Бог- церковь- семья или...

[merlot]

С вашей секты я бы сама ушла...убежала бы...

Вы про какую?

[refidim]

Какое отношение семейные проблемы имеют к порядку в церкви? Ого! хуже чем КГБ...Угу...главное - как можно быстрее отлучить...А как же...ведь о благословении молитесь и день и ночь... Которым и прикрываетесь... С вашей секты я бы сама ушла...убежала бы...

а вы что думали свечку поставили и всё уже хорошо? От дней Иоана крестителя царство Божие усилиями берется и прилагающие усилие восхищаються
Я еще очень мало написал, почему путь спасения выбирают немногие... он узок тернист и тяжел, это постояная борьба с собой и грехом но с помощью Божией все преодолеваем

[Надежда_В]

...и испугались? ...и из-за этого не вступили в диалог? ...из-за того, что человек (возможно) - на "костылях" и эти все "скобочки, кавычки" таким образом помогают ему передвигаться по жизни?

Простите,я об этом не подумала. С удовольствием с Вами пообщаюсь.
А какие приаритеты у Вас в жизни? И почему? поделитесь,пожалуйста ,своим опытом
У Вас в жизни Бог--семья--Церковь,или Бог --Церковь--семья?

[ilya481]

После некоторой паузы продолжу.
Тема, конечно, многоплановая, и потому непростая.
Каждый видит проблему (если она для него существует) с учётом собственного опыта.
При создании этой темы я имел в виду, конечно же, семьи, где и муж и жена- христиане.
Причём христиане не исторических церквей

Для того, чтобы прийти к выводу, что только так: семья- церковь, а не наоборот, понадобились годы...трудные годы.

Я сейчас пока выбрал посты сторонников противоположной точки зрения.
На их стороне Писание...они так считают...но при тщательном осмысленном исследовании становится понятно, что их аргументация не так уж безупречна.

После этого я поведаю о своём опыте и некоторых дополнительных материалах, воспоминаниях, ссылках.

Тема моя открыта в первую очередь для тех верующих, которые считали ранее или считают до сих пор, что церковная община (организация) имеет законное право вмешиваться во внутрисемейные дела, но уже начинают задумываться о некоторых проблемах своей семьи или близких знакомых.

Те, кто считает сегодня, что семья приоритетнее церковной общины (я намеренно употребляю слово "община" вместо "церковь", чтобы подчеркнуть, что любое сообщество верующих склонно к ошибкам, неверным толкованиям Писания, несанкционированным вмешательствам в область, которую Господь им не поручал) находятся в лучшем положении.
У них есть "иммунитет" и никакие точки зрения и учения человеческие не способны сбить их с толку.

Итак продолжим.

Немощные люди, как правило, учатся, а этот ваш Илья учить берётся и при том, насаждая принципы не созидать тело Христово, а разрушать его.

Очень яркий защитник, только чего?
Для меня дорога Церковь, я не мыслю своей жизни без Бога, для меня Писание является эталоном для веры и жизни.
Я несу служение в своей церкви, порученное мне Богом (я сейчас не хочу и не буду никому доказывать, что это исходит от Бога)

Однако берусь...только не учить, а делиться своими размышлениями по поднятому мной вопросу.
Только я ничего не разрушаю, ибо для меня тело Христово- это не только мистическое построение, находящееся вне времени, а совокупность искупленных людей.
Здоровые члены- здоровое тело.
Здоровье (духовное, конечно) отдельно взятого члена церкви для меня важнее (в практическом плане) теоретических рассуждений о здоровье церкви.
Принцип "лес рубят- щепки летят" для меня сегодня чужд.
Так вот, здоровые, правильно ориентированные христианские семьи- основа здоровой поместной церкви.

у меня вопрос:" апостол Петр, у него тоже была семья. Как вы думаете, что для него было приоритетом?"
мое мнение, Бог-церковь -семья.

Вы бы ещё в качестве примера привели самого Христа (шутка).
Апостол Пётр уникален в своём роде.
Да и подробностей относительно его семьи я не знаю (как впрочем и вы).
Вполне возможно, что жена его рано умерла, да и судьба детей его (если они были) неизвестна.
Так что давайте не будем ссылаться на Петра, чтобы ничего не домысливать.

но здесь одно но: чем больше времени нужно уделять в церкви, тем больше внимания, любви нужно уделять семье.

Всегда ли это хорошее желание исполнимо в жизни?
Думаю нет.
Очень быстро возникнет вопрос: что делать в конкретной ситуации?
Когда нужно и здесь и там?
И в одно время?

