Церковь или Клуб?

[beta]

Ради Христа не считайте меня за врага, и если какое-то утверждение покажется вам обидным или заденет за живое, поймите, что и я человек могущий ошибаться.

Например пойти полечить зубы, и показывать всем какие красивые они стали, и хвалиться как теперь хорошо иметь по настоящему здоровые зубы. Чтобы те кто жрёт обезболивающее, смогли сравнить. А ещё сказать что лечат не так уж и больно, что та боль не идёт ни в какое сравнение стой радостью освобождения от постоянного мучения болезни. Но мы сами не хотим идти к доктору точно так же как и остальные. Поэтому любим других подталкивать к этому. Чтоб кто-то проверил. Кто-то осмелится и пройдёт лечение, потом другого отправим. А сами всё никак. Так вот нужно начинать с себя, пойти и самому вылечиться. Потом легче другим объяснять будет.

С таким пониманием согласен.

Чтоб носить хлеб другим самому нужно быть сытым.

Кто Вас научил такому? Иисус говорил "кто будет пить воду которую я дам, из того потекут реки воды живой". Видите, сначала сам человек пьёт потом уже и из него течёт. Вообще-то Иисус звал к себе всех, а не кого-то обного, кому Он даст для остальных, чтобы разносил. нет, не нужно прикидываться хорошим, типа я не себе а другим, а мне всего чуть-чуть нужно. Так не пойдёт, от Него нужно всё то Он даёт брать себе, а другим говорить что есть Он, который всем тоже даёт и много даёт, и пусть они сами к нему идут просить.

Думаю, что вы меня не поняли.
Суть притчи о хлебах в том, что Господь дал хлеб не для просящего, а для того кто пришёл к просящему. А ведь у просящего не было чем накормить друга.

Да и вода,может потечь подобно к тому как Христос накормил пять тысяч мужей, тем малым, что было у учеников. Ведь не зря Он им сказал вы накормите их.
Но плотские глаза они ничего не видят: Чем? спрашивают Его.
А вы принесите то, что у вас есть. Так мало ведь, и даже для нескольких человек, что о пяти тысячах мужей говорить.

Думаю, что в этом преломлении и секрет, верхних источников, которые закрыты много веков.

Не может из нас потечь, если мы не выжмем из себя, то что имеем и не отдадим нашу душу, жаждущим. И только по расточении того, что имеем, Господь наполнит наши гумна, с верхних источников, и чем больше будем расточать, тем больше будет наполнять и так аж до избытка.

Я не говорю о том, что нужно ходить и тыкать всех лицом в грязь, особенно тех кто думает что он чище всех.

Я о том, чтобы служить жаждущим и алчущим, и только нося чьи-то бремена, мы сможем исполнить Закон Христов. Это не возможно в одиночку, для этого Церковь и нужна.

[arte]

Разве здоровые нуждаются в исцеление? Зачем здоровому человеку вливать чужую кровь? Это нужно больному.
Вы считаете себя здоровым? Это здоровы пьют Его кровь по ошибке, и едят Его плоть по ошибке. Они на самом деле не нуждаются в Нём.

Володя, если говорить не о "воспоминании", а о сути сказанного вами, то можете считать меня самым больным человеком из всех живущих, потому, что я больше всех нуждаюсь в Нем, насмотря на то, что Он - всегда со мной и во-мне.

[shlahani]

Если у Вас болит зуб, то Вы идёте его лечить, не хотите терпеть эту боль. А если он болит у соседа, то Вы можете и не знать об этом, если он Вам не скажет сам.

маклай, характерно, что Вы для изложения Ваших взглядов используете пример с зубами. Это находится в русле проповедей апостола Павла, который сравнивает всех христиан с органами в теле Иисуса Христа.
Все органы разные, с разным служением, но все необходимы. То есть всякое обличение, всякая критика у христиан имеет предел. Невозможно обличить орган таким образом, чтобы убить его во вред всему телу. Это Вы хорошо сказали.
Павел ещё объясняет, что если страдает один орган, с ним вместе страдают и все органы. А если какой-то орган находится в славе, с ним радуются все органы.
Мало того, он ещё пишет, что есть органы, которые кажутся менее благородными. И о них мы заботимся больше. Это очень оригинальный взгляд на церковь, который не имеет ничего общего с теми или иными хартиями, конституциями, регламентами...
В предыдущей главе (1Кор.) Павел открывает ещё один взгляд на церковь. Для него вообще характерно рассматривать объект (точнее, не объект, а Иисуса Христа, которого он одного и рассматривает всю жизнь) попеременно с разных точек зрения, на разных примерах. И в этом он несомненный ученик Иисуса (который про небесное царство каких только притч не рассказывал).
Так вот, Павел объясняет, по сути, слова Иисуса о том, что его надо есть, как хлеб (и пить его кровь). И говорит о вечере господней, о том, что есть надо так, чтобы не было ни голодных, ни обожравшихся. О пище ли он говорит?.. Конечно, об Иисусе.
Сравните объяснение Павла о вечере с тем, как происходит вечеря в наших церквях.
Мне кажется, нам есть в чём совершенствоваться...

