Церковь или Клуб?

[Andy_asp]

Есть много причин, почему верующие должны посещать собрания.

В этом то и проблема что причин много (причем большинство надуманных) и должны кому-то вместо того чтобы захотеть!
Уже вижу мало пользы!

Считаю, что главная из них, это то, что без общения человек не может правильно духовно развиваться.

Без "правильного" общения!

Вся жизнь Божьего народа проходит в собраниях.

Собрания полезны в духовном росте! Так и одиночество полезно! Все в меру!
Одиночество позволяет обращать свой взор не на других но на себя! Делает богатым внутренний мир! Вот почему самые сокровенные молитвы и медитации проводятся зачастую наедине! Самым сокровенным становиться личный контакт!

Собрания же позволяют расширять свой горизонт взглядов, вносить что-то новое тем самым предотвращая нас от "закостенелости"!

Все хорошо для духовного развития человка но лучше всего развитие происходит путем сопротивление! Чем больше сопротивление тем больший опыт! Так ростку чтобы пробиться из под земли необходимо преодолеть определенное сопротивление почвы, так ветер ураганный качая дерево укрепляет ему корни....

[маклай]

[FONT=Verdana]Простите, Маклай, но читая Вас, я все больше вспоминаю первых христиан. Сколько ж у них было любви к ближнему И жили они не по букве, как Вы пытаетесь учить, но по духу Божьему Перовые христиане жили в обстановке взаимной помощи, сочувствия и милосердия.

Рад что напомнил Вам их.

А мы, современные христиане, не должны ли сохранять в своем поведении лучшие черты жизни первых христиан и относиться к окружающим нас людям с доброжелательностью и любовью, милосердием и помощью?

У деноминационных это не получается, они привыкли осуждать, принуждать, обязывать. Вот Вы говорите "должны", другого не получаетс. Тут же хотите меня пристыдить, и обязать что-то делать. Это уже в крови деноминаций.

То есть поступать с людьми как хотелось, чтобы поступали с тобой?

Я не хочу чтобы меня лишали свободы. Не хочу чтобы мной манипулировали, обязвали, внушали чувство вины. В общем не хочу чтобы мне вязали неудобоносимые бремена. Потому и сам не хочу это делать с другими.

[Евлампия]

У деноминационных это не получается, они привыкли осуждать, принуждать, обязывать. Вот Вы говорите "должны", другого не получаетс. Тут же хотите меня пристыдить, и обязать что-то делать. Это уже в крови деноминаций.

Ну как Вы можете судить о том, что делается в семье? Так и не иначе я называю церковь. Вы же давно не деноминационный. Вот мы в своей денаминационной "должны" уже принимаем как что-то родное и радостное. Потому что Сам Бог нас к этому обязывает: ездить по интернатам каждую субботу, домам престарелых, дарить людям тепло. А когда мы в поездках, у нас и мысли даже не возникает в чем-то друг друга уличать... Мы большая дружная семья. Радующаяся тому, что можем послужить ближнему. Ведь в этом счастье христианина...

Я не хочу чтобы меня лишали свободы. Не хочу чтобы мной манипулировали, обязвали, внушали чувство вины. В общем не хочу чтобы мне вязали неудобоносимые бремена. Потому и сам не хочу это делать с другими.

[/quote]

Ну и не хотите. Это Ваше право. Только вот злитесь зачем? И навешиваете ярлыки на тех, кого совершенно не знаете...

[маклай]

Ну как Вы можете судить о том, что делается в семье? Так и не иначе я называю церковь. Вы же давно не деноминационный. Вот мы в своей денаминационной "должны" уже принимаем как что-то родное и радостное. Потому что Сам Бог нас к этому обязывает: ездить по интернатам каждую субботу, домам престарелых, дарить людям тепло. А когда мы в поездках, у нас и мысли даже не возникает в чем-то друг друга уличать... Мы большая дружная семья. Радующаяся тому, что можем послужить ближнему. Ведь в этом счастье христианина...

Так да, конечно не уличаете, вы ж вместе что-то делаете. Но уже других уличаете, например меня. Я хоть и не член вашей семьи но Вы и мне навязываете какие-то долги. Вы считаете что Господь Вас обязывает что-то делать, это Ваше право, но почему Вы хотите и меня под это поставить? Мне не нужно это всё. Я не хочу иметь с Ним отношений "господин - раб". Я-то вижу это иначе.

Ну и не хотите. Это Ваше право. Только вот злитесь зачем? И навешиваете ярлыки на тех, кого совершенно не знаете...