для меня хорошим примером служит проповедник Пол Вошер. если я не ошибаюсь у него 5 детей и он является пастором большой церкви, слушала свидетельство его жены, она очень его любит и она рассказывала какой он муж не только Божий, но и ее

Да, есть такие семьи, и не мало.

Но я хочу здесь подчеркнуть, что далеко не все христианские семьи готовы добровольно, по собственному ни кем не навязанному выбору, принять такое решение.

А есть семьи миссионеров.
Так они вообще бросают насиженные места и едут в тьму тараканью через семь морей и несут Слово аборигенам.
Часто с угрозой для собственной жизни.
Есть такие люди (семьи) посвящённые Богом на особое служение.

Но я говорю здесь о принципе для любой христианской семьи.
Понимаете, не все христиане посвящены на такие служения.

В основном наши церковные общины наполняют обычные христианские семьи, живущие своими семейными заботами, несущие какие- то служения в своём собрании...

1Кор.11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

Еф5 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. 24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. 25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,

Кол.1:24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,

Получается.. жене глава муж, мужу глава Христос а его тело церковь, церковь над мужем и женой как и над церковью (Христом) сам Бог!

Очень назидательный пост, назидательный для изучения технологий обольщения, когда после правильных посылок, изложенных в Писании, делается малозаметный переход- подтасовка...и готов желаемый результат!

После размещения в посте трёх отрывков из Писания, говорящих:
1) о главенстве в доме, где живут христиане (Христос, муж, жена)
2) о главенстве в церкви (Христос, церковь)
3) о сильных прообразах- сравнениях (как Церковь повинуется Христу, так и жёны своим мужьям), сделан нелогичный вывод, вывод, из Писания не следующий.

Заметьте, чётко изложен апостолом принцип подчинённости.
Первая цепочка: Христос- муж- жена
Вторая цепочка: Христос- Церковь.
Общее у них только то, что и там и там Христос имеет главенство.
Но подчинённости: церковь- муж- жена нет!
Отсутствует!
Павел об этом не говорит!
Цепочки не сливаются!
Поместная церковь не имеет власти над семьёй.
Христос и поместная церковь далеко не одно и то же.
Это понятия связанные друг с другом, но не идентичные.

Так что не получается уважаемый Рефидим из "жене глава муж, мужу глава Христос а его тело церковь" - церковь над мужем и женой

[pogovorim]

а вы что думали свечку поставили и всё уже хорошо?

Ой насмешили... мне вообще довольно интересно наблюдать за теми, кто свысока все видит и всё обо всех знает... и мысли читает...типа... Супердуховность эдакая...

От дней Иоана крестителя царство Божие усилиями берется и прилагающие усилие восхищаються
Я еще очень мало написал, почему путь спасения выбирают немногие... он узок тернист и тяжел, это постояная борьба с собой и грехом но с помощью Божией все преодолеваем

Ну я рада за вас! Боритесь! Преодолевайте!

[pogovorim]

Вы про какую?

А что это вы так реагируете?
Хотите долгих дебатов на тему "ху из ху"?
Так за этим в "межконфессиональный диалог" обращайтесь. Там есть куча братьев, всегда готовых кому-то чего -то доказывать...

[o.wolodya]

Всегда в мире и во все времена - разумные люди ценили важную роль семьи в обществе , глупые этим пренебрегали и как результат - где они со своими псевдоидеалами разврата? Для Господа узы семьи - Святы !

[ilya481]

Перехожу к следующей части запланированного мной повествования в этой теме.
Это история моей семьи и нашей первой церкви.
Сегодня, по истечении 10 лет после нашего выхода из церкви (и из братства) уже события воспринимаются не так остро.

Но те уроки, которые мы получили, действуют в нас до сих пор.
В свете тех событий и некоторых материалов, прочитанных позже (позже их приведу), уже мне понятны скрытые механизмы, действующие в таких случаях в христианских собраниях.
Поэтому, скажем, тема о движении Шёлкова мне достаточно понятна.
Но не всё сразу.

Я постараюсь не перегружать участников подробностями, но если придётся описывать подробнее те или иные обстоятельства, то только ради полноты картины в плане поднятой проблемы "семья- церковь".

Кое что я уже писал в своей теме добрый волк.
Там кое- что я поместил о проблемах в той церкви, но немного с другой стороны.
Хотя, если честно, проблема семьи в церкви и «библейского волка» в церкви очень связаны.

Итак, начиналась у нас церковная жизнь замечательно.
Собрание было молодое, практически все приняли водное крещение здесь.
Первая половина 90- тых, сами понимаете, Дух Святой обильно действовал на Украине, России, Белоруссии.
А над всеми старецхристианин ещё с довоенных времён, рукоположен на пресвитера где- то в 45- ом.

