических глазах и ушах веры пятой парадигме было бы полезнее заняться исследованием реальных причин порождающих следствие в Законе Веры. А без следствия Закон Веры мертв, чтобы там не говорили о глазах и ушах веры.

Пятая парадигма побежит сейчас в больницу к сыну... Есть проблемы. И я нуждаюсь в вашей молитвенной поддержке, друзья. Вне зависимости от парадигм, а по вере вашей в исцеляющую силу Иисуса Христа. В Его милость к нам. Заранее благодарю.

[Adamson 50]

Пятая парадигма побежит сейчас в больницу к сыну... Есть проблемы. И я нуждаюсь в вашей молитвенной поддержке, друзья. Вне зависимости от парадигм, а по вере вашей в исцеляющую силу Иисуса Христа. В Его милость к нам. Заранее благодарю.

Да поможет вам Истинный Бог неба и Земли,Создатель Вселенной,через Иисуса Христа.

[willkop]

Ясно - это заворот пятой парадигмы! Мне кажется что вместо рассуждений и мифических глазах и ушах веры пятой парадигме было бы полезнее заняться исследованием реальных причин порождающих следствие в Законе Веры. А без следствия Закон Веры мертв, чтобы там не говорили о глазах и ушах веры.

"и просветил очи сердца вашего".
Сердце - это уровень нашего духа и оно имеет глаза и уши (или точнее - наш дух).
Плоть всегда стремится двигаться законом.
Дух всегда стремится двигаться верой.
Конечно же правильнее выражаться - глаза сердца или нашего духа. Но вполне грамотно будет сказать и глаза веры:
"ибо мы ходим верою, а не видением".
Или другими словами - в физическом мире мы ходим с помощью глаз нашего тела, а в духовном - глазами веры.
Но в конце концов - это просто игра слов. Главное, какой смысл мы в это вкладываем.

[Alex Shevchenko]

из протестантизма не мало не обедняя его.

ок. А что его обогащает?

Система взглядов послереформационного периода вполне устойчива и без этого

Свет. Гегелевская философия, в частности учение о субъективном и объективном духе - высшая точка в развитии немецкой школы философского мышления, так же вполне устойчива и без этого. Представляете!

К тому же поклонение иконам - это опять плоскость обрядов и ритуалов,

"Поклонение" - это плоскость системы образования. В Христианстве есть почитание. И это почитание лежит в основе христологии. Давно изученный и раскрытый вопрос

та территория, где человек свободен осуществлять свое видение поклонения Богу.

Ну вот мы и спотыкаемся с Вами в первой же фразе. Естественно, если вынести иконопочитание (да будь что коей мерой затрагивающее христологический догмат, - к примеру литургику) в обрядовую плоскость, то вроде и ничего страшного. Но на деле отсутствие традиций иконопочитания всю историю Церкви неуклонно трансформируется в дивные формы (от христологического абсурда до перманентного политеизма), ибо путают территории где человек свободен осуществлять, как Вы говорите, свое видение, а где не то что бы не свободен, но даже нос поднять не смеет раньше, чем не научится его прочищать

[Alex Shevchenko]

апокалиптическая пардигма первоначального христианства, эллинистическая парадигма святоотеческого периода (к которой принадлежит православие), средне-вековая римско-католическая парадигма, реформаторско-протестантская парадигма, просветительская парадигма нового времени, постсовременная парадигма (называемая также экуменической). Все они (кроме первой) сосуществуют сегодня одновременно, будучи представлены в различных конфессиях.

Евлампия? А кто это так Томаса переиначил ? Насколько мне помнится эволюция богословских парадигм Ханса Кюнга выглядят несколько иначе.

Впрочем (если серьезно) Кун описывал концепцию, исходя из представления о науке как социальном институте, в котором действуют определенные социальные группы и организации. Церковь - не социальный институт. При чем тут парадигмы?

[willkop]

Впрочем (если серьезно) Кун описывал концепцию, исходя из представления о науке как социальном институте, в котором действуют определенные социальные группы и организации. Церковь - не социальный институт. При чем тут парадигмы?