Говорите что я навешываю, но уже вот навесли на меня "злой", а я разве сказал что злюсь? Нет, не говорил, Вы уже начинаете на меня клеветать. Я тут выше писал как будет с человеком который придёт в церковь, его тут же постараются подмять под свою систему, иначе начнут обвинять в чём-то. Вы очень хорошо это всё показываете.

[willkop]

Скажите пожалуйста, почему каждая деноминация называет себя Церковью Христа, являясь на самом деле клубом христиан?

"Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!".
Потому, что никто не хочет быть одинокой вдовой - даже блудница Вавилон.

Дайте пожалуйста характеристики Церкви Христа.

Конечно же любовь и милость являются неотъемлемыми и естественными признаками церкви. Но поскольку это абстрактные понятия и без действия Духа Святого в сердце человека, вообще невозможные - навязчивый призыв к этому в церквях, порождает массовое, махрово-оголтелое лицемерие дабы изобразить отсуствующую добродетель. Вообще это не может быть в церкви в общем абстрактно, но во взаимоотношениях двух конкретных людей. Иисус чётко сказал, что мой ближний - тот, кто оказал мне милость. Прошу заметить, не пастор, не служитель и даже не член моей церкви, т.к. не совместное членство в организации определяет понятие ближний. А тот, кто помог в нужде не имея корыстного мотива залезть под юбку или в карман. Но в церквях учат, что твой ближний - это член твоей церкви. Сколько потом разочарований от такого учения.
Я думаю, что одной из главных характеристик церкви является единодушие и, как следствие - единомыслие. Что напрочь отсуствует в подавляющем большинстве церквей, имеющих числом несколько сотен и более. Почему?
В психологии любого человека, заложено желание укрепить и упрочить достигнутое. Как только Бог даёт человеку начать церковь пусть даже самым сверхъестественным образом, через некоторое время человек пытается создать упорядоченную, контролируемую человеком, структуру - дабы "как бы чего не вышло". Но существует закон социологии согласно которому всякий человек создав структуру, рано или поздно становится её рабом. И чем сильнее и крепче структура - тем ... В случае попытки что либо изменить, структура моментально уничтожит даже своего родителя, идущего против законов её существования. Яркий пример - Французская и Советская революции, где почти никто из отцов-основателей не выжил.
По этой причине даже те пастора, которые начинали с Богом, в итоге превращаются в мерзких идолов, служащих уже не Богу - а системе, насилуя паству в принуждении поклоняться им как особенным, недосягаемым сверхъестественным личностям. А всякое инакомыслие будет подавляться любыми силовыми методами. Таким образом достигается якобы единомыслие, что посути называется - сталинизм.
На самом деле единодушие и единомыслие может быть достигнуто только если каждый член общины имеет личное регулярное общение с Духом Святым, Его водительство и мысли от Него.
А это возможно только в случае: "Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию."
Вот пример церкви в которой должен служить каждый и каждому, а не как в стандартных собраниях - один за кафедрой, а остальные в зале штаны протирают. Именно такою форму собрания малых групп по домам, Павел и называет церковью. Но даже в церквях, где имеются домашние группы, попробуй скажи что то не как пастора - моментально вышвырнут (личный пример), так и не найдя основания по писанию - сталинизм.
Но Павел пишет:" Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
К примеру, мне на домашней группе было заявлено: "Или молчи, или говори как учат пастора, или пошёл вон!" Я им говорю:"Мне это Бог по Слову открывает, всё что я говорю, могу обосновать Библией, если вы считаете, что я неправ - покажите своё библейское обоснование этому". На что мне было сказано, что Библию кроме пасторов понять невозможно, а с Богом общаться нельзя, т.к. начнёшь общаться с бесами поэтому слушай, что говорят пастора, даже если это противоречит написанному. После чего я встал и ушёл из такого собрания. И это харизматическая церковь (скорее католическая по духу). А теперь большинство бегают поодиночке пообщаться, т.к. говорят, что на группе ничего не получают. Комедия с трагическим сюжетом.
Первая церковь вообще небыла структурой и в этом была её сила. Отсуствие политических рычагов, обязательно присутствующих в любой структуре-организации - не позволяло дьяволу манипулировать ею. Они собирались по домам, пастора были просто надзиратели, кочующие по домашним собраниям, но не командующими.
"пасите Божие стадо ... не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду. (1Пет.5:2-3)
А Павел пишет:"не потому, будто мы берем власть над верою вашею", в прямом переводе - "не господствуем над верой вашей".
Даже апостолы не позволяли себе того, что сейчас спокойно может себе позволить любой лидер домашней группы, не говоря уже о пасторах.
Написано, что узок путь и тесны врата и немногие найдут, а Иисус говорит, что человеку спастись вообще невозможно, но всё возможно Богу. Так же написано, что водимые Духом - суть сыны Божьи.
Вывод: спастись, т.е. пройти этим путём и вратами человеку вообще невозможно, но только под водительством Духа. И до тех пор, пока в церквях (по сути тоталитарных сектах) не будет свободы общения с Духом Святым каждого члена с правом выражать свою позицию, даже если она не совпадает с большинством - то в теле Христовом будет работать только один орган - язык (пастор), а остальные органы будут без действия. А как называется тот, кто может только языком чесать - паралитик. Вот поэтому большинство церквей и лежат в полном параличе, способные только десятину собрать и устроить ряд театральных мероприятий.
Можно ещё долго писать на эту тему, но и так уже много текста.