Очень быстро (за несколько лет) численность превысила сотню душ (без детей).
Бывало так, что за один раз 15 человек принимало водное крещение.

Для нашего городка, у которого население не дотягивало до 50 тыс. это было много.

Очень быстро в нашем собрании появились новые пресвитеры, дьяконы.
Готовились «кадры» на любое служение.
Бывали времена, когда на регентском служении было до четырёх человек.
Много было молодёжи, да и семейных хватало.

Ну вот то, что было тогда спрятано почти ото всех, сегодня уже можно обнародовать.
Основа нашего общего благополучия в собрании конечно, вера во Христа.
Однако ещё был и человеческий фактор, очень сильный, и как уже сегодня понятно, убийственный.
Но об этом дальше.

Никаких тезисов не издавалось (я сейчас сравниваю со шёлковцами).
В собрании проповедовалось здравое евангельское учение.
Очень быстро своими силами был выстроен большой молитвенный дом.
Не могу не отметить влияние братства.
Сегодня оно называется МСЦ ЕХБ.
Под его эгидой проводились многочисленные общения проповедников плюс общения молодёжи плюс семейных молодых пар плюсмногое другое.
На них собирались братья (сёстры на свои общения) из церквей трёх областей.
В общем церковь бурно росла как духовно, так и численно.

А теперь внимание!

От нашего престарелого пресвитера, которому на момент нашей встречи было уже 82 года, постоянно внедрялась мысль, что поместная церковь (разумеется наша) и является истинной семьёй, что совокупность братьев и сестёр- это и есть истинная семья и эта семья вечна, так как имеет продолжение в вечности.

Вроде на первый взгляд всё правильно, тем более, что и Иисус прямо это говорил, когда вне дома стояли его Мать и братья.
Если к этому ещё добавить психологический фактор, как наличие определённого места (окраина сопредельного села) с двором, кладовыми, хозяйством (без животных) и то, что в одном дворе с молитвенным домом располагалась хатёнка, где жил наш драгоценный старец вместе с тремя молодыми братьями, у которых ещё не было семей, то становится понятно, что для основной массы братьев и сестёр никаких вопросов не возникало.

Что ещё важно для уточнения общей картины, так то, что мы все скучали по нашему пастору- пресвитеру и если он по какой- то причине отсутствовал в собрании, всем в это время, чего- то не хватало.

Мы все, взрослые и дети, любили проводить время в молитвенном доме, почти каждый день там проводились какие- то служения (для меня, например, свободные вечера от посещения молитвенного дома были только во вторник и субботу).

Проходило время.
Иногда кто- то из братьев и сестёр «ослабевал в пути» и мы все молились за них и, как правило, впоследствии наблюдали как они, как бедные родственники, отходили от всех, а мы, остальные, перешёптывались, мол, надо же, упал брат(сестра), сатана скрутил!

О причинах, естественно, никто ничего не знал.
Для всех причина была одна: сам виноват, не прободрствовал и т. д.
Ну и как водится в таких случаях ходила непроверенная информация, а проще говоря, слухи.

Пошли, наконец, молодёжные свадьбы.
И вот тут начались первые сюрпризы.
Один из молодых братьев, горящий и являющийся первым помощником дедушки (да, как ни странно его тоже за глаза молодёжь так называла, как и основателя шёлковцев) влюбился в одну верующую девушку из Молдавии, там женился и привёз её домой.

И вдруг он стал неугоден дедушке, и мы тоже уже как- то по другому на него смотрели.
Причина одна: он очень её любил и хотел с ней проводить время.
И когда дедушка в личных с ним беседах «обличал» бедного Игорька, Игорёк не понимал, что от него хотят?
Он же не делал ничего предосудительного, желал находиться в служении.
А ему вдруг перестали давать проповеди, стали задвигать его от других служений.

Пока всё.
Продолжение, конечно, следует.

[merlot]

Сегодня, по истечении 10 лет после нашего выхода из церкви (и из братства) уже события воспринимаются не так остро.

Но те уроки, которые мы получили, действуют в нас до сих пор.

Здесь согласен. Думаю, в каждой религиозной организации и религиозном течении есть какая-то частица доброго, светлого.
Но если брать учения некоторых как в целом, то на поверку очень-очень многие не соответствуют Библии и ясному: "так говорит Господь".
Вон, адвентисты (гос-АСД) до сих пор ничего не могут внятного объяснить, сколько я ни спрашивал, почему же их братья в годы ВОВ бессовестно взяли в руки оружие и воевали на равных со всеми, гоняя врага по оврагам и по лесу, не устояли в испытании и нарушив 6-ю заповедь Великого Нравственного Закона, ясно гласящей "Не убей".

