Церковь или Клуб?

[beta]

Витя, дорогой! К сожалению, на страницах этого форума, равно как и в рамках этой темы, мы друг друга не узнаем. Вот я, видимо, обидела Маклая... Но видит Бог, не хотела я этого... А чтоб судить о живых людях... С ними нужно пуд соли съесть.

Согласен, чтобы судить или точнее рассуждать, кто что имеет лучше бы видеть.
А ещё лучше верить тому, что предсказано о времени пришествия.

Я вот, по обстоятельствам на работе, не могу поехать с сынишкой в середине июня на Азов, в христианский пансионат. С моей церкви едет несколько семей. Мне понадобилось только один раз спросить сестер, возьмут ли они под свою ответственность моего Макса... согласились сразу все. Вот это непритворная любовь. и жертвенность. Да сколько еще случаев таких всяких разных, подтверждающих эту хритсианскую любовь не на словах, а на деле...

Дай бы Бог, чтобы это была действительно Духовная, а не душевная любовь.
Может так и есть. Но в принципе это может быть и притворство или совершенная душевная любовь.
Время всё расставит по местам.

[willkop]

Все, что окружает нас - зло. В этом случае надо выбирать из двух зол меньшее. Что для меня будет меньшее зло - мир, который отвергает Христа или Церковь, которая несовершенна, но имеет Дух покаяния? Как Вы ответили бы на этот вопрос?

Почему для Вас церковь изначально плоха? Неужели потому, что ей не дотянуться до Вашей святости?..

Прошу прощения, что вмешиваюсь, тема затронута серьёзная.
Совершенных церквей конечно же нет, иначе зачем было бы Богу очищать невесту до непорочности посредством слова. Но вот церквей с духом покаяния, я лично не встречал. Какая бы мерзость не произошла, особенно со стороны церковной верхушки - это изо всех сил и до последнего будет скрываться. Было, когда я подходил к кому то из пасторов и спрашивал по поводу чего то ещё не вскрывшегося явно и мне говорили, что ничего не произошло. А когда вскрывалось - начинали от меня шарахаться. И когда вскроется, никто и никогда даже намёком не признавал ошибки за собой даже в личном разговоре, не говоря уже о собрании. То же у Ледяева, у Сандея и везде, где приходилось бывать и сталкиваться. Для сравнения, стоит почитать 50-й псалом Давида, который он спел перед всем народом и становится ясно, что не по сердцу Божьему руководящие в церквях мужи.
И ещё, Иисусу, согласно Ефесянам, пришлось выйти из обрезаных, чтобы привлечь к себе необрезанных. Все реформаторы за всю историю церкви начиная с 6-го века и по сей день может и пытались что то там изменить в своей церкви, но абсолютно все (выжившие) вынуждены были выйти и дать начало новому течению. В старые мехи лить новое вино - полная бессмыслица и Бог этим не занимается. Так и рождались новые конфессии, в последствии погрязая в религиозном лицемерии и разврате. Но чем старее, тем громче орут, что именно они истинные.
Даже в ВЗ творилось нечто похожее: "были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли." Т.е. они были отвержены теми, кто называл себя народом Божьим или не в официальном собрании. Что пишется про нас: " потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства." Если они страдали отверженные официальной церковью за правду Божью и не достигли совершенства, то каким образом мы можем им помочь его достичь - только таким же образом, а не в тёплом помещении раз в неделю на 2-3часа, а остальное время в так называемом процветании и успехе.
И в конце концов Божья реакция на подобные ситуации однозначна: "и сказал ему: выйди из земли твоей и из родства твоего и из дома отца твоего, и пойди в землю, которую покажу тебе."
"и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне."
" И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее".
Мне на последней домашней группе, лидер, катаясь в истерике заявил, что я антихрист и он видит во мне беса. А вдруг во мне всё таки Дух Святой, что тогда? Это было ещё в ноябре и до сиих пор там считают себя правыми, но ведь похулили не меня. Если вернуться обратно, придётся в соответствии с прилепленым ко мне званием, ляпать всем на руку и на лоб начертание, творя великие чудеса и знамения.
Вот и где наименьшее зло?

[arte]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, тема затронута серьёзная.

Приветствую, брат возлюбленный.

Очень радуюсь тому, что в теме появляется все больше моих друзей.

Извини, сейчас мало времени, и я смогу только отчасти ответить тебе.
Обещаю, что если буду жив, завтра поговорим обо-всем основательно.

