Церковь или Клуб?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • willkop
    Ветеран

    • 30 June 2008
    • 3969

    #1231
    Сообщение от svetham
    Хороший вопрос. Насколько я понимаю, при пасторском управлении общиной, церковь должна делать то, что говорит пастор. При любом другом раскладе управления есть риск прослыть бунтарем и восстающим на власть. Вообщем, по своему опыту могу сказать, что я не рискнула идти тем путем, который считала правильным, подчинилась власти и просто ушла в лень. Вроде и в церкви, но в стороне от пасторской линии. Чего-то все равно не хватает...
    Административно - да. Лично у меня никогда с этим проблем не было.
    Но есть одно очень важное - но:
    "Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду".
    В этом месте заложен богатейший смысл, потому коснусь только того, что в тему.
    Тут показана причина всех плотских церковных разделений.
    Плотские коринфяне, очарованные обаянием и харизмой служителей Божьих - додумались следовать каждый за своим кумиром, заявляя при этом, что остальные так ... фуфло малопрезентабельное. В этом и заключается корень всех конфессиональных и внутрицерковных именно плотских разделений.
    Павел, хорошо понимая этот принцип - тут же одёргивает их:
    "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях".
    И, прошу особо заметить, даёт себе и Аполлосу духовную оценку: "насаждающий и поливающий есть ничто".
    Вот Павел говорит, что он ничто - а что о себе говорят нынешние начальствующие в церквях, а точнее - как они себя ведут? И за кого почитают их прихожане?
    Как честно ответите - всё станет на свои места:
    "Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!"

    Суть в том, что как только человек-служитель (пастор, учитель, пророк) начинает вести людей за собой, а не за Христом - он тут же автоматически производит разделение плотское. Обязательно при этом создавая новое учение, чтобы было чем отличаться (якобы причина отделения) и чтобы подогнать теоретич. базу под свои маразматические действия.
    Первый, кто повёл за собой, а не за Христом - совершил первое плотское разделение и создал первую конфессию.

    Весь мой "бунт" заключается в том, что я отказался идти за людьми, которых в нашей церкви (как и в подавляющем большинстве других) паства превозносит превыше небес. Они имеют особое избранничество Божье и особое помазание Божье и что могут они - не может никто. Но Бог говорит про них - ничто. И их дело только в том - чтобы отдать то, что Бог им отмерил, а не изображать из себя особую герметическую касту избранного жречества. Написано - раздавай пищу в своё время - значит и работай черпаком духовным и помни, что просто поварёнок на раздаче.
    У нас в церкви, например, лозунг: "Вы царственное священство", - выкрикывается постоянно только в момент призыва платить десятину. Трудно придумать большее издевательство над Словом и Истиной.


    Как растаться с ленивой скукой (не в ваш адрес - а ради порассуждать)?
    Начни читать Библию и рассуждать по Слову с Богом в прямом диалоге. И практически по жизни при водительстве Духа учись приучать чувства навыком к различению добра и зла.
    А потом, когда видишь в церкви несоответствие и имеешь от Бога (а не укушенной плоти) побуждение говорить - железно ручаюсь НЕСОСКУЧИШЬСЯ! Да ещё глядишь и Богу угодишь.
    Хотя на душевном уровне это достаточно тяжело, зато дух радуется именно духовной, а не административной свободе.
    Лично мне куда удобнее иметь над собой администратора, но в духовных вопросах шёл, иду и надеюсь Бог сподобит и дальше идти только за Христом. Потому и не зову никого за собой - ведь я, согласно истине - ничто, так - разводяга кухонная (черпак по армейски).
    Последний раз редактировалось willkop; 12 July 2009, 04:31 PM.

    Комментарий

    • подсобник
      Мой Бог - Истина в Любви

      • 06 July 2009
      • 915

      #1232
      Сообщение от willkop
      Но есть одно очень важное - но:
      "Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду".
      В этом месте заложен богатейший смысл, потому коснусь только того, что в тему.
      Тут показана причина всех плотских церковных разделений.
      Цитата из Библии:
      (Иуд.1:18,19)
      18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
      19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.


      Сообщение от willkop
      Вот Павел говорит, что он ничто - а что о себе говорят нынешние начальствующие в церквях, а точнее - как они себя ведут? И за кого почитают их прихожане?
      Цитата из Библии:
      (Тит.1:16)
      16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

      Сообщение от willkop
      "Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
      Цитата из Библии:
      (2Фесс.2:4)
      4 в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
      +
      (1Фесс.5:2,3)
      2 ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью.
      3 Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут.
      = ???????


      Сообщение от willkop
      также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!"
      Цитата из Библии:
      (Лук.22:25-27)25 Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
      26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.
      27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.