[маклай]

Ради Христа не считайте меня за врага, и если какое-то утверждение покажется вам обидным или заденет за живое, поймите, что и я человек могущий ошибаться.

Не перживайте, меня трудно обидеть.

Думаю, что вы меня не поняли.
Суть притчи о хлебах в том, что Господь дал хлеб не для просящего, а для того кто пришёл к просящему. А ведь у просящего не было чем накормить друга.

Вы читали про илию который пришёл к вдове, и сказал ей накормить его, прежде чем она покормит ребёнка и сама поест. В обще-то тут он должен был бы кормить, ведь он научен уже Богом, а она даже не из Божьего народа.
Неужели там было хлеба только для гостя? Конечно же хватило всем.

Да и вода,может потечь подобно к тому как Христос накормил пять тысяч мужей, тем малым, что было у учеников. Ведь не зря Он им сказал вы накормите их.
Но плотские глаза они ничего не видят: Чем? спрашивают Его.
А вы принесите то, что у вас есть. Так мало ведь, и даже для нескольких человек, что о пяти тысячах мужей говорить.

Вообще-то это был разговор людей с Богом. Они пришли к Нему, уже пришли. А дальше Он говорит им, то есть даёт им. Как они могут дать что-то другим пока не примут у Него? Никак. Если бы они сам от себя вздумали кормить всех этими хлебами, то у них ничего не вышло бы. Они пришли к Нему с тем что было, Он взял у них это, дал им благословенное и этоим они уже кормили и сами ели.

Не может из нас потечь, если мы не выжмем из себя, то что имеем и не отдадим нашу душу, жаждущим.

Вы упустили важный момент - они отдали не жаждущим а Иисусу. Он благословил, преломил и дал им, и тогда они смогли накормить и сами поесть.

И только по расточении того, что имеем, Господь наполнит наши гумна, с верхних источников, и чем больше будем расточать, тем больше будет наполнять и так аж до избытка.

Мы ничего не имеем чтобы расточать. А вообще это уже пошла теория, можно рассуждать над этим много.

Я о том, чтобы служить жаждущим и алчущим, и только нося чьи-то бремена, мы сможем исполнить Закон Христов. Это не возможно в одиночку, для этого Церковь и нужна.

Почему невозможно в одиночку? Не берите много чужих бремён.
А вообще мы сами по себе ничего не можем нести даже из своего, не то что чужого. Нам ведь все наши заботу нужно на него возложить, а не на себя свои да ещё и чужие. На самом деле людям трудно отдать свои бремена, а не нести, хотя и нести трудно. Но они скорей загрузят себя чем-нибудь чем освободятся. Вот и Вы хотите себя пригрузить, и других учите. Это от чувства вины, люди думают что чем больше они сделают чего-то тем больше им простится, или не вспомнится. Потому они хотят делать много добрых (типа добрых) дел. Это всё понятно и это подогревают в церквях. Потому что людьми чувствующими свою вину легче манипулировать. Скажи им что нужно нести деньги - они понесут. Скажи что нужно работать бесплатно - они будут работать. И так всё остальное. Но дело в том что сколько ни работай, спокойней не станешь, совесть чище не станет, и мучать не перестанет. Да и пастора не дадут. Они же каждую неделю давят на это чувство вины. Говорят людям что они недостаточно делают, читают, молятся, приносят и жертвуют. А так же много времени теряют напрасно.
Я ж и говорю что проповедники как зубная боль - постоянно ноют. Иисус же снимает эту боль, потому что Он берёт нашу вину на себя. Проповедники её навешивают. В том и разница между ними. Иисус освобождает человека и ничего не требует взамен. Ничего. Всё что Он даёт это дар, а не аванс за будущие дела. Если уж и делает кто-то что-то, то не потому что Он обязывает. А потому что просто хочется.

[маклай]

Так вот, Павел объясняет, по сути, слова Иисуса о том, что его надо есть, как хлеб (и пить его кровь). И говорит о вечере господней, о том, что есть надо так, чтобы не было ни голодных, ни обожравшихся. О пище ли он говорит?.. Конечно, об Иисусе.
Сравните объяснение Павла о вечере с тем, как происходит вечеря в наших церквях.
Мне кажется, нам есть в чём совершенствоваться...

