Церковь или Клуб?

[shlahani]

Вот в семьях старшие вообще ничего не берут у младших, а только дают. А тут не успел родиться уже что-то начинают брать, ну хоть что-нибудь дай, лишь бы взять, а там разберёмся, нужное или нет. Лишь бы привык нести, там поймёт что нужно нести лучше и больше.

маклай! С Вами интересно... Нас апостолы учат, что блаженнее давать, чем брать. То есть тот, кто даёт, счастливее того, кто берёт.
Но я вообще-то имел в виду любоваться ребёнком, радоваться его эмоциям. Это брать от него.
Подгузники ещё от него брать. Плач ночью. И терпеть его, пока он не вырастет и не начнёт твёрдую пищу есть.

[shlahani]

...ну вот я прочитал и увидел разногласие ... верить-то я буду Иисусу , а не Павлу и не посланию кому-то а посланию от Господа лично мне ... А ваша церковь имеет послание от Господа или вы живёте чужими посланиями ??

Да это первое разногласие, которое Вы увидели, что ли? Мы же ходим верой, а не видением.
Конечно, верьте Иисусу, prostak. Вы ведь исповедовали Иисуса сыном Бога? Он Вам, как Петру, ответил, что это не плоть и кровь Вам открыли, а небесный отец.
А когда Иисус говорит, что ему предстоит быть казнённым, Пётр видит разногласие и говорит ему: "Не наговаривай на себя!" Иисус говорит Петру: "Отойди от меня, сатана! Ты думаешь о человеческом, а не о божием."
Это ведь не чужое послание? Вы верите Иисусу?

[маклай]

маклай! С Вами интересно... Нас апостолы учат, что блаженнее давать, чем брать. То есть тот, кто даёт, счастливее того, кто берёт.
Но я вообще-то имел в виду любоваться ребёнком, радоваться его эмоциям. Это брать от него.
Подгузники ещё от него брать. Плач ночью. И терпеть его, пока он не вырастет и не начнёт твёрдую пищу есть.

Вот удивительно, что они вроде и младенцы но уже дают. Хоть и эмоции но уже дают.
Да хорошо давать и видеть что то чем ты делишься помогает и оживляет.

[willkop]

как же человек может взять ответственность за души , если эти души ему не принадлежат - они искуплены Иисусом Христом и принадлежат только Ему !!! "А вы не называйтесь учителями , ибо один у вас учитель - Христос , все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле , ибо один у вас Отец ,Который на небесах и не называйтесь наставниками , ибо один у вас наставник -- Христос." ...так кому же Господь сказел правду - ученикам или Павлу?? а может павел просто не понял ?? в евангелиях о апостолах , пророках , пастырях и т.д. ничего не сказано ... если это павловская отсебятина , то она будет дорого стоить христианам-невеждам... Ктому же Павел не писал послания Нового Завета -- он писал послания Римлянам , Галатам , Коринфянам , Тимофею и т.д ...

Попробую ответить на этот вопрос, как когда то мне Бог на него ответил.
Нет никакого противоречия между Христом и Павлом, равно как и во всей Библии. Иначе дом, разделившись сам в себе - неизбежно падёт.
Возму для разбора понятие - учитель и пример для лучшего понимания.
В школах боевых искуств есть такое понятие как сенсей и сэмпай.
Сенсей - основатель стиля, только он определяет учение и может его менять. Он основоположник и родоначальник, он всегда в единственном числе.
Сэмпай - тренер, он учит до мелочей всему, что определил (пусть уже давно умерший) сенсей. Он не имеет права что то менять в учении стиля иначе это будет уже другой стиль (учение).
Но как один - так и другой подходит под определение - учитель.
Так и Христос - учитель в смысле создания учения, а мы можем как учителя только растолковывать уже готовое и неизменное учение.
По этому правильнее было бы сказать - Он учитель, а мы толкователи. И мы не можем называться учителями в отличии от Него, в смысле того, что не имеем права Его учение изменять и давать своё.
Вполне возможна смысловая неточность перевода - но это к знатокам др. греческого.
Точно так же по наставникам.
Я могу привести много примеров явной нестыковки библейского текста. Но на многие нестыковки Бог уже ответил - а что пока не ясно, ответит потом, если посчитает нужным.
Любая нестыковка - как водораздел. Кто то претыкается, а кто то начинает ещё интенсивнее копать и тормошить Бога за ответ.

