Церковь или Клуб?

[shlahani]

Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал: сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии. Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

Так точно, willkop. Исайя вот говорит, чтобы жаждущие приходили и покупали без серебра и без платы вино и молоко.
Как это можно покупать, если у тебя нет денег, да?
Иисус говорит, что человек будет жить не одним хлебом, но всяким словом, исходящим изо рта Бога. Или говорит, что его пища - это творить дела небесного отца.
Или Лука приводит слова Иисуса про то, что всякий просящий получает. Иисус сравнивает небесного отца со своими слушателями, которые сами отцы для своих детей. Когда дети просят хлеб, то не получают от отцов камень, а когда рыбу - змею. То есть речь о плоти, о пище. И дальше Иисус говорит: если вы злы, а детям всё-таки даёте по-доброму, то и небесный отец даст святого духа просящим у него.
То есть Иисус сравнил плотские потребности с духовными. По плоти нам хочется есть, а по духу - святого духа.
Так и в посланиях к коринфянам Павел объясняет по плоти и по духу одно и то же, а именно, что корень всех зол - это сребролюбие; а живущим в Иисусе Христе по духу, а не по плоти, нет никакого осуждения.

[shlahani]

А если кто-то говорит что в нём Христос и Он говорит через него, тому говорят что берёт на себя много.

Действительно... Иисус говорит: возьмите моё иго (это ярмо, что ли?) на себя, потому что оно не тяжёлое. И научитесь у меня, потому что я кроток и смирен сердцем.

[svetham]

Ну так как должен? Про тюрьму не буду, можно про гарем и надзирателей гаремных? Уж если зашёл разговор про жён. Так гарем весь принадлежит одному Царю, а вся обслуга и надзиратели на всякий случай оскоплены, чтоб не зарились на чужих жён. Но муж вроде как не надзиратель, и не скопец, у него другие функции.

Я вот думаю, к чему Вы это все? Я пытаюсь объяснить, что тому, кто принимает на себя груз ответственности и бОльшая почесть. А Вы о чем?

[svetham]

Всё таки муж как глава - в первую очередь не погоняло для жены, а ответственный за неё перед Богом духовно и готовый умереть за неё если будет нужда.

Про погоняло еще никто не говорил. Я про то, что Божья любовь не потворствует эгоизму и похоти и именно в такой любви нуждаются жены со стороны мужей. Так же и в церкви. Все хотят безграничной любви к себе и свободы, когда делаешь все, что хочешь Но возможно ли такое в реальности без столкновения с чьими-либо интересами?

[маклай]

Именно это я и имел в виду, что есть только один основатель учения. И только он в состоянии до конца раскрыть смысл.
Но всё равно нуждается в тех, кто уже через что то прошёл, чего то достиг, что то понял и может поделиться с начинающим.

Скорей это они нуждаются, это им нужно поучаствовать в Его делах, прочувствовать в себе Христа, научиться отдаваться Ему. Это тоже ученики, просто уже перешли в класс повыше.

Всегда легче научить чему то, что пережил сам, а не просто слышал или читал - опыт называется.

Ну только опыту научить невозможно, его нужно приобретать. Так можно учить других тому что они просто должны это сами пережить. Как неверующим невозможно доказать существование Бога, пока они не переживут встречу с ним сами. А вообще переживают люди проявление Христа в себе. То есть те же переживания, чувствования что были и во Христе Иисусе.

Ведь есть у Него необходимость в пророках или евангелистах при том, что способен и лично сказать.
Разные органы тела имеют различные функции - но без них болезнь или смерть.

Так если они органы Его тела, то Он ни в ком не нуждается, может через них и сказать. Это не те в ком Он нуждается, это Он Сам, это ж Его тело, Его органы. Вы разве нуждаетесь чтобы кто-то за вас писал если у Вас есть свои руки? И Ваши руки это Вы а не кто-то другой.

[маклай]

- Чтобы те, кто поймут, что от благовестия и пастырской работы можно хорошо нажиться - не имели желания дорваться до кормушки, видя что это делается бесплатно:
"Согрешил ли я тем, что унижал себя, чтобы возвысить вас, потому что безмездно проповедывал вам Евангелие Божие?
Почему же [так поступаю]? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать, чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались [такими же], как и мы. Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их".

Думаю что на таких не подействует. Это не для них, а для тех кто их слушает, чтоб могли определить кто есть кто. Те кто от сатаны - берут.