А ведь сказано же: "Будь верен до смерти и Дам тебе венец Жизни".
А Христос пришел на землю не нарушить Закон, но исполнить, тем самым подав нам пример как поступать.

[ilya481]

Здесь согласен. Думаю, в каждой религиозной организации и религиозном течении есть какая-то частица доброго, светлого.

Безусловно есть.
Ибо Бог действует во всех христианских собраниях.

Но если брать учения некоторых как в целом, то на поверку очень-очень многие не соответствуют Библии и ясному: "так говорит Господь".

И это верно.

Вон, адвентисты (гос-АСД) до сих пор ничего не могут внятного объяснить, сколько я ни спрашивал, почему же их братья в годы ВОВ бессовестно взяли в руки оружие и воевали на равных со всеми, гоняя врага по оврагам и по лесу, не устояли в испытании и нарушив 6-ю заповедь Великого Нравственного Закона, ясно гласящей "Не убей".

А я думал вы напишите: "вот в собрании Шёлковцев, например, разбивают семьи и много разбитых судеб..."

А вы опять о других...
Ну да ладно.
Вы поймите, что в этой теме будет обсуждаться явление, свойственное далеко не одной конфессии.
Это проблема взаимоотношений "семья- поместное собрание".

Про оружие и 6- ую заповедь нравственного закона, где- нибудь в другом месте.

Я просто начал повествование "из глубины", так сказать, чтобы хоть немного у читающих возникло чувство сопереживания проблемы.
Просто наберитесь терпения.

[галина мельник]

[QUOTE=ilya481;3346864]

Вы бы ещё в качестве примера привели самого Христа (шутка).
Апостол Пётр уникален в своём роде.
Да и подробностей относительно его семьи я не знаю (как впрочем и вы).
Вполне возможно, что жена его рано умерла, да и судьба детей его (если они были) неизвестна.
Так что давайте не будем ссылаться на Петра, чтобы ничего не домысливать.

Да, были.
Из 12ти:
Иаков Заведеев -
Иаков являлся старшим из двух сыновей Зеведея, которых Иисус окрестил «сынами грома». Когда он стал апостолом, ему было тридцать лет. Он был женат, имел четырех детей и жил рядом со своими родителями в предместье Капернаума Вифсаиде. Он был рыбаком и вместе с младшим братом Иоанном занимался своим ремеслом в партнерстве с Андреем и Симоном.
Симон Петр -
Когда Симон присоединился к апостолам, ему было тридцать лет. Он был женат, имел трех детей и жил в Вифсаиде, неподалеку от Капернаума. Он жил с братом Андреем и матерью своей жены. Как Петр, так и Андрей занимались рыболовством вместе с сыновьями Зеведея.
Филипп Любопытный -
Когда Филипп примкнул к апостолам, ему было двадцать семь лет; незадолго до этого он женился
Матфей Левий -
Матфей, седьмой апостол, был избран Андреем. Матфей принадлежал к семье сборщиков податей, или мытарей; сам же он являлся сборщиком налоговых пошлин в своем родном городе, Капернауме. Он был тридцати одного года от роду, женат и имел четырех детей.
Фома Дидим =
Когда Фома присоединился к апостолам, ему было двадцать девять лет. Он был женат и имел четырех детей.
Иаков и Иуда Алфеевы -
Близнецы Иаков и Иуда, сыновья Алфея, были рыбаками и жили неподалеку от Хересы; Иаков и Иоанн Зеведеевы избрали их девятым и десятым апостолами. Им было по двадцать шесть лет, и они были женаты; у Иакова было трое детей, у Иуды двое.
А вообще, их больше 70ти.
Женаты были многие.
Домашняя Церковь Акилы и Прискиллы

Всегда ли это хорошее желание исполнимо в жизни?
Думаю нет.
Очень быстро возникнет вопрос: что делать в конкретной ситуации?
Когда нужно и здесь и там?
И в одно время?

да многие женщины служат в церкви и мужья служат, есть у кого мужья неверующие
читая ваше свидетельство понимаю, вас неправильно научили
семья семьей- но это в отношениях между друг другом, а не во времени дело
сидеть в церкви не нужно

Но я хочу здесь подчеркнуть, что далеко не все христианские семьи готовы добровольно, по собственному ни кем не навязанному выбору, принять такое решение.

А есть семьи миссионеров.
Так они вообще бросают насиженные места и едут в тьму тараканью через семь морей и несут Слово аборигенам.
Часто с угрозой для собственной жизни.
Есть такие люди (семьи) посвящённые Богом на особое служение.