Общаясь с людьми из той церкви что я посещал, я сделал одно открытие по поводу Его тела и крови которые мы едим и пьём.

Как и во всех церквях в той женщин больше чем мужчин. Многие уже потеряли свои семьи, теперь помогают остальным. Одни обвиняют других в том что те одеваются слишком откровенно, хотя одеваются они одна другой лучше, но себя не видят. Обвиняют, и даже ездят жаловаться на то что кто-то даже в блуде. Особо нет доказательств но из областной церкви 4 месяца братья тут наблюдали, общались со всеми, типа расследовали. Вроде ничего не выявили, но это ж не решило проблем. И вот когда мне это рассказывали, я им говорю вот что: вы пьёте кровь друг у друга, и поедаете один другого, потому что не пьёте кровь у Иисуса, и не поедаете Его. И тут я понял какой же смысл вообще в этом питье крови и поедании тела. Мы все вот такие испорченные, немогу сказать что хоть кто-то из нас лучше. Тут вот и на форуме видно как люди пытаются скушать один другого. И всё это потому что мы голодные, и бросаемся друг на друга. А для этого нам дан Иисус Христос, чтоб мы на Него набрасывались и пытались Его сожрать и выпить у Него кровь. Потому что если мы это делаем с людьми то мы ещё больше отравляемся, а других убиваем, а если мы это делаем с Ним, то мы исцеляемся, а Его всё равно не убиваем. Получается что пить у Него кровь и есть Его плоть нужно не с постными, елейными лицами святых. Нечего прикидываться теми кем мы не являемся. Я конечно не за то чтобы мы вели себя как вампиры на причастии. Я про то что нужно честными быть, и со всей своей ерундой приставать к Нему, доставать Его своими болями, претензиями, амбициями. В общем выплёскивать на Него весь свой негатив. А не на людей. Это конечно звучит почти богохульно, но зато более правдоподобно.

[piligrim2180]

Общаясь с людьми из той церкви что я посещал, я сделал одно открытие по поводу Его тела и крови которые мы едим и пьём.

А для этого нам дан Иисус Христос, чтоб мы на Него набрасывались и пытались Его сожрать и выпить у Него кровь. Потому что если мы это делаем с людьми то мы ещё больше отравляемся, а других убиваем, а если мы это делаем с Ним, то мы исцеляемся, а Его всё равно не убиваем. Получается что пить у Него кровь и есть Его плоть нужно не с постными, елейными лицами святых. Нечего прикидываться теми кем мы не являемся. Я конечно не за то чтобы мы вели себя как вампиры на причастии. Я про то что нужно честными быть, и со всей своей ерундой приставать к Нему, доставать Его своими болями, претензиями, амбициями. В общем выплёскивать на Него весь свой негатив. А не на людей. Это конечно звучит почти богохульно, но зато более правдоподобно.

************

Цитата из Библии:

10 Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Притч 15:8, Ис 66:3, Иер 6:20, Ам 5:21-22, Пс 50:18-19, Ос 6:6
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Иер 7:22
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование! Притч 21:27
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. Притч 1:28, Иер 14:12, Иез 8:18, Мих 3:4, Ис 59:3

16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; Пс 33:15, 1 Пет 3:11
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Пс 81:1
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. Ис 41:1, Ис 43:25, Ис 44:22
19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; Лев 25:18
20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
21 Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы. Мф 23:34-35,37

[«Михаил»]

Подумайте хорошенько. Вы выносите приговор. Вы! Не Бог. Вы и не замечате (а может просто не хотите замечать ), что постоянно примериваете на себя не Вашу роль... Не гордыня ли это? Вот почитайте внимательно определение.
........
Может подумаете над моими словами? Понимаете... Может и Сибмэн, и Света, и я, не достаточно смиренно ведем себя здесь... Но. Мы, в отличие от Вас не учим. Мы рассуждаем. Исходя из собственного опыта. А судить... Это прерогатива одного лишь Бога.

arte, дело, Бога слушать.
А его уже, пусть люди слушают, и рассуждают, раз они Бога не слышат.


«Михаил»

[shlahani]

Получается что пить у Него кровь и есть Его плоть нужно не с постными, елейными лицами святых.

Ну Вы даёте, маклай... Я, в общем, что-то подобное имел в виду.
По словам Павла видно, что вечеря представляет собой именно процесс еды, ужин или обед. То есть закуска, первое блюдо, второе, десерт, вино; хлеб.
Фактически в церквях причастие представляет собой церемонию выхода вперёд, чтобы выпить глоток вина и съесть кусочек хлеба - обязательно с елейным лицом. И вернуться на своё место.
Но ведь трапеза предполагает именно что общение под поедание блюд.
Я представляю, как бы отреагировал Иисус, если бы к нему на ужин явились ученики вот с такими ликами...