[маклай]

Я вот думаю, к чему Вы это все? Я пытаюсь объяснить, что тому, кто принимает на себя груз ответственности и бОльшая почесть. А Вы о чем?

А я о том что начальству не так ужи и тяжело. Ладно б их скопцами делали, чтоб невесту не хотели поиметь. Но им же ж очень хочется. И они имеют. Потому не так ужи и трудна их служба. А ответственности они на себя не берут. Вы думаете они за Вас ответят если Вы провинитесь? Нет. Вообще Иисус пошёл ответить за нас. Так Он не дубинку надзирателя взял, а крест свой. А эти тоже на крест пойдут за паству отвечать?

[маклай]

Про погоняло еще никто не говорил. Я про то, что Божья любовь не потворствует эгоизму и похоти и именно в такой любви нуждаются жены со стороны мужей. Так же и в церкви. Все хотят безграничной любви к себе и свободы, когда делаешь все, что хочешь Но возможно ли такое в реальности без столкновения с чьими-либо интересами?

Так возможно. Конечно возможно. Если хочешь служить другим а не иметь их. А если Вы чувствуете что свобода сделает Вас такой что лучше бы и не освобождать, то Вы не поняли как Иисус освобождает. Это человека не свободного от греха не нужно делать свободным делать что он хочет. Для такого и нужен надзиратель. Но тем, кого Христос освободил от греха, зачем надзиратели?

[willkop]

Про погоняло еще никто не говорил. Я про то, что Божья любовь не потворствует эгоизму и похоти и именно в такой любви нуждаются жены со стороны мужей. Так же и в церкви. Все хотят безграничной любви к себе и свободы, когда делаешь все, что хочешь Но возможно ли такое в реальности без столкновения с чьими-либо интересами?

Скажу больше - любовь не ищет своего.
Как я увидел, что моя (на тот момент будущая) жена любит меня? Красивые слова меня мало убеждают. Но она просто жертвовала своими интересами ради моих. Мне пришлось тяжелее себя любимого переламывать, но через 1,5-2 года пришло понимание, что это она для меня подарок и всё стало на место. В последствии многие годы каждый из нас получает удовольствие беря ответственность на себя и жертвуя чем то для другого. По этой причине родственники с обоих сторон говорят, что мы идиоты и нам нужно лечиться потому, как в них это не вмещается.
Но при этом я не командую и не руковожу своей женой. В материальных и душевных вопросах она имеет полную свободу, а в духовных сама для себя решила, что только я принимаю решение с вытекающей ответственностью потому, как в этом у меня начальник Христос, а у неё - я. Вылезешь в сторону - будут проблемы. Бог уже столько делал в нашей семье сверхъестественного, что ей ничего доказывать не надо. Но если меня уклонит практически куда нибудь не по писанию - она с этим соглашаться не будет, что служит хорошим фактором иметь личный контроль.
Так же и в церкви. У меня никогда не возникало недовольства по административным вопросам со стороны начальствующих. Был период, когда многие говорили, что меня излишне эксплуатируют по причине молчаливой безотказности. Но когда пастора говорят и делают одно - а Бог в Своём Слове и мне лично говорит другое - с этим никакого согласия и послушания быть не может.
И самое для меня показательное то, что никакой любви при этом со стороны начальствующих близко нет. Есть только дико восставшая плоть, которая ужасно недовольна тем, что её не почитают, не преклоняются, не держат за абсолютный авторитет да ещё смеют что то там говорить. После такого отношения, ничем иным как быдлом - себя не ощущаешь. Ситуация как в пошлом анекдоте когда Буратино убеждает Мальвину, что любит её - а она отвечает, что от его любви у неё всё в занозах.
И если бы я действительно вёл себя как хочу - это давно уже было бы использовано против меня. Но пока не имеют к чему придраться.
А на счёт конфликта интересов. Если мне Бог скажет что то лично и это будет соответствовать писанию и при этом пастор скажет то же - неужели у меня хватит дури поступить по своему? Но вот беда в том, что по причине постоянного и махрового лицемерия, с уже многочисленными фактами - никак не совпадает. И когда на лицо конфликт интересов пасторов и Бога - я недолго задумываюсь что выбрать.
В конце концов, я 14 лет прослужил в армии и хорошо знаю цену свободы и цену подчинения, без которого невозможно достижение поставленной задачи. Но вопрос в том, чьи задачи решаются в церквях?

[willkop]

Думаю что на таких не подействует. Это не для них, а для тех кто их слушает, чтоб могли определить кто есть кто. Те кто от сатаны - берут.