Но я говорю здесь о принципе для любой христианской семьи.
Понимаете, не все христиане посвящены на такие служения

.


да в церквях в основном женщины, они как-то быстрее принимают Иисуса, служат и в церкви и в семье

[ilya481]

Продолжение истории.

А внешне всё выглядело просто и буднично.
Перестал брат открывать собрания, проповедовал очень редко, отмалчивался.
Ну а брат Степан (дедушка) в личных беседах с отдельными членами церкви выражал сожаление по этому поводу.

Обратите внимание!
Первый тревожный признак.
Чисто психологический приём.
Когда спокойно, ненавязчиво человек, который для тебя является большим авторитетом (особо посвящённым, ставленником Бога, помазанным на особое служение) как бы советуется с тобой, спрашивая: «а как вы думаете, брат? Вот имярек такой в последнее время стал себя вести так- то и так- то.
А вот там- то он поступил так- товы не знали этого?
Дак сожалению
И так далее в таком же ключе.
И у тебя возникает чувство сопричастностиведь всё обставляется таким образом, будто именно с тобой этот великий муж делится сокровенными переживаниями.
Он же говорит это лично тебе, когда других рядом нет, не на членском собрании и даже не на церковном совете.

И невдомёк тебе, что сейчас тебя просто психологически обрабатывают и, что подобные сокровенные беседы сей муж ведётну если не со всеми членами церкви, то с подавляющим большинством.
И каждый при этом думает так же как и ты, что это ему одному доверена сия великая честь, сия тайна
Ну а потом всё просто.
Процесс запущен, а дальше сплетни, небылицы, взгляды изподлобья.
А брат чувствует общее отчуждение и сам от этогону разумеется не обогащается духовно.
И таких случаев было нимало.
Кто- то не выдерживал, уходил из собрания в другое.
Ну а мнение о тебе переходит вместе с тобой и куда денешься?
Некоторые бросали насиженные места и переезжали в другие места, начинали всё заново.
Не всем это удавалось

А причина?
Одна.
Старец чувствовал, что теряет часть авторитета у этого брата.
А допустить того, чтобы брат, спокойно пребывающий в собрании и пользующийся заслуженным авторитетом у членов церкви, вдруг где- то, когда- то мог сказать что- то нелицеприятное о старценикак нельзя допустить!

Кроме того, говоря об этом первом тревожном признаке, убивается сразу два зайца.
По реакции брата, выслушивающего «откровения» старца, тот безошибочно определял: верен ли ему лично собеседник или разговаривает иронично с недоверием.
И если последнее, ну тогда он вполне вероятно будет следующим

Ну а что же семьи?

А это читать дальше.

[галина мельник]

Старец чувствовал, что теряет часть авторитета у этого брата.
А допустить того, чтобы брат, спокойно пребывающий в собрании и пользующийсязаслуженным авторитетом у членов церкви, вдруг где- то, когда- то мог сказатьчто- то нелицеприятное о старценикак нельзя допустить

Кроме того, говоря об этом первом тревожном признаке, убивается сразу двазайца.
По реакции брата, выслушивающего «откровения» старца, тот безошибочноопределял: верен ли ему лично собеседник или разговаривает иронично снедоверием.

подло, ужасно

[ilya481]

подло, ужасно

Понимаете Галя, это сейчас, когда "образно говоря" раскрыты все карты и всё происходящее тогда, давно уже получило должную оценку (но, заметьте, не у всех участников), мы ужасаемся.

Тогда же всё это выглядело совершенно иначе.
Тот же Игорь, о котором я говорил, года через три после этих событий пришёл с женой к нам в гости (проживал он уже в Молдавии, рядом с тёщей).
Так вот он прямо сказал, что мы (я с женой) их предали.
Мы тогда были в недоумении: как это?
Мы всегда к ним хорошо относились, никакие сплетни о них не распространяли (во всяком случае я этого не помню), за что же нас обвинять?
И только позже стало понятно.
Мы их предали своим молчанием, своим молчаливым согласием со всеми.
И хотя мы ничего не понимали по большому счёту, но в наших глазах действительно он (Игорь) был виновен в каких- то мелочах.
Главное бросить на человека ком грязи, а потом уже можно легко обвинять его в том, что он грязный.
И пусть ком бросил не ты сам, но ты подвизался со всеми в травле человека.
И попробуй докажи, что человек не виноват!?
Грязный же и это все видят
А они нас считали своими друзьями....

[Renev]

подло, ужасно

Я с похожим сталкивался.