[svetham]

Ну и кот в семейном союзе надзиратель? Жена? А в дружбе? А если собрались во имя Иисуса то Он посреди них есть? Кто в Его присутствии скажет что он будет надзирателем? Он и за Иисусом надзирать буде?

Если я состою в семейном союзе, то его проблемы и радости несу на равных со своим супругом, но будучи женщиной, уступаю имеющему большую власть (читай ответственность). Должен ли тогда надзирать за мной супруг? (только не увлекайтесь ассоциациями про тюрьму)

[willkop]

Вот удивительно, что они вроде и младенцы но уже дают. Хоть и эмоции но уже дают.

"Вот, в третий раз я готов идти к вам, и не буду отягощать вас, ибо я ищу не вашего, а вас. Не дети должны собирать имение для родителей, но родители для детей".
И поскольку в большинстве церквей именно паства собирает имение пасторам - неизбежно следует, что паства - родители, а пастора - дети.
Вот только непонятно, почему капризные дети изо всех сил пытаются управлять и манипулировать сознанием своих родителей, а те глупенько позволяют это делать.
Ведь недвусмысленно написано:
"Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его".
Но видать дети в своих проповедях родителям - тщательно избегают этой темы. Не по Павловски это - не по Христовому.

Когда я это сказал в своём собрании - взрыв эмоций был бесподобным. Но как всегда только эмоций и ничего по Слову.

[willkop]

Если я состою в семейном союзе, то его проблемы и радости несу на равных со своим супругом, но будучи женщиной, уступаю имеющему большую власть (читай ответственность). Должен ли тогда надзирать за мной супруг? (только не увлекайтесь ассоциациями про тюрьму)

"Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога".

"Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее".

"Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя".

Всё таки муж как глава - в первую очередь не погоняло для жены, а ответственный за неё перед Богом духовно и готовый умереть за неё если будет нужда.
Такой пастор меня устроит потому, как глупо противится такому.

[shlahani]

"Вот, в третий раз я готов идти к вам, и не буду отягощать вас, ибо я ищу не вашего, а вас. Не дети должны собирать имение для родителей, но родители для детей".
И поскольку в большинстве церквей именно паства собирает имение пасторам - неизбежно следует, что паства - родители, а пастора - дети.

Довольно тонкий вопрос, willkop. Это цитата из 2 Кор.
1 Кор. и 2 Кор. хорошо сравнивать, потому что тогда наглядно видно, как конкретно решаются те или иные церковные вопросы. В 1 Кор.16 Павел устанавливает для коринфской церкви порядок сборов для святых. В первый день недели (в воскресенье) каждый христианин из язычников должен был откладывать, сколько сможет, и сберегать до прихода Павла. А затем с письмами всё это должно доставляться в Иерусалим для подаяния. Точно так же делали церкви в Галатии, то есть собирали подаяние для нищих в Иерусалиме (об этом Павел пишет в Послании галатам, что иерусалимские апостолы приняли его и благословили учить язычников с условием, чтобы он не забывал нищих, что Павел и исполнял в точности).
Похоже, приведённая Вами цитата - это ответ на 1 Кор. Похоже, коринфские христиане восприняли по плоти то, что Павел им говорил по духу ("воскресенье", "нищие духом", это же духовно надо понимать). И он снисходит к ним и объясняет им по плоти. То есть уже прямо говорит о деньгах, что не деньги ему от них нужны, а рост во Христе.
В Эфесе, к примеру, была не только церковь, но и храм Артемиды. Серебряник Димитрий делал серебряные изображения этого храма и получал большой доход. И он устроил мятеж, испугавшись, что потеряет свои доходы. Вот сребролюбие в чистом виде. Или Пётр встречается со своим тёзкой Симоном волхвом, и тот его просит продать святой дух за деньги. Пётр его обличает и говорит, что это дар.
Но ведь современная церковь не делает сборов для иерусалимской христианской общины...