Парадигмы вытекают из закона ветхих и новых мехов.
И по причине того, что церкви сегодня в подавляющем большинстве представляют из себя именно социальный институт - они и живут мёртвыми (уже успевшими помереть) парадигмами, вместо живого учения Христа.
Лично я не верю, что Слово Божье можно правильно применить - не зная сердца Божьего.
А уже сердце Божье можно познавать ну никак не из парадигм - но в личных взаимоотношениях, видя как Он спасает, исцеляет, защищает и обеспечивает в каждой конкретной жизненной ситуации.
Давид, к примеру, искавший лица Божьего с раннего утра до позднего вечера.
К сожалению, первая церковь была семьёй Божьей - а теперь это действительно религиозный социум, как пионеры или комсомол.
С познанием Святого - проблемы, зато имеешь членство.

[Голаева Ирина]

[QUOTE]

Мир христовым.

Скажите пожалуйста, почему каждая деноминация называет себя Церковью Христа, являясь на самом деле клубом христиан?

Церковь возникла от соединения СЛова с Духом.
Если Слова в церквях нет (пересказ Писания и мораль, какие были хорошие герои Библии, и какие мы не такие), а Дух его или угашается или изгонятеся - то и получается - христианский клуб.
Пока Слово Божье и ДУх Божий не займут главенствующего положения - то так все и будет, до пришествия Его.
А Он придет, то обличит (как тогда обличил клуб синагог), что не веруют и не знают Бога.
Все возвращается (со временем) на круги свои...

[svetham]

ок. А что его обогащает?

Возможность быть Его служителем независимо от теологиченского образования. Ну и многое другое...

Свет. Гегелевская философия, в частности учение о субъективном и объективном духе - высшая точка в развитии немецкой школы философского мышления, так же вполне устойчива и без этого. Представляете!

Это не христианство. Не путайте меня, я и сама могу себя запутать (если потребуется).

Ну вот мы и спотыкаемся с Вами в первой же фразе. Естественно, если вынести иконопочитание (да будь что коей мерой затрагивающее христологический догмат, - к примеру литургику) в обрядовую плоскость, то вроде и ничего страшного. Но на деле отсутствие традиций иконопочитания всю историю Церкви неуклонно трансформируется в дивные формы (от христологического абсурда до перманентного политеизма), ибо путают территории где человек свободен осуществлять, как Вы говорите, свое видение, а где не то что бы не свободен, но даже нос поднять не смеет раньше, чем не научится его прочищать

А теперь не надо пугать, Саша. Биться за иконопочитание я не буду. И Вас бить тоже. Пусть для Вашей церкви это будет центральной истиной, вокруг которой вращается Христос. Лично меня этот вопрос пока глубоко не затрагивает.

[Alex Shevchenko]

Это не христианство. Не путайте меня, я и сама могу себя запутать (если потребуется).

Ну почему же? Идея Бога в Гегелевской философии так же имеет место

А теперь не надо пугать, Саша.

От те на Свет, Вы уже пуганы, коль во время просто беседы все ожидаете пинка ногой.

Пусть для Вашей церкви это будет центральной истиной, вокруг которой вращается Христос.

Не передергивайте собеседника, Светлана. Это не Ваш стиль.

[willkop]

Церковь возникла от соединения СЛова с Духом.
Если Слова в церквях нет (пересказ Писания и мораль, какие были хорошие герои Библии, и какие мы не такие), а Дух его или угашается или изгонятеся - то и получается - христианский клуб.
Пока Слово Божье и ДУх Божий не займут главенствующего положения - то так все и будет, до пришествия Его.
А Он придет, то обличит (как тогда обличил клуб синагог), что не веруют и не знают Бога.
Все возвращается (со временем) на круги свои...

Трудно что то к этому добавить, тем более, что Бог именно об этом и стучит в дух постоянно. Но хочу добавить, что шестая церковь 2-3 гл. Откр., пример такой церкви ещё до Его возвращения.
Хотя, думаю, что такая церковь не имеет географического положения, но как и Царство Божье - внутри нас.

[shlahani]

Другими словами, те, кто имеют Духа усыновления - ищут не доказательства своего сыновства, а Самого Отца, дабы познать.
А те, кто имеют духа рабства - ищут доказательства своей принадлежности к Богу через сложную систему застывших догм и замудрённых ритуалов

Хорошо сказано, willkop. Те, кто вкусил господа Иисуса Христа, те поняли, о чём Вы.
А те, кто не вкусил, не поняли. И не поймут, пока не вкусят.