Пока хочу только спросить:

1. Почему, как ты говорил, каждое "движение" - заканчивалось деградацией, причем так, что "последнее - стало хуже первого"?
2. Напомни пожалуйста еще раз призыв "выйди из неё...", только из Нового Завета.
3. Ты простил от всего сердца твоих гонителей и тех, кто тебя предал?

Остальное, как говорил - завтра, если Господь позволит.

Еще раз спасибо, что присоединился к нам. Побудь в теме. Я, как говорил уже Луке - соскучился за вами.

С Богом брат.
Благословений.

[маклай]

Маклай, я постараюсь рассуждать пользуясь Вашей логикой.

Все, что окружает нас - зло. В этом случае надо выбирать из двух зол меньшее. Что для меня будет меньшее зло - мир, который отвергает Христа или Церковь, которая несовершенна, но имеет Дух покаяния? Как Вы ответили бы на этот вопрос?

Вообще-то мир лежит во зле. Это так. То есть всё что лежит во зле это мир. А нам сказали не любить ни мир ни того что в мире. Значит мне не нужно ничего что лежит во зле. Меня эта плоскость не интересует. Бог живёт в совершенном мире, Церковь это тело Христа, значит и она в совершенном мире живёт. Получается что, что-то лежащее тут во зле не Церковь, а подделка. Неподдельная церковь не испорчена. Так что зачем мне что-то выбирать из этого мира? Всё видимое тут временно, а невидимое вечно. Лучше я выберу невидимую церковь она хоть и не видна, как и сам Христос, но зато беспорочна как настоящая невеста Христа.

Почему для Вас церковь изначально плоха? Неужели потому, что ей не дотянуться до Вашей святости?..

Или мне до её святости. Я ведь тут писал что в деноминациях не понимают то что я говорю, и обязательно хотят в чём нибудь обвинить. Например в высокомерии. Типа считает себя очень духовным, святым. Превозносится. Но на самом деле они ничего не хотят слышать от людей кроме того, что сами в них вложат. На самом деле им всё равно какой ты, всё равно не такой как они, поэтому выброси всё что имеешь, и получи всё что дадут, этим и живи. Не хочешь, пытаешься сто-то оставить и сказать - превозносишься. На всё уже есть отработанные шаблоны. Вы с них никуда не можете выбраться.

[piligrim2180]

Вообще-то мир лежит во зле. Это так. То есть всё что лежит во зле это мир. А нам сказали не любить ни мир ни того что в мире. Значит мне не нужно ничего что лежит во зле. Меня эта плоскость не интересует. Бог живёт в совершенном мире, Церковь это тело Христа, значит и она в совершенном мире живёт. Получается что, что-то лежащее тут во зле не Церковь, а подделка. Неподдельная церковь не испорчена. Так что зачем мне что-то выбирать из этого мира? Всё видимое тут временно, а невидимое вечно. Лучше я выберу невидимую церковь она хоть и не видна, как и сам Христос, но зато беспорочна как настоящая невеста Христа.


Или мне до её святости. Я ведь тут писал что в деноминациях не понимают то что я говорю, и обязательно хотят в чём нибудь обвинить. Например в высокомерии. Типа считает себя очень духовным, святым. Превозносится. Но на самом деле они ничего не хотят слышать от людей кроме того, что сами в них вложат. На самом деле им всё равно какой ты, всё равно не такой как они, поэтому выброси всё что имеешь, и получи всё что дадут, этим и живи. Не хочешь, пытаешься сто-то оставить и сказать - превозносишься. На всё уже есть отработанные шаблоны. Вы с них никуда не можете выбраться.

************
Ищите не своё, но Божие.
Ибо вы опять надеетесь на себя и себе славы ищите.
Не в обиду вам это сказано, но в сожаление о душе вашей.
Истина только у Единого Бога, Который открывается лишь верующим Ему.

Цитата из Библии:

7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала. Ин 13:34
8 Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит. Ин 1:9;Рим 13:12

9 Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. 1Кор 13:2

[willkop]

Приветствую, дорогой брат!
Вообще это не первый мой пост, первый на 33-й стр.

1. Почему, как ты говорил, каждое "движение" - заканчивалось деградацией, причем так, что "последнее - стало хуже первого"?