[маклай]

Попробую ответить на этот вопрос, как когда то мне Бог на него ответил.
Нет никакого противоречия между Христом и Павлом, равно как и во всей Библии. Иначе дом, разделившись сам в себе - неизбежно падёт.
Возму для разбора понятие - учитель и пример для лучшего понимания.
В школах боевых искуств есть такое понятие как сенсей и сэмпай.
Сенсей - основатель стиля, только он определяет учение и может его менять. Он основоположник и родоначальник, он всегда в единственном числе.
Сэмпай - тренер, он учит до мелочей всему, что определил (пусть уже давно умерший) сенсей. Он не имеет права что то менять в учении стиля иначе это будет уже другой стиль (учение).
Но как один - так и другой подходит под определение - учитель.
Так и Христос - учитель в смысле создания учения, а мы можем как учителя только растолковывать уже готовое и неизменное учение.
По этому правильнее было бы сказать - Он учитель, а мы толкователи. И мы не можем называться учителями в отличии от Него, в смысле того, что не имеем права Его учение изменять и давать своё.
Вполне возможна смысловая неточность перевода - но это к знатокам др. греческого.
Точно так же по наставникам.
Я могу привести много примеров явной нестыковки библейского текста. Но на многие нестыковки Бог уже ответил - а что пока не ясно, ответит потом, если посчитает нужным.
Любая нестыковка - как водораздел. Кто то претыкается, а кто то начинает ещё интенсивнее копать и тормошить Бога за ответ.

Дело в том что Иисус жив, и Он может Сам учить и наставлять. Я вот как это понял, Павел говорил "подражайте мне как я Христу". Эти слова хорошо показывают его роль. Он не учит подражать ему, как учат учителя тех же искусств боевых. Он как бы стоит в общей группе учеников, и подсказывает рядомстоящим подражать Учителю как и он сам подражает. Возможно кто-то отвлекается, или делает что-то сам от себя. Вот Павел им и подсказал кому нужно подражать. Ещё думаю что не все сразу умеют различить голос Иисуса в себе. Потому кто-то старший может научить как слушать Учителя. Не нужно учить всем тонкостям учения, нужно привести к Учителю, и научить слушаться только Его. Так что есть среди христиан учителя, но не те кто учит учиться у них. А те кто учит учиться у Христа.

[маклай]

Если я состою в семейном союзе, то его проблемы и радости несу на равных со своим супругом, но будучи женщиной, уступаю имеющему большую власть (читай ответственность). Должен ли тогда надзирать за мной супруг? (только не увлекайтесь ассоциациями про тюрьму)

Ну так как должен? Про тюрьму не буду, можно про гарем и надзирателей гаремных? Уж если зашёл разговор про жён. Так гарем весь принадлежит одному Царю, а вся обслуга и надзиратели на всякий случай оскоплены, чтоб не зарились на чужих жён. Но муж вроде как не надзиратель, и не скопец, у него другие функции.

[маклай]

Когда я это сказал в своём собрании - взрыв эмоций был бесподобным. Но как всегда только эмоций и ничего по Слову.

Людям не верится что правда именно такая.

[shlahani]

Дело в том что Иисус жив, и Он может Сам учить и наставлять. Я вот как это понял, Павел говорил "подражайте мне как я Христу". Эти слова хорошо показывают его роль.