[СуламитаY]

[QUOTE=Евлампия;1603246]

Вот мы в своей денаминационной "должны" уже принимаем как что-то родное и радостное. Потому что Сам Бог нас к этому обязывает: ездить по интернатам каждую субботу, домам престарелых, дарить людям тепло. А когда мы в поездках, у нас и мысли даже не возникает в чем-то друг друга уличать... Мы большая дружная семья. Радующаяся тому, что можем послужить ближнему. Ведь в этом счастье христианина...

Если нет любви в то что мы делаем...там Бога нет....Бог Есть любовь... 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. ........
Когда надо - это ни кому не надо.....

[Евлампия]

Говорите что я навешываю, но уже вот навесли на меня "злой", а я разве сказал что злюсь? Нет, не говорил, Вы уже начинаете на меня клеветать. Я тут выше писал как будет с человеком который придёт в церковь, его тут же постараются подмять под свою систему, иначе начнут обвинять в чём-то. Вы очень хорошо это всё показываете.

[/QUOTE]

Благословений Вам!

[Евлампия]

[quote]

Если нет любви в то что мы делаем...там Бога нет....Бог Есть любовь...

Да есть среди братьев и сестер моей церкви любовь. И неподдельная, Божья... Мне-то, члену этой церкви виднее, чем Вам. Не придирайтесь к словам...

[willkop]

СуламитаY
Если мы из одного города, то может были членами одной церкви?
До недавнего времени Бог сподобил находиться в "Церкви Божьей".

[СуламитаY]

[QUOTE=willkop;1603262]

Аминь!

1 Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме. 2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. 3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. 4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать. 5 О, дом Иакова! Придите, и будем ходить во свете Господнем. 6 Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи [у них], как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении. 7 И наполнилась земля его серебром и золотом, и нет числа сокровищам его; и наполнилась земля его конями, и нет числа колесницам его; .........
11 Поникнут гордые взгляды человека, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день. 12 Ибо [грядет] день Господа Саваофа на все гордое и высокомерное и на все превознесенное, - и оно будет унижено, - 13 и на все кедры Ливанские, высокие и превозносящиеся, и на все дубы Васанские, 14 и на все высокие горы, и на все возвышающиеся холмы, 15 и на всякую высокую башню, и на всякую крепкую стену, 16 и на все корабли Фарсисские, и на все вожделенные украшения их. 17 И падет величие человеческое, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день, ...........1 Вот, Господь, Господь Саваоф, отнимет у Иерусалима и у Иуды посох и трость, всякое подкрепление хлебом и всякое подкрепление водою, 2 храброго вождя и воина, судью и пророка, и прозорливца и старца, 3 пятидесятника и вельможу и советника, и мудрого художника и искусного в слове. ..........
2 В тот день отрасль Господа явится в красоте и чести, и плод земли - в величии и славе, для уцелевших [сынов] Израиля. 3 Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме, 4 когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня. 5 И сотворит Господь над всяким местом горы Сиона и над собраниями ее облако и дым во время дня и блистание пылающего огня во время ночи; ибо над всем чтимым будет покров. 6 И будет шатер для осенения днем от зноя и для убежища и защиты от непогод и дождя.

[svetham]

Вот я Вам и сказал что я в мире живу, где это постоянно делают. Зачем мне ещё искать отдельное собрание под названием "церковь" где будут делать то же самое?

Маклай, я постараюсь рассуждать пользуясь Вашей логикой.

Все, что окружает нас - зло. В этом случае надо выбирать из двух зол меньшее. Что для меня будет меньшее зло - мир, который отвергает Христа или Церковь, которая несовершенна, но имеет Дух покаяния? Как Вы ответили бы на этот вопрос?