Приведу пример как прообраз. В Израиле после Соломона было 28 царей, в Иудее - 20 до Вавилонского плена. Из 28-и все были нечестивыми, из 20-и праведными были 8 и те не все хорошо закончили. С деноминациями нечто похожее с той лишь разницей, что цари то померли а от этих не дождёшься.
Вообще тут закон старых и новых мехов. Кто то ещё не отягчённый конфессионально-религиозными заморочками получает от Бога очередную порцию истины, на сколько способен переварить. Он делится этим со старейшинами, а они уже закостенели и неспособны к новому, оно их разорвёт, т.к. поначалу бродит, вино всё таки. Но самое главное это власть. Как и во времена Христа, власть в Израиле уже давно не принадлежала Богу, но политикам, а как всё начиналось при горе Хорив (читай речь Стефана). Почему распяли Христа? Ответ однозначный - из за власти, им не хотелось признавать Христа, при всех весомых доказательствах потому, что пришлось бы отдавать Ему власть. Ведь Израиль (как и церковь) был государством теократическим. Иисус сказал притчу о злых виноградарях которые сказали, вот сын, убьём его и наследство будет наше. Дальше написано, что фарисеи поняли, что Он говорит о них и разозлились, т.е. они прекрасно знали кто Он (согласно притчи), но неуёмная жажда власти заставила их уничтожить законного наследника ПРЕДНАМЕРЕННО. Власть - это самый сильный наркотик (В. В. Путин) и, как следствие - самый главный мотиватор действий человека. То же происходит и после Христа во всей истории церкви. Когда Бог поднимает кого то, чтобы всколыхнуть церковное болото и напомнить, что глава церкви не папа, патриарх или старший пастор - а Христос Духом Своим, такового сразу пытаются закатать в асфальт, чтобы не отдавать власть в церкви Христу. Новым мехам приходиться в конце концов выйти и очиститься от прежних догм. Так рождается новое течение, потом эти мехи так же стареют и уже вовсю готовы гнать новых, забыв какими были сами.
Наш пастор родился и вырос в пятидесятнической среде, но после армии пересёкся гдето со служителями из Упсалы и стал харизматом, вступив при этов в жесточайший конфликт со своим отцом. Сейчас в бытовом плане они примирились, но в духовном он для отца ренегат и отступник от Христа. Но непререкаемый авторитет для нашей паствы. Теперь Бог даёт мне то, что даже он в личной беседе не смог опровергнуть, но при этом теперь я ренегат и уже неверующий отступник в их глазах только потому, что не хожу в их организацию. Чем я хуже него? На лицо политика двойных стандартов: "Что можно Юпитеру, то нельзя быку". Дай Бог, чтобы я потом никого не гнал, когда затвердею.

2. Напомни пожалуйста еще раз призыв "выйди из неё...", только из Нового Завета.

Из того, что я перечислил, первое Аврааму (ВЗ), а второе Павлу и третье из Откровения. Но могу добавить ещё из более твёрдой пищи.
"Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели". Отступление может быть только в церкви (остальные ещё никуда и не приступали). Поскольку не написано в какой (правосл., католич. или протестантск.), то ясно, что во всей официальной по всему миру. Ну и что, я должен буду сидеть в организации, которая примет антихриста как Христа?
Так же написано: "Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат. Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание; ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего".
Стан, за который вывели Христа - Иерусалим (духовный Содом согласно Откр.) или религиозный центр. Т.е. любая официальная церковь сейчас. Если тебе хочется власти, денег, процветания и почёта - придётся играть по правилам своей религиозной организации. Но если станешь говорить истину - тут же окажешся за станом неся Его поругание. Какое - ты Самарянин и бес в тебе, ты наводишь смуту в организации и ведёшь к расколу, кем ты себя возомнил и т.д. Разве Иисус начал служение с синедриона (духовного совета церкви) или всё таки Он его там закончил. На примере Христа, апостолов, первых христиан и реформаторов хорошо видно - в первую очередь их гнал не мир, а "свои по вере". И все они приносили в церковь раскол (не мир, но меч).

3. Ты простил от всего сердца твоих гонителей и тех, кто тебя предал?

Вообще то убедился, что сам человек своими силами не способен простить, а только законсервировать обиду. Хорошо, пока не видишь обидчика или он не повторяет наезд. Но в своё время Бог научил просить Его силу прощать (как на кресте). Теперь я просто не реагирую на эмоции, пусть они и могут встать на дыбы и молюсь чтобы Бог дал силу простить. Иногда это пару недель, иногда больше. На пастора района, который поручился за своего любимчика и тот кинул меня на пару тыс. баксов, а потом шарахался от меня, когда я пытался просто разобрать ситуацию и забыть про неё - обижался 1,5 года. Но обязательно наступает момент, когда внезапно, независимо от меня всякий негатив куда то уходит и даже поищешь, а уже нет. Этим и пользуюсь. Тем более, в отличии от них, вполне даю себе отчёт, что неправым могу оказаться я.
Мир и благодать от Христа!