[piligrim2180]

************

Цитата из Библии:

5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. Ин 8:12

6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; 2Кор 6:14;Еф 5:11
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 1Петр 1:19;Евр 9:14;Откр 1:5

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 3Цар 8:46;Притч 20:9;Еккл 7:209 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 2Цар 12:13;Пс 31:5;Притч 28:1310 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Цитата из Библии:

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Иез 18:9

[маклай]

Ну Вы даёте, маклай... Я, в общем, что-то подобное имел в виду.
По словам Павла видно, что вечеря представляет собой именно процесс еды, ужин или обед. То есть закуска, первое блюдо, второе, десерт, вино; хлеб.
Фактически в церквях причастие представляет собой церемонию выхода вперёд, чтобы выпить глоток вина и съесть кусочек хлеба - обязательно с елейным лицом. И вернуться на своё место.
Но ведь трапеза предполагает именно что общение под поедание блюд.
Я представляю, как бы отреагировал Иисус, если бы к нему на ужин явились ученики вот с такими ликами...

Да, Павел имел в виду, что люди собираются по домам для общения. И конечно же при этом чем-то угощаются, кроме слова. Вот это и было тем что называется "преломить хлеб" с кем-то. Да, они преломляли хлеб, пили вино, и вспоминали Иисуса, Его смерть за нас. Особого христианского богословия тогда ещё не было. Поэтому всё делалось в простоте, никаких иерархий ещё не построили, потому говорили все, кто что имел, кто песню, кто слово, кто пророчество. Все обсуждали, все назидались. Все радовались новому общению, в новой семье. Ведь христианские общины были как семьи.

[shlahani]

Да, Павел имел в виду, что люди собираются по домам для общения. И конечно же при этом чем-то угощаются, кроме слова. Вот это и было тем что называется "преломить хлеб" с кем-то. Да, они преломляли хлеб, пили вино, и вспоминали Иисуса, Его смерть за нас. Особого христианского богословия тогда ещё не было. Поэтому всё делалось в простоте, никаких иерархий ещё не построили, потому говорили все, кто что имел, кто песню, кто слово, кто пророчество. Все обсуждали, все назидались. Все радовались новому общению, в новой семье. Ведь христианские общины были как семьи.

Я могу похвалиться христианами, которые умеют вести общение за столом. Я встречался с такими в разных церквях, и поначалу не придавал значения, как они это делают. Но когда пару раз столкнулся с собственной неспособностью вести разговор во время преломления хлеба, я оценил их дар и стал к ним прислушиваться и у них учиться. Почему я сейчас и говорю о вечере, что сам понял.
Это ведь следование святому духу, а не этике. Не всегда получается помыть руки перед такой едой, к примеру. Или оказываешься за столом рядом с людьми, с которыми предпочёл бы не сталкиваться, - но святой дух делает тебя с ними одним целым.
Апостол Иаков рассказывает про встречу в собрании богатых и бедных. Это тоже довольно интересный момент. Ведь за столом сидят люди разного достатка. И если это действительно вечеря, то много чего удивительного происходит.

[svetham]

Какие интересные вещи вы тут пишите.

Вообще-то, Церковь установила Причастие одним из Таинств. Какая уж тут болтовня за столом может быть, shlahani? Или Церковь преувеличила и мистифицировала значение этого действа?

[маклай]

Какие интересные вещи вы тут пишите.

Вообще-то, Церковь установила Причастие одним из Таинств. Какая уж тут болтовня за столом может быть, shlahani? Или Церковь преувеличила и мистифицировала значение этого действа?

Какая, их ведь много?

[arte]

Кх ...кх. Прошу прощения, что встреваю в вашу полемику, но позвольте напомнить, что ваша беседа идет оффтопом. Не отвлекайтесь, пожалуйста от темы. Если вам так будет угодно - откройте рядышком соответствующую тему, а эту извольте не затирать. Еще раз извините, но ОЧЕНЬ прошу.

[shlahani]

Вообще-то, Церковь установила Причастие одним из Таинств. Какая уж тут болтовня за столом может быть, shlahani? Или Церковь преувеличила и мистифицировала значение этого действа?

Извините, svetham, я Вас, кажется, смутил. Возможно, я не совсем ясно выразился. В следующий раз постараюсь более определённо и ближе к библии говорить.

Кх ...кх. Прошу прощения, что встреваю в вашу полемику, но позвольте напомнить, что ваша беседа идет оффтопом. Не отвлекайтесь, пожалуйста от темы. Если вам так будет угодно - откройте рядышком соответствующую тему, а эту извольте не затирать. Еще раз извините, но ОЧЕНЬ прошу.

Да, Вы правы, arte. Постараюсь не отвлекаться.