Зачем молиться Богу чтобы Он изменил ситуацию если можно просто уйти? Это как человек сядет на включённую плитку и будет ожидать когда Бог изменит ситуацию чтоб плитка не жгла.

Почему для Вас церковь изначально плоха? Неужели потому, что ей не дотянуться до Вашей святости?..

[willkop]

Хорошо подмечено, тоже скажу аминь!
Интересная, кстати, мысль о пятидесятниках. Не повезло им, угораздило попасть в пророчество в негативе. Ладно хоть слова баптист и харизмат в синодальном точно не найдёшь. Можно считать пронесло.

1 Вот, Господь, Господь Саваоф, отнимет у Иерусалима и у Иуды посох и трость, всякое подкрепление хлебом и всякое подкрепление водою, 2 храброго вождя и воина, судью и пророка, и прозорливца и старца, 3 пятидесятника и вельможу и советника, и мудрого художника и искусного в слове. ..........

[beta]

Да есть среди братьев и сестер моей церкви любовь. И неподдельная, Божья... Мне-то, члену этой церкви виднее, чем Вам. Не придирайтесь к словам...

Возлюбленная, дай бы Бог, чтобы и было так как вы говорите. Но может мы о разных пониманиях Любви говорим.

Так например и Пётр подошедши ко Христу, проявил любовь, но душевную, сказав: да не будет с тобой этого.

Чем же отличается Духовная Любовь от душевной? Думаю тем, что Духовная это та, которая может появиться только после того, когда будет распята наша душа с её душевною любовью. Только после погубления нашей души, по обетованию Евангелия мы можем получить Душу Христа, одну на всех и будет как в первоапостольской Церкви.

До этого все мы можем быть милыми и добрыми, но только до поры до времени, пока нас не заденут за живое.

[shlahani]

В теле органы не имеют каких-то связей с другими органами, все связаны с головой, и она всем управляет. Нога посылает сигнал не руке а голове что там на ней где-то комар сидит. Голова посылает сигнал руке. И о чудо, рука сами прилетела и убила обидчика. Нога может свидетельствовать в собрании, как она попросила голову помочь, и тут же прилетела рука, которой она вообще ничего не говорила про комара. Но рука уже имела откровение, где он впился, и убила его.

"Чудо руки о комаре". Ярко это Вы...
Кстати, вот когда Иисус воскрес, то он оставил в гробнице эти... пелены (этот синодальный перевод уже в печёнках сидит вот не по-русски-то всё... то "ибо", то "кольми паче"... то "пелены") - бинты, повязки, - так вот, оставил эти бинты не в одном месте, а отдельно просто бинты, и отдельно платок с головы. Голова отдельно как бы...

Так что не стоит к ним привязываться. Приведёт эта привязанность к боли. Люди все имеют изъяны и недостатки, никто из них не силён быть верным до конца. Так что привязываться к человеку, прилеплять к нему своё сердце очень опасно, иногда даже смертельно.

В общем, это так. Давид вот обжёгся на этом: "Не враг на меня ругается, но ты, который был для меня то же, что я, мой друг и мой близкий, с которым мы разделяли искренние беседы и ходили вместе в дом Бога."
Или вот Пётр привязался к Иисусу, открыл ему своё сердце, назвал перед всеми мессией, а через некоторое время получает от Иисуса нагоняй: "Сатана ты, и вообще отойди от меня!"

Можно ещё долго писать на эту тему, но и так уже много текста.

Где-то я уже читал эту фразу...
"Если писать об этом подробно, то всему миру не вместить написанных книг." Хорошая тема.

[Евлампия]

До этого все мы можем быть милыми и добрыми, но только до поры до времени, пока нас не заденут за живое.

Витя, дорогой! К сожалению, на страницах этого форума, равно как и в рамках этой темы, мы друг друга не узнаем. Вот я, видимо, обидела Маклая... Но видит Бог, не хотела я этого... А чтоб судить о живых людях... С ними нужно пуд соли съесть.

Я вот, по обстоятельствам на работе, не могу поехать с сынишкой в середине июня на Азов, в христианский пансионат. С моей церкви едет несколько семей. Мне понадобилось только один раз спросить сестер, возьмут ли они под свою ответственность моего Макса... согласились сразу все. Вот это непритворная любовь. и жертвенность. Да сколько еще случаев таких всяких разных, подтверждающих эту хритсианскую любовь не на словах, а на деле...