[«Михаил»]

Приветствую.

Давно не видел.


«Михаил»

[маклай]

Вот я, видимо, обидела Маклая... Но видит Бог, не хотела я этого... А чтоб судить о живых людях... С ними нужно пуд соли съесть.

Не, не обидели. Меня трудно обидеть.

[willkop]

Приветствую.

Давно не видел.

«Михаил»

Приветствую Михаил, это приятно, когда тебя помнят, даже после долгого отсуствия.

[svetham]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, тема затронута серьёзная.
Совершенных церквей конечно же нет, иначе зачем было бы Богу очищать невесту до непорочности посредством слова. Но вот церквей с духом покаяния, я лично не встречал.

А я встречала. И в своей церкви молюсь об этом духе. Потому что пока он есть, его Церковь будет всегда воскресать из мертвых.

[svetham]

Или мне до её святости. Я ведь тут писал что в деноминациях не понимают то что я говорю, и обязательно хотят в чём нибудь обвинить. Например в высокомерии. Типа считает себя очень духовным, святым. Превозносится. Но на самом деле они ничего не хотят слышать от людей кроме того, что сами в них вложат. На самом деле им всё равно какой ты, всё равно не такой как они, поэтому выброси всё что имеешь, и получи всё что дадут, этим и живи. Не хочешь, пытаешься сто-то оставить и сказать - превозносишься. На всё уже есть отработанные шаблоны. Вы с них никуда не можете выбраться.

Владимир, Вы знакомы со смирением? Если да, то готовы ли Вы смиряться с несправедливостью по отношению к Вам?

ЗЫ я хорошо понимаю тех, кто не дает всем проповедовать в собрании...

[relax]

Теперь Бог даёт мне то, что даже он в личной беседе не смог опровергнуть...

Расскажите здесь, может у нас получится

[Индепендент]

Признаюсь, в жизни мне не приходилось общаться с людьми , которые находятся вне церкви(поместной) , но при этом сами считают себя в церкви (вселенской).
Или человек слушает Бога и тогда он воцерковлерный или он слушает самого себя и тогда он мирской.
Однако на форуме встречаются. люди , которые придерживаются подобных взглядов.

Уважамые индивидуальные христиане , не обманывайтесь! Господь создал церковь: и вселенскую (о том кто к нее входит узнатся только на небесах) и поместную (добрая часть апостольских посланий прсвящена устроению поместной церкви) и домашнюю (если в семье есть хотя двое христиан).

Вас тяготит порядок в церкви? Значит вас тяготят Божьи повеления , данные нам через слово.
Желаете быть свободными от слова Божия и при этом называться детьми
Божьими? Называться можно , а быть вряд ли.

Надеюсь, что многие отпавшие покаются и вернутся в Тело Христово.
Не полагайтесь на собственнную мудрость , но слушайте Бога и Его слово:
" Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;"
Еккл. 12:13.

[Индепендент]

Мир всем!
Желаете разобраться где церковь , а где клуб?

Церковь - это общность христиан, живущих по Божьим заповедям. У них общее исповедание , общие правила, общие задачи и заботы, общие победы и неудачи. Это семья Божиих детей -вот что такое Церковь.

А клуб - это то , куда ходят после работы. Примерно как форум : пришел , пообщался и ушел. Интесно, удобно. Сегодня один, завтра другой , послезавтра третий - тот, где интересней .Вот что такое клуб.

А теперь задайте себе вопрос. Вы то куда входите : в церковь или в клуб?

Благословений!

[Евлампия]

Дай бы Бог, чтобы это была действительно Духовная, а не душевная любовь.
Может так и есть. Но в принципе это может быть и притворство или совершенная душевная любовь.
Время всё расставит по местам.

Ну тут, знаете ли, как кто смотрит... У кого стакан на половину полный, а у кого на половину пустой... Я люблю своих братьев и сестер согласно 1 Корянфянам 13 главе. Они, в основном, отвечают мне тем же. По крайней мере те из них, дружба с которыми проверена временем.