Как то в нашей церкви в гостях был американский пастор со своим помощником (эмигрантом с Украины). И как то этот помощник рассказал одну для меня весьма поучительную историю.
До тех пор, как в их церкви пастора сидели на окладе - было множество желающих служить "на полное время", т.е. за зарплату. Все были такие горячие, жаждущие служить Богу и людям с особым рвением.
Но через некоторое время старший пастор по примеру другой церкви, принял решение с помошником - пять дней работать и два уделять организации собраний.
После этого решения - желающих служить, как ветром сдуло.
И только после этой истории я и начал искать где это написано в Библии, так оно меня проняло.
Вот уж где определитель служителей мамоны.

[подсобник]

Но через некоторое время старший пастор по примеру другой церкви, принял решение с помошником - пять дней работать и два уделять организации собраний.
После этого решения - желающих служить, как ветром сдуло.
И только после этой истории я и начал искать где это написано в Библии, так оно меня проняло.

И Меч пошёл, душевное отпало.
Ещё один рубеж, виднее стало.
Так шаг за шагом к Господу идём.
Грех отвергая Словом мы живём.

родственники с обоих сторон говорят, что мы идиоты и нам нужно лечиться потому, как в них это не вмещается

Безумны мы ради Христа.
Но совесть наша есть чиста.
Мы добродушны для других.
И для своих, и для чужих.

В материальных и душевных вопросах она имеет полную свободу, а в духовных сама для себя решила, что только я принимаю решение с вытекающей ответственностью потому, как в этом у меня начальник Христос, а у неё - я.

Свобода, дар святой Христа.
Жизнь в ней довольно ведь проста.
Свободны мы от всех и от всего.
Люби лишь ближнего в нужде его.
Религия, плотское поклонение.
Её дела, обряды и служение.
Всё это во младенчестве осталось.
Когда душевное от духа отделялось.

Есть только дико восставшая плоть, которая ужасно недовольна тем, что её не почитают, не преклоняются, не держат за абсолютный авторитет да ещё смеют что то там говорить. После такого отношения, ничем иным как быдлом - себя не ощущаешь. Ситуация как в пошлом анекдоте когда Буратино убеждает Мальвину, что любит её - а она отвечает, что от его любви у неё всё в занозах.

Вот здесь немножко всё наоборот.
Это они нам закрывают рот.
Это они нас изгоняют всех за стан.
И говорят, ты кто, ты здесь не зван.
Оружие у них совсем совсем плотское.
И разум их не может быть в покое.
Они боги, свершение суда.
А мы для них хоть глина, но не та.

Но вопрос в том, чьи задачи решаются в церквях?

А ведь давным давно писание сказало,
Что в наше время беззакония не мало.
И в ночь пришествия Христа.
Кто приоткроет в дерзости уста?
Кто отражал Христову полноту?
Кто был послушен налету?
В покорности подобен как Давид.
Но ныне, ведь на лицах наших стыд.

[willkop]

[quote=подсобник;1658038]

Спасибо за стихи! (как поэт поэту)

[svetham]

А на счёт конфликта интересов. Если мне Бог скажет что то лично и это будет соответствовать писанию и при этом пастор скажет то же - неужели у меня хватит дури поступить по своему? Но вот беда в том, что по причине постоянного и махрового лицемерия, с уже многочисленными фактами - никак не совпадает. И когда на лицо конфликт интересов пасторов и Бога - я недолго задумываюсь что выбрать.
В конце концов, я 14 лет прослужил в армии и хорошо знаю цену свободы и цену подчинения, без которого невозможно достижение поставленной задачи. Но вопрос в том, чьи задачи решаются в церквях?

Хороший вопрос. Насколько я понимаю, при пасторском управлении общиной, церковь должна делать то, что говорит пастор. При любом другом раскладе управления есть риск прослыть бунтарем и восстающим на власть. Вообщем, по своему опыту могу сказать, что я не рискнула идти тем путем, который считала правильным, подчинилась власти и просто ушла в лень. Вроде и в церкви, но в стороне от пасторской линии. Чего-то все равно не хватает...

[бвг-25]

я не рискнула идти тем путем, который считала правильным, подчинилась власти ...

А чем Вы рисковали?

[svetham]

А чем Вы рисковали?

Было одно служение, которому я отдавала свою душу. Не получив благославления пастора, где-то года через 3, я оставила то, что мне хотелось и нравилось делать...