      Сообщение от willkop
      Суть в том, что как только человек-служитель (пастор, учитель, пророк) начинает вести людей за собой, а не за Христом - он тут же автоматически производит разделение плотское.
      Цитата из Библии:
      (Матф.16:23)
      23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

      Комментарий

      • shlahani
        христианин

        • 03 March 2007
        • 9820

        #1233
        Сообщение от willkop
        "Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!"
        willkop, Вы правы, как обычно. Потому что прав Иисус. Как он мудро сказал про фарисеев - не поступайте по их делам, но соблюдайте всё, что они велят вам соблюдать. И нужно не только соблюдать, но и делать, добавляет Иисус.

        Комментарий

        • prostak
          ученик Иисуса Христа

          • 14 May 2009
          • 576

          #1234
          Сообщение от willkop
          Попробую ответить на этот вопрос, как когда то мне Бог на него ответил.
          Нет никакого противоречия между Христом и Павлом, равно как и во всей Библии. Иначе дом, разделившись сам в себе - неизбежно падёт.
          Возму для разбора понятие - учитель и пример для лучшего понимания.
          В школах боевых искуств есть такое понятие как сенсей и сэмпай.
          Сенсей - основатель стиля, только он определяет учение и может его менять. Он основоположник и родоначальник, он всегда в единственном числе.
          Сэмпай - тренер, он учит до мелочей всему, что определил (пусть уже давно умерший) сенсей. Он не имеет права что то менять в учении стиля иначе это будет уже другой стиль (учение).
          Но как один - так и другой подходит под определение - учитель.
          Так и Христос - учитель в смысле создания учения, а мы можем как учителя только растолковывать уже готовое и неизменное учение.
          По этому правильнее было бы сказать - Он учитель, а мы толкователи. И мы не можем называться учителями в отличии от Него, в смысле того, что не имеем права Его учение изменять и давать своё.
          Вполне возможна смысловая неточность перевода - но это к знатокам др. греческого.
          Точно так же по наставникам.
          Я могу привести много примеров явной нестыковки библейского текста. Но на многие нестыковки Бог уже ответил - а что пока не ясно, ответит потом, если посчитает нужным.
          Любая нестыковка - как водораздел. Кто то претыкается, а кто то начинает ещё интенсивнее копать и тормошить Бога за ответ.
          ...мир вам !!спасибо , что откликнулись... значит , если нет единства у христиан , но есть разделение , то "сэмпаи " неверно толкуют "Сэнсэя " и Павел в этом случае - не исключение , а поскольку наш Учитель жив , то лучше спрашивать у Него , чтобы не претыкаться на расхождениях...
          "Освяти их истиною твоею: слово Твоё есть истина" (Ин.17:17)

          Комментарий

          • Alex66s
            Участник с неподтвержденным email

            • 28 July 2008
            • 263

            #1235
            Сообщение от prostak
            ...мир вам !!спасибо , что откликнулись... значит , если нет единства у христиан , но есть разделение , то "сэмпаи " неверно толкуют "Сэнсэя " и Павел в этом случае - не исключение , а поскольку наш Учитель жив , то лучше спрашивать у Него , чтобы не претыкаться на расхождениях...
            Интересно!!! Если вы так уверены в том, что на ваши вопросы Христос ответит в "личку", то пожалуйста предоставьте пример свидетельства такой практики.

            Комментарий

            • prostak
              ученик Иисуса Христа

              • 14 May 2009
              • 576

              #1236
              Сообщение от Alex66s
              Интересно!!! Если вы так уверены в том, что на ваши вопросы Христос ответит в "личку", то пожалуйста предоставьте пример свидетельства такой практики.
              ...мир вам !! ... видимо вы не имеете личных отношний с Господом , иначе бы знали , что они осуществляются в тайной комнате и эта тайна сродни интимным отношениям мужа и жены -- третий не имеет права вмешиваться или подсматривать , да и никто из супругов его не допустит...
              "Освяти их истиною твоею: слово Твоё есть истина" (Ин.17:17)

              Комментарий

              • Alex66s
                Участник с неподтвержденным email

                • 28 July 2008
                • 263

                #1237
                Сообщение от prostak
                ...мир вам !! ... видимо вы не имеете личных отношний с Господом , иначе бы знали , что они осуществляются в тайной комнате и эта тайна сродни интимным отношениям мужа и жены -- третий не имеет права вмешиваться или подсматривать , да и никто из супругов его не допустит...
                Мир вам!
                К сожалению вы меня не правильно поняли! Отношения есть. Я хотел сказать о том, что если у вас есть конкретный ответ от Христа на такую глобальную проблему современного христианства как отсутствие ЕДИНСТВА и единого исповедания, а также неправильную трактовку понятия Церкви, присутствующую во всех христианских религиозных организаций(конфессий и деноминаций), то поведайте нам!