В 2 Кор.13 Павел объясняет такие вещи, по которым редко проповедуют.
Вы, говорит, ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне.
Хорошо сформулировано, не правда ли? Каждый христианин с этим сталкивался рано или поздно:
- Докажи, что ты говоришь от Бога, а не от дьявола!
- Вот те крест!
Но Павел приводит обескураживающий аргумент: Христос не бессилен для вас, но силён в вас.
Ведь Павел - апостол распятого Христа, он всё время подчёркивает это своё служение. А что это значит? Если мы проповедуем процветание, мы в почёте и уважении. А если мы проповедуем, что главный наш авторитет казнён - то ничего приятного от окружающих ожидать не приходится. Они нас самих будут считать преступниками, раз мы проповедуем, что Христос был унижен, как преступник. Потому что будут так считать по плоти, потому что не имеют духа. А мы имеем дух, и именно поэтому не проповедуем по плоти, а сеем, не придёт ли на них дух.
Павел повторяет, что Христос распят в бессилии, но жив силой Бога. Так и мы. В Иисусе мы бессильны, и в Иисусе будем живы силой Бога в вас. Вот и испытывайте, в вере ли вы? Ведь Иисус Христос в вас! То есть даже если мы вам кажемся какими-то странными, то делайте добро всё равно, во Христе.

[willkop]

Довольно тонкий вопрос.

1. Павел не собирал деньги под страхом двойного проклятья десятины (Мал. 3).
2. Он не заставлял никого.
3. Он делал это не для себя и к деньгам не прикасался, требуя назначить ответственных, которые пойдут с ним неся эти деньги.
4. Он неоднократно учил, что служитель, хоть и имеет право питаться от жертвенника - должен как и Павел, зарабатывать себе и своей команде своими руками.
И приводит этому три очень важные духовные причины:
- Чтобы никто не уничтожил его похвалу:
"Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою".
- Чтобы не поставить преграды благовестию:
"Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову".
- Чтобы те, кто поймут, что от благовестия и пастырской работы можно хорошо нажиться - не имели желания дорваться до кормушки, видя что это делается бесплатно:
"Согрешил ли я тем, что унижал себя, чтобы возвысить вас, потому что безмездно проповедывал вам Евангелие Божие?
Почему же [так поступаю]? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать, чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались [такими же], как и мы. Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их".
И церкви в Эфесе было сказано:
" Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными. Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал: сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии. Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

[willkop]

Дело в том что Иисус жив, и Он может Сам учить и наставлять.

Именно это я и имел в виду, что есть только один основатель учения. И только он в состоянии до конца раскрыть смысл.
Но всё равно нуждается в тех, кто уже через что то прошёл, чего то достиг, что то понял и может поделиться с начинающим.
Всегда легче научить чему то, что пережил сам, а не просто слышал или читал - опыт называется.
Ведь есть у Него необходимость в пророках или евангелистах при том, что способен и лично сказать.
Разные органы тела имеют различные функции - но без них болезнь или смерть.

[маклай]

В 2 Кор.13 Павел объясняет такие вещи, по которым редко проповедуют.
Вы, говорит, ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне.
Хорошо сформулировано, не правда ли? Каждый христианин с этим сталкивался рано или поздно:
- Докажи, что ты говоришь от Бога, а не от дьявола!
- Вот те крест!
Но Павел приводит обескураживающий аргумент: Христос не бессилен для вас, но силён в вас.

Да, никто нам не учитель кроме Христа, но Христос и в нас самих и в других Христианах. Так что любой может учить как сам Христос. Но каждому нужно учиться отделить умалять своё я и дать возрастать Христу в себе, давать Ему говорить через себя, отдать Ему в живую жертву своё тело, чтобы Он мог жить в нём и учить используя его. Но, странное дело, мало кто хочет чтобы через него Сам Иисус проповедовал, хотят сами. И учить хотят сами. А если кто-то говорит что в нём Христос и Он говорит через него, тому говорят что берёт на себя много. А тот кто от себя берётся учить, хотя это против Его воли, те не много берут на себя, ведь они не претендуют на то что в них Христос и это Он говорит. Но зачем же тогда вообще таких слушать? Отсебятины много, но разве это Христианство?