                Комментарий

                • prostak
                  ученик Иисуса Христа

                  • 14 May 2009
                  • 576

                  #1238
                  Сообщение от Alex66s
                  Мир вам!
                  К сожалению вы меня не правильно поняли! Отношения есть. Я хотел сказать о том, что если у вас есть конкретный ответ от Христа на такую глобальную проблему современного христианства как отсутствие ЕДИНСТВА и единого исповедания, а также неправильную трактовку понятия Церкви, присутствующую во всех христианских религиозных организаций(конфессий и деноминаций), то поведайте нам!
                  ...мир вам !!... решение глобальных проблем как и мелких должно быть отдано Господу , ибо только Он творит свет и тьму и Он как формирует церковь , так её и расформировывает т. е. как Господь рассеял Израиль , так только Он его и объединит...А происходит это по одной причине - как у Израиля , так и у церкви -- из-за непослушания Господу ...
                  "Освяти их истиною твоею: слово Твоё есть истина" (Ин.17:17)

                  Комментарий

                  • willkop
                    Ветеран

                    • 30 June 2008
                    • 3969

                    #1239
                    Сообщение от shlahani
                    willkop, Вы правы, как обычно. Потому что прав Иисус. Как он мудро сказал про фарисеев - не поступайте по их делам, но соблюдайте всё, что они велят вам соблюдать. И нужно не только соблюдать, но и делать, добавляет Иисус.
                    Дело в том, что Иисус тут не имел в виду административную сторону - но духовную.
                    Другими словами, если служитель проповедует Слово, но живёт как скотина - это ни в коей мере не даёт права пренебрегать исполнением Слова и никак это Слово не дискридитирует.
                    Ведь проблема человеческой психологии в том, что как только какой то представитель какой либо организации или течения, поведёт себя недостойно и несоответственно духу этой организации - мы считаем негодной всю организацию и её учение.
                    И наоборот, если "свято верим" учению - бестолково оправдываем любые действия её представителей типа: "Священника судить нельзя - он Богом поставлен". Да, судить нельзя - а испытывать обязан.

                    Комментарий

                    • willkop
                      Ветеран

                      • 30 June 2008
                      • 3969

                      #1240
                      Сообщение от prostak
                      ...мир вам !!спасибо , что откликнулись... значит , если нет единства у христиан , но есть разделение , то "сэмпаи " неверно толкуют "Сэнсэя " и Павел в этом случае - не исключение , а поскольку наш Учитель жив , то лучше спрашивать у Него , чтобы не претыкаться на расхождениях...
                      По мне всё писание Богодухновенно (вдохновленно Богом).
                      Другой вопрос, что в посланиях Павла есть сложные завороты.
                      Чего стоит например сложная логическая цепочка сравнений.
                      Сперва Сарра с Агарью сравниваются с горами, потом все вместе с Иерусалимами, потом со степенью свободы, потом с видом рождения (плотское/духовное), потом с ВЗ и НЗ. Ничего подобного прямым текстом в ВЗ и близко нет. Но при детальном духовнои рассмотрении - всё просто становится на места.
                      Для примера: сравните родословие Христа после Давида у Матф. и Лк. - абсолютное несовпадение по всем именам, даже отцом Иосифа названы два разных мужика. Но объяснение - проще простого. А сколько христиан споткнулись об это, а сколько атеистов изгалялись над этим.
                      И таких примеров ...

                      Комментарий

                      • prostak
                        ученик Иисуса Христа

                        • 14 May 2009
                        • 576

                        #1241
                        Сообщение от willkop
                        По мне всё писание Богодухновенно (вдохновленно Богом).
                        Другой вопрос, что в посланиях Павла есть сложные завороты.
                        Чего стоит например сложная логическая цепочка сравнений.
                        Сперва Сарра с Агарью сравниваются с горами, потом все вместе с Иерусалимами, потом со степенью свободы, потом с видом рождения (плотское/духовное), потом с ВЗ и НЗ. Ничего подобного прямым текстом в ВЗ и близко нет. Но при детальном духовнои рассмотрении - всё просто становится на места.
                        Для примера: сравните родословие Христа после Давида у Матф. и Лк. - абсолютное несовпадение по всем именам, даже отцом Иосифа названы два разных мужика. Но объяснение - проще простого. А сколько христиан споткнулись об это, а сколько атеистов изгалялись над этим.
                        И таких примеров ...
                        ...мир вам !! .. да , всё писание Богодухновенно, но как слово легло на страницы вдохновлённое Духом Святым , так оно и сойти должно в моё сердце вдохновлённое всё тем же Духом , ибо " никакого пророчества в писании нельзя разрешить самому собою " , а мы , в большинстве своём , пытаемся понять его своим разумом ...
                        "Освяти их истиною твоею: слово Твоё есть истина" (Ин.17:17)

                        Комментарий

                        • Alex66s
                          Участник с неподтвержденным email

                          • 28 July 2008
                          • 263

                          #1242
                          Сообщение от prostak
                          ...мир вам !!... решение глобальных проблем как и мелких должно быть отдано Господу , ибо только Он творит свет и тьму и Он как формирует церковь , так её и расформировывает т. е. как Господь рассеял Израиль , так только Он его и объединит...А происходит это по одной причине - как у Израиля , так и у церкви -- из-за непослушания Господу ...
                          Ну это понятно. Однако мы всё же можем обращаться к "Сенсею" по волнующим нас вопросам?! Вы же сами это писали! Вот я и хотел узнать, не получали ли вы ответа на изложенные ниже вопросы.
                          И ещё, в чём же по-вашему заключается основное НЕПОСЛУШАНИЕ церкви Господу?! И что делать самому простому христианину, пришедшему искренно ко Господу,продолжать жить в "своей" конфессии и претерпевать Господни наказания, которое всем обще. Или же набраться смелости, выйти из конфессии и славить Господа в истине Евангелия?!

                          Комментарий

                          • willkop
                            Ветеран

                            • 30 June 2008
                            • 3969

                            #1243
                            Сообщение от prostak
                            ...мир вам !! .. да , всё писание Богодухновенно, но как слово легло на страницы вдохновлённое Духом Святым , так оно и сойти должно в моё сердце вдохновлённое всё тем же Духом , ибо " никакого пророчества в писании нельзя разрешить самому собою " , а мы , в большинстве своём , пытаемся понять его своим разумом ...
                            Никаких расхождений с данной мыслью не имею.

                            Комментарий

                            • willkop
                              Ветеран

                              • 30 June 2008
                              • 3969

                              #1244
                              Сообщение от Alex66s
                              И ещё, в чём же по-вашему заключается основное НЕПОСЛУШАНИЕ церкви Господу?! И что делать самому простому христианину, пришедшему искренно ко Господу,продолжать жить в "своей" конфессии и претерпевать Господни наказания, которое всем обще. Или же набраться смелости, выйти из конфессии и славить Господа в истине Евангелия?!
                              Основная причина непослушания заключается в том, что в Евангелиях Иисус даёт ученикам команду идти по всему миру и делать всех Его учениками.
                              На деле, практически во всех церквях человека делают учеником человеков. Это хорошо видно в случае малейшего, даже библейски обоснованного несогласия с линией руководящей верхушки. Сожрут, а если нельзя - проигнорируют.
                              Но Бог ревнив.
                              Это то же, как если бы я послал сватов за своей единственно и на веки горячо любимой невестой - а сваты по дороге сожительствовали с ней. Я из таких душёнку бы повытряс. За Богом тоже не заржавеет.
                              Послан Богом приводить людей к Нему - приводи, а не насилуй их своими заморочками и не используй в своих интересах.
                              Это и есть духовное прелюбодейство, когда церковь (собрание верующих) - вроде бы невеста Христа, а имеют её все, кому не лень. И она из за мнимого якобы послушания - при этом широко раскинулась.

                              А ответ на второй вопрос, вытекает из первого.
                              Думай с кем имеешь дело потому, что под кого становишся - тот и иметь будет. Если под Бога - ты его, если под человеков - то их.
                              Для этого и даётся Слово и водительство Духа.
                              По этому не вопрос - остаться или выйти. Имей свою христианскую позицию на основании Слова и Духа, а не чью то лапшу, заботливо навешанную на уши и имей смелость отстаивать её. А дальше Бог усмотрит ситуацией - оставаться или просто попросят.
                              Ведь если Слово, говоримое тобой даст результат - тогда будут слушать и принимать. А если оно им не нужно - придётся отряхивать пыль с обуви во свидетельство и идти дальше.
                              Лично я уверен - не мне решать этот вопрос, доверяешь Богу и он устраивает.

                              Комментарий

                              • svetham
                                оливковый

                                • 15 February 2006
                                • 8566

                                #1245
                                Сообщение от willkop
                                По этому не вопрос - остаться или выйти. Имей свою христианскую позицию на основании Слова и Духа, а не чью то лапшу, заботливо навешанную на уши и имей смелость отстаивать её. А дальше Бог усмотрит ситуацией - оставаться или просто попросят.
                                Ведь если Слово, говоримое тобой даст результат - тогда будут слушать и принимать.
                                Когда говорят "если", оставляют запасную лазейку. Мы не всегда бываем правы и острый индивидуализм порой приносит обострение в виде жидкого стула...

                                Комментарий

